Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

Natürlich ist dieser Naturalismus-Begriff "unspezifisch", dafür hat er die Chance (fast) allgemeingültig zu sein.

 

Oder einfach nur nichtssagend?

 

Wenn - wie ich es definiert habe - der Naturalismus eine Anschauung über die Summe aller Tatsachen ist, wird sich dieser Begriff wandeln, weil wir immer mehr Tatsachen kennen und falsche aussortieren.

und neue falsche kommen hinzu. ob das relative wissen wächst, ist offen.

[Volker]

"Wenn Du aufhören würdest, den Leuten zu erzählen, dass alles in Ordnung kommt, nachdem sie tot sind, würden sie vielleicht dafür sorgen, dass alles in Ordnung kommt, während sie leben" (Terry Pratchett)

 

 

Hier nun ein weiterer Beweis dafür, dass der christliche Gott nicht existieren kann:

 

 

Definition: Gott ist ein Wesen, das möchte, dass wir das "Leben in Fülle" haben.

 

Definition: Wissen ist rational gerechtfertigter Glauben. Das Gegenteil: Religiöser Glauben - das ist rational nicht gerechtfertigter Glauben.

 

1. Beobachtung: Wissen akkumuliert. Wir wissen heute mehr über diese Welt als unsere Vorfahren. Unsere Nachfahren können mehr wissen als wir. Falsche Annahmen werden aussortiert, neue, auf WIssen basierende, werden hinzugefügt. Wissen heißt, alles prüfen und das Gute behalten, das Schlechte aussortieren - darüber sammelt sich mehr und mehr von dem Guten an.

 

Jede weitere Beobachtung führt dazu, dass wir wissenschaftliche Theorien haben, mit denen wir mehr Tatsachen als zuvor erklären können. Jede unerwartete Beobachtung führt neuen Theorien, die sowohl die alten als auch die neuen Tatsachen erklären und uns weitere Vorhersagen erlauben. Wir können nicht sagen, ob eine Theorie völlig wahr ist, aber wir können sagen, welche Theorie mehr Tatsachen erklären und bessere Vorhersagen machen kann, daher können wir sagen, welche Theorie relativ besser ist als die anderen. Das führt zu einem Fortschritt.

 

2. Beobachtung: Religiöser Glauben akkumuliert nicht. Es ist keineswegs so, dass wir mehr religiös glauben als die Menschen vor uns. Das hängt damit zusammen, dass es besser ist, zu wissen als zu glauben. Außerdem verdrängt Wissen den raligiösen Glauben.

 

Beispiel: Früher glaubte man, Krankheiten seien eine Strafe Gottes. Dagegen kann man nichts unternehmen, außer, sich besser gemäß dem religiösen Glauben zu verhalten. Nur - das hat keine Auswirkung. Weil die Ursache für Krankheiten meist Kleinstlebewesen sind, die sich nicht darum kümmern, was wir glauben. Da wir aber wissen, was Krankheiten tatsächlich verursacht, können wir etwas dagegen unternehmen. Das nennt man Fortschritt - ein Fortschritt, den man durch Beibehaltung des religiösen Glaubens und die Verneinung von Wissen niemals würde erzielen können. Wissen führt zum Fortschritt, zum besseren Leben (wir leben länger, wir haben Mittel gegen viele Krankheiten, diese Mittel werden mehr, weniger Kinder sterben, wir haben Mittel, das Leiden durch Schmerzen zu verhindern oder wenigstens zu vermindern etc. pp.). Im religiösen Glauben gibt es keinen Fortschritt, wenn doch, dann dadurch, dass man den Glauben durch WIssen ersetzt.

 

3. Beobachtung: Religiöser Glauben macht anfällig für Betrug. Das liegt daran, dass es zum Prinzip religiösen Glaubens gehört, sich gegen Kritik zu immunisieren. Derjenige religiöse Glauben, der das besser kann als andere, überlebt - denn der andere wird widerlegt und scheidet aus. Aussagen, die gegen Kritik immunisiert wurden, sagen nichts über die Welt aus. Deswegen gibt es keinen Fortschritt im Glauben, denn je besser dieser gegen Kritik immunisiert wurde, umso weniger besagt er über die Verhältnisse, in denen wir leben. Dies ist etwas, was aus dem religiösen Glauben heraus nicht zu verstehen ist, weil es zum religiösen Glauben gehört, sich selbst für eine Tugend zu halten.

 

1. Schlussfolgerung: Es ist besser, zu wissen als religiös zu glauben.

 

1. Argument:

 

Wenn Gott will, dass es uns besser geht, würde er Wissen fördern und nicht den religiösen Glauben.

In den Glaubensreligionen geht es um religiösen Glauben.

Folglich haben diese Religionen nichts mit einem Gott zu tun, der will, dass es uns besser geht.

 

2. Argument:

 

Wenn Gott will, dass wir an ihn religiös glauben, dann verhindert er damit Fortschritt und macht uns anfälliger für Betrug in "seinem" Namen.

Ein Gott, der Fortschritt verhindert und uns anfällig für Betrug macht, kann nicht gut sein.

Daher existiert kein guter Gott.

 

3. Argument:

 

Zum Prinzip des Wissens gehört, nur das zu akzeptieren, das sich rational rechtfertigen lässt (dies ist dem religiösen Glauben überlegen, weil es mehr über die Welt aussagt).

Ein guter Gott würde, wenn es ihm an unserem Wohlergehen gelegen wäre, Wissen fördern und nicht den religiösen Glauben - siehe 1. Argument.

Es gibt keine rationalen Gründe, an Gott zu glauben.

Daraus folgt, dass es rational gerechtfertigt ist, nicht an Gott zu glauben.

Wenn ein Gott existieren würde, dem daran gelegen wäre - aufgrund welcher Vorteile auch immer - dass wir an ihn glauben, dann würde er eine rationale Rechtfertigung bevorzugen oder ermöglichen.

Folglich existiert kein guter Gott, dem daran gelegen ist, dass wir an ihn religiös glauben.

 

4. Argument:

 

Religiöser Glauben kann das subjektive Wohlergehen fördern (behaupten viele Gläubige).

Allerdings gibt es keine Beweise dafür, dass es den religiös Gläubigen besser geht als den Ungläubigen.

Folglich ist es nicht rational gerechtfertigt, zu glauben, dass religiöser Glauben dem Wohlergehen dient.

 

Objektives Wohlergehen ist besser, als sich subjektiv besser zu fühlen, wenn letzteres nicht stimmt.

Wissen fördert das objektive Wohlergehen.

Wenn es einen guten Gott gäbe, wäre ihm an objektiven Wohlergehen mehr gelegen als an falschem subjektiven Wohlfühlen.

Folglich würde Gott das Wissen fördern, nicht den religiösen Glauben.

Folglich würde es, selbst wenn es einen guten Gott gäbe, er es vorziehen, dass man rational gerechtfertigt an ihn glaubt, und nicht religiös.

Folglich ist es falsch, religiös an Gott zu glauben, unabhängig davon, ob es ihn gibt oder nicht gibt.

 

Zusammenfassung: Es ist moralisch falsch, religiös an Gott zu glauben. Ein guter Gott würde nicht wollen, dass wir das moralisch Falsche tun.

 

Das Verbrennen von Hexen, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden, lässt sich mit religiösem Glauben "rechtfertigen", nicht jedoch mit unserem Wissen (das ging schon damals nicht, als noch Hexen verbrannt wurden). Es ist daher moralisch falsch, eine Handlung mit religiösem Glauben zu rechtfertigen. Daher gibt es keine religiöse Moral.

 

Einwand: Freier Willen. Der Einwand ist irrelevant, da man aus freiem Willen ebenso wissen wie religiös glauben kann. Der freie Willen wird durch Wissen weniger eingeschränkt, weil sich Wissen mit neuen Tatsachen ändern kann, und man daher immer damit rechnen muss, seine Annahmen zu ändern. Religiöser Glauben führt jedoch zu einer subjektiv viel stärkeren Überzeugung und daher zu einer stärkeren EInschränkung des freien Willens. Zusätzlich vermindert und untergräbt religiöse Indoktrination den freien Willen. Wenn es einen Gott gäbe, der den freien Willen fördern möchte, würde er mehr Wert auf rationale Rechtfertigung legen. Folglich verstärkt dieser Einwand die Argumentation und schwächt sie nicht ab. Da es sehr schwer ist, den religiösen Glauben abzulegen (statistisch beweisbar), haben wir es hier mit einer starken Beschränkung des freien Willens zu tun. Religiös an Gott zu glauben vermindert den freien Willen und verstärkt ihn nicht.

[Volker]

Wir wissen heute nicht mehr über Gott als vor eintausend, zweitausend oder dreitausend Jahren. Es gibt im religiösen Glauben keinen Fortschritt. Deswegen benutzen wir immer noch dieselben Bücher in der Religion wie vor zwei Jahrtausenden. Dabei sind wissenschaftliche Bücher, die 100 Jahre alt sind, aufgrund des Fortschritts heute nicht mehr anerkannt.

 

Die Skepsis gegen Fortschritt allgemein ist eine Übertragung aus dem religiösen Glauben: Da dieser seit 2.000 Jahren keinen Fortschritt gemacht hat, gibt es keinen, oder keinen "echten".

 

Dabei kann aber eine kleine Überlegung schon helfen: Jesus hat, laut Evangelien, 12 Menschen von Lepra geheilt. Die Wissenschaft hat ca. 1,5 Millionen Menschen von Lepra geheilt. Wenn man das nicht als echten Fortschritt bezeichnet, dann weiß ich auch nicht. Und dieser wissenschaftliche Fortschritt hat nichts, aber auch überhaupt nichs mit religiösem Glauben zu tun, denn:

 

1. Selbst christliche WIssenschaftfler benutzen einen "methodischen Naturalismus", sie forschen "als ob es Gott nicht gäbe".

2. Die meisten Wissenschaftler sind Atheisten.

3. Daher kommt aus der Annahme "es gibt keinen Gott" mehr Fortschritt als aus der Spekulation "es gibt einen Gott".

4. Deswegen müsste ein Gott, den man ernst nehmen kann, die Wissenschaft fördern und nicht den religiösen Glauben.

 

Deswegen folge ich lieber Odin als Jahwe.

[Franciscus non papa]

Jesus hat, laut Evangelien, 12 Menschen von Lepra geheilt. Die Wissenschaft hat ca. 1,5 Millionen Menschen von Lepra geheilt. Wenn man das nicht als echten Fortschritt bezeichnet, dann weiß ich auch nicht.

 

 

Gesucht ein User, der sich noch peinlicher als inkompetent selbst entlarvt.

[Volker]

... substanzlose Beleidigung ...

 

Und? Waren es bei Jesus ein paar mehr, bei der Wissenschaft weniger? So ist es nur eine substanzlose Beleidigung.

 

Hast Du außer einer Beleidigung noch etwas zu bieten?

bearbeitet 16. November 2013 von Volker

[helmut]

"Wenn Du aufhören würdest, den Leuten zu erzählen, dass alles in Ordnung kommt, nachdem sie tot sind, würden sie vielleicht dafür sorgen, dass alles in Ordnung kommt, während sie leben" (Terry Pratchett)

 

 

Hier nun ein weiterer Beweis dafür, dass der christliche Gott nicht existieren kann:

 

 

Definition: Gott ist ein Wesen, das möchte, dass wir das "Leben in Fülle" haben.

 

Definition: Wissen ist rational gerechtfertigter Glauben. Das Gegenteil: Religiöser Glauben - das ist rational nicht gerechtfertigter Glauben.

 

1. Beobachtung: Wissen akkumuliert. Wir wissen heute mehr über diese Welt als unsere Vorfahren. Unsere Nachfahren können mehr wissen als wir. Falsche Annahmen werden aussortiert, neue, auf WIssen basierende, werden hinzugefügt. Wissen heißt, alles prüfen und das Gute behalten, das Schlechte aussortieren - darüber sammelt sich mehr und mehr von dem Guten an.

 

Jede weitere Beobachtung führt dazu, dass wir wissenschaftliche Theorien haben, mit denen wir mehr Tatsachen als zuvor erklären können. Jede unerwartete Beobachtung führt neuen Theorien, die sowohl die alten als auch die neuen Tatsachen erklären und uns weitere Vorhersagen erlauben. Wir können nicht sagen, ob eine Theorie völlig wahr ist, aber wir können sagen, welche Theorie mehr Tatsachen erklären und bessere Vorhersagen machen kann, daher können wir sagen, welche Theorie relativ besser ist als die anderen. Das führt zu einem Fortschritt.

 

2. Beobachtung: Religiöser Glauben akkumuliert nicht. Es ist keineswegs so, dass wir mehr religiös glauben als die Menschen vor uns. Das hängt damit zusammen, dass es besser ist, zu wissen als zu glauben. Außerdem verdrängt Wissen den raligiösen Glauben.

 

Beispiel: Früher glaubte man, Krankheiten seien eine Strafe Gottes. Dagegen kann man nichts unternehmen, außer, sich besser gemäß dem religiösen Glauben zu verhalten. Nur - das hat keine Auswirkung. Weil die Ursache für Krankheiten meist Kleinstlebewesen sind, die sich nicht darum kümmern, was wir glauben. Da wir aber wissen, was Krankheiten tatsächlich verursacht, können wir etwas dagegen unternehmen. Das nennt man Fortschritt - ein Fortschritt, den man durch Beibehaltung des religiösen Glaubens und die Verneinung von Wissen niemals würde erzielen können. Wissen führt zum Fortschritt, zum besseren Leben (wir leben länger, wir haben Mittel gegen viele Krankheiten, diese Mittel werden mehr, weniger Kinder sterben, wir haben Mittel, das Leiden durch Schmerzen zu verhindern oder wenigstens zu vermindern etc. pp.). Im religiösen Glauben gibt es keinen Fortschritt, wenn doch, dann dadurch, dass man den Glauben durch WIssen ersetzt.

 

3. Beobachtung: Religiöser Glauben macht anfällig für Betrug. Das liegt daran, dass es zum Prinzip religiösen Glaubens gehört, sich gegen Kritik zu immunisieren. Derjenige religiöse Glauben, der das besser kann als andere, überlebt - denn der andere wird widerlegt und scheidet aus. Aussagen, die gegen Kritik immunisiert wurden, sagen nichts über die Welt aus. Deswegen gibt es keinen Fortschritt im Glauben, denn je besser dieser gegen Kritik immunisiert wurde, umso weniger besagt er über die Verhältnisse, in denen wir leben. Dies ist etwas, was aus dem religiösen Glauben heraus nicht zu verstehen ist, weil es zum religiösen Glauben gehört, sich selbst für eine Tugend zu halten.

 

1. Schlussfolgerung: Es ist besser, zu wissen als religiös zu glauben.

 

1. Argument:

 

Wenn Gott will, dass es uns besser geht, würde er Wissen fördern und nicht den religiösen Glauben.

In den Glaubensreligionen geht es um religiösen Glauben.

Folglich haben diese Religionen nichts mit einem Gott zu tun, der will, dass es uns besser geht.

 

2. Argument:

 

Wenn Gott will, dass wir an ihn religiös glauben, dann verhindert er damit Fortschritt und macht uns anfälliger für Betrug in "seinem" Namen.

Ein Gott, der Fortschritt verhindert und uns anfällig für Betrug macht, kann nicht gut sein.

Daher existiert kein guter Gott.

 

3. Argument:

 

Zum Prinzip des Wissens gehört, nur das zu akzeptieren, das sich rational rechtfertigen lässt (dies ist dem religiösen Glauben überlegen, weil es mehr über die Welt aussagt).

Ein guter Gott würde, wenn es ihm an unserem Wohlergehen gelegen wäre, Wissen fördern und nicht den religiösen Glauben - siehe 1. Argument.

Es gibt keine rationalen Gründe, an Gott zu glauben.

Daraus folgt, dass es rational gerechtfertigt ist, nicht an Gott zu glauben.

Wenn ein Gott existieren würde, dem daran gelegen wäre - aufgrund welcher Vorteile auch immer - dass wir an ihn glauben, dann würde er eine rationale Rechtfertigung bevorzugen oder ermöglichen.

Folglich existiert kein guter Gott, dem daran gelegen ist, dass wir an ihn religiös glauben.

 

4. Argument:

 

Religiöser Glauben kann das subjektive Wohlergehen fördern (behaupten viele Gläubige).

Allerdings gibt es keine Beweise dafür, dass es den religiös Gläubigen besser geht als den Ungläubigen.

Folglich ist es nicht rational gerechtfertigt, zu glauben, dass religiöser Glauben dem Wohlergehen dient.

 

Objektives Wohlergehen ist besser, als sich subjektiv besser zu fühlen, wenn letzteres nicht stimmt.

Wissen fördert das objektive Wohlergehen.

Wenn es einen guten Gott gäbe, wäre ihm an objektiven Wohlergehen mehr gelegen als an falschem subjektiven Wohlfühlen.

Folglich würde Gott das Wissen fördern, nicht den religiösen Glauben.

Folglich würde es, selbst wenn es einen guten Gott gäbe, er es vorziehen, dass man rational gerechtfertigt an ihn glaubt, und nicht religiös.

Folglich ist es falsch, religiös an Gott zu glauben, unabhängig davon, ob es ihn gibt oder nicht gibt.

 

Zusammenfassung: Es ist moralisch falsch, religiös an Gott zu glauben. Ein guter Gott würde nicht wollen, dass wir das moralisch Falsche tun.

 

Das Verbrennen von Hexen, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden, lässt sich mit religiösem Glauben "rechtfertigen", nicht jedoch mit unserem Wissen (das ging schon damals nicht, als noch Hexen verbrannt wurden). Es ist daher moralisch falsch, eine Handlung mit religiösem Glauben zu rechtfertigen. Daher gibt es keine religiöse Moral.

 

Einwand: Freier Willen. Der Einwand ist irrelevant, da man aus freiem Willen ebenso wissen wie religiös glauben kann. Der freie Willen wird durch Wissen weniger eingeschränkt, weil sich Wissen mit neuen Tatsachen ändern kann, und man daher immer damit rechnen muss, seine Annahmen zu ändern. Religiöser Glauben führt jedoch zu einer subjektiv viel stärkeren Überzeugung und daher zu einer stärkeren EInschränkung des freien Willens. Zusätzlich vermindert und untergräbt religiöse Indoktrination den freien Willen. Wenn es einen Gott gäbe, der den freien Willen fördern möchte, würde er mehr Wert auf rationale Rechtfertigung legen. Folglich verstärkt dieser Einwand die Argumentation und schwächt sie nicht ab. Da es sehr schwer ist, den religiösen Glauben abzulegen (statistisch beweisbar), haben wir es hier mit einer starken Beschränkung des freien Willens zu tun. Religiös an Gott zu glauben vermindert den freien Willen und verstärkt ihn nicht.

ein gottloser definiert gott und beweist anschließend dessen nichtexistenz.

 

eine köstlichkeit.

[Werner001]

ein gottloser definiert gott und beweist anschließend dessen nichtexistenz.

 

eine köstlichkeit.

Die Definition ist die religiöser Menschen.

Und der Beweis zeigt auf, dass diese Definition nicht passt.

 

Werner

[helmut]

ein gottloser definiert gott und beweist anschließend dessen nichtexistenz.

 

eine köstlichkeit.

Die Definition ist die religiöser Menschen.

Und der Beweis zeigt auf, dass diese Definition nicht passt.

 

Werner

ich empfinde mich als religiösen menschen.

es ist für mich keine definition religiöser menschen.

[Eifelgeist]

ein gottloser definiert gott und beweist anschließend dessen nichtexistenz.

 

eine köstlichkeit.

Die Definition ist die religiöser Menschen.

Und der Beweis zeigt auf, dass diese Definition nicht passt.

 

Werner

ich empfinde mich als religiösen menschen.

es ist für mich keine definition religiöser menschen.

Würden heute religiöse Menschen ihren Gott überhaupt definieren wollen?

Die Definition von Jesus Christus als wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch, unvermischt und ungeteilt,

ist doch abschreckend widersprüchlich genug.

[Long John Silver]

ein gottloser definiert gott und beweist anschließend dessen nichtexistenz.

 

eine köstlichkeit.

Die Definition ist die religiöser Menschen.

Und der Beweis zeigt auf, dass diese Definition nicht passt.

 

Werner

ich empfinde mich als religiösen menschen.

es ist für mich keine definition religiöser menschen.

Würden heute religiöse Menschen ihren Gott überhaupt definieren wollen?

Die Definition von Jesus Christus als wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch, unvermischt und ungeteilt,

ist doch abschreckend widersprüchlich genug.

 

Ich finde da nichts Abschreckendes und Widerspruechliches. Ich empfinde das als Beschreibung einer Ganzheit

 

Allerdings bin ich auch ein religioeser unmoralischer Mensch und dem angeblichen Vorhandensein des freien Willen stehe ich grundsaetzlich ziemlich skeptisch gegenueber

bearbeitet 19. November 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

ein gottloser definiert gott und beweist anschließend dessen nichtexistenz.

 

eine köstlichkeit.

 

Das Keyboard ist geduldig. Was Twitter und Facebook nicht hergibt von dem Zeilenumfang her, wird hier ausgeschuettet

[Long John Silver]

 

1. Selbst christliche WIssenschaftfler benutzen einen "methodischen Naturalismus", sie forschen "als ob es Gott nicht gäbe".

 

 

Das ist eine reine Arbeitsmethode auf das Objekt der Forschung bezogen und kein Beweis fuer irgendetwas, weder fuer Gott noch fuer den Glauben der Wissenschaftler noch dagegen.

 

Es schuetzt sogar Gott davor, von uns unnoetig als angebliches Argument fuer irgendetwas Missbraucht zu werden (denn wir sollen schliesslich den Namen Gottes nicht missbrauchen).

bearbeitet 19. November 2013 von Long John Silver

[Marcellinus]

1. Selbst christliche WIssenschaftfler benutzen einen "methodischen Naturalismus", sie forschen "als ob es Gott nicht gäbe".

Das ist eine reine Arbeitsmethode auf das Objekt der Forschung bezogen und kein Beweis fuer irgendetwas, weder fuer Gott noch fuer den Glauben der Wissenschaftler noch dagegen.

 

Es schuetzt sogar Gott davor, von uns unnoetig als angebliches Argument fuer irgendetwas Missbraucht zu werden (denn wir sollen schliesslich den Namen Gottes nicht missbrauchen).

Nun, ein bißchen mehr ist es schon, die simple Tatsache nämlich, daß Religionen keine Erklärungen für die Zusammenhänge in dieser Welt liefern.

[Long John Silver]

1. Selbst christliche WIssenschaftfler benutzen einen "methodischen Naturalismus", sie forschen "als ob es Gott nicht gäbe".

Das ist eine reine Arbeitsmethode auf das Objekt der Forschung bezogen und kein Beweis fuer irgendetwas, weder fuer Gott noch fuer den Glauben der Wissenschaftler noch dagegen.

 

Es schuetzt sogar Gott davor, von uns unnoetig als angebliches Argument fuer irgendetwas Missbraucht zu werden (denn wir sollen schliesslich den Namen Gottes nicht missbrauchen).

Nun, ein bißchen mehr ist es schon, die simple Tatsache nämlich, daß Religionen keine Erklärungen für die Zusammenhänge in dieser Welt liefern.

 

Die Frage ist eher, was man erwartet - methodischer Atheismus heisst einfach eine notwendige "Beschraenkung" im Sinn von Ausschluss aller religioesen Ansichten zugunsten des Objekt der Forschung oder Betrachtung. Das ist eine ganz einfache Methode, mehr nicht. Das zusammen mengen zu wollen, mit angeblicher oder tatsaechlicher Religionskritik ist Unsinn, weil das gar nichts damit zu tun.

 

Ich bin ja trotz allem ein religioeser Mensch, auch wenn das nicht in dem Moment meine Argumente beeinflusst. Ich denke mir sogar manchmal, ich bin es dabei staerker als sogar sonst, weil ich mich ganz schlicht ueber die von Gott gegebenen Moeglichkeiten von Forschung und Neugierde und Erkenntnisgewinn freue und mir das auch ganz bewusst ist.

 

Ich hatte mir mal vor Jahren hier die Muehe gemacht, erklaeren zu wollen, dass es keinen Grund zum Haendereiben gibt von atheistischer Seite aus, wenn diese Methode angewandt wird, ganz einfach, weil es gar kein Atheismus im Sinne von Hardcore-Atheisten ist, was da zum Tragen kommt und gar nichts mit der beliebten Kampfsituation mancher Atheisten zu tun hat.

bearbeitet 19. November 2013 von Long John Silver

[Marcellinus]

1. Selbst christliche WIssenschaftfler benutzen einen "methodischen Naturalismus", sie forschen "als ob es Gott nicht gäbe".

Das ist eine reine Arbeitsmethode auf das Objekt der Forschung bezogen und kein Beweis fuer irgendetwas, weder fuer Gott noch fuer den Glauben der Wissenschaftler noch dagegen.

 

Es schuetzt sogar Gott davor, von uns unnoetig als angebliches Argument fuer irgendetwas Missbraucht zu werden (denn wir sollen schliesslich den Namen Gottes nicht missbrauchen).

Nun, ein bißchen mehr ist es schon, die simple Tatsache nämlich, daß Religionen keine Erklärungen für die Zusammenhänge in dieser Welt liefern.

Die Frage ist eher, was man erwartet - methodischer Atheismus heisst einfach eine notwendige "Beschraenkung" im Sinn von Ausschluss aller religioesen Ansichten zugunsten des Objekt der Forschung oder Betrachtung. Das ist eine ganz einfache Methode, mehr nicht. Das zusammen mengen zu wollen, mit angeblicher oder tatsaechlicher Religionskritik ist Unsinn, weil das gar nichts damit zu tun.

Es hätte vollkommen gereicht, wenn du meine Frage mit einem klaren "Ja" beantwortest hättest, statt dir selbst eine neue Frage auszudenken, die ich gar nicht gestellt habe.

 

Ich bin ja trotz allem ein religioeser Mensch, auch wenn das nicht in dem Moment meine Argumente beeinflusst. Ich denke mir sogar manchmal, ich bin es dabei staerker als sogar sonst, weil ich mich ganz schlicht ueber die von Gott gegebenen Moeglichkeiten von Forschung und Neugierde und Erkenntnisgewinn freue und mir das auch ganz bewusst ist.

Das ist dir unbenommen, und war nicht mein Thema.

 

Ich hatte mir mal vor Jahren hier die Muehe gemacht, erklaeren zu wollen, dass es keinen Grund zum Haendereiben gibt von atheistischer Seite aus, wenn diese Methode angewandt wird, ganz einfach, weil es gar kein Atheismus im Sinne von Hardcore-Atheisten ist, was da zum Tragen kommt und gar nichts mit der beliebten Kampfsituation mancher Atheisten zu tun hat.

Noch einmal: ich habe einfach sachlich festgestellt, daß Religionen keine Erklärungen bieten für die Zusammenhänge in dieser Welt. DAS ist der Grund, warum man religiöse Ansichten über diese Zusammenhänge, "zugunsten des Objekts der Forschung", wie du vollkommen zurecht sagst, aus den Wissenschaften heraushalten muß.

 

Was du "mal vor Jahren" mit irgendwelchen "Hardcore-Atheisten" gehabt hast, ist nicht mein Thema. Ich habe eher den Eindruck, "Hardcore-Religiöse" haben ein Problem mit diesem methodischen Naturalismus der Wissenschaften.

 

P.S.: Ich halte übrigens, und damit weiche ich jetzt mal vom Thema ab, Atheismus für eine veraltete Erscheinung, nur noch sinnvoll da, wo man sich gegen die gewalttätige Herrschaft von Religiösen wehren muß (was es allerdings leider auch noch gibt). Aber das ist jetzt wirklich meine Privatmeinung, und hat mit unserem Thema nichts zu tun.

[Long John Silver]

1. Selbst christliche WIssenschaftfler benutzen einen "methodischen Naturalismus", sie forschen "als ob es Gott nicht gäbe".

Das ist eine reine Arbeitsmethode auf das Objekt der Forschung bezogen und kein Beweis fuer irgendetwas, weder fuer Gott noch fuer den Glauben der Wissenschaftler noch dagegen.

 

Es schuetzt sogar Gott davor, von uns unnoetig als angebliches Argument fuer irgendetwas Missbraucht zu werden (denn wir sollen schliesslich den Namen Gottes nicht missbrauchen).

Nun, ein bißchen mehr ist es schon, die simple Tatsache nämlich, daß Religionen keine Erklärungen für die Zusammenhänge in dieser Welt liefern.

Die Frage ist eher, was man erwartet - methodischer Atheismus heisst einfach eine notwendige "Beschraenkung" im Sinn von Ausschluss aller religioesen Ansichten zugunsten des Objekt der Forschung oder Betrachtung. Das ist eine ganz einfache Methode, mehr nicht. Das zusammen mengen zu wollen, mit angeblicher oder tatsaechlicher Religionskritik ist Unsinn, weil das gar nichts damit zu tun.

Es hätte vollkommen gereicht, wenn du meine Frage mit einem klaren "Ja" beantwortest hättest, statt dir selbst eine neue Frage auszudenken, die ich gar nicht gestellt habe.

 

Ich bin ja trotz allem ein religioeser Mensch, auch wenn das nicht in dem Moment meine Argumente beeinflusst. Ich denke mir sogar manchmal, ich bin es dabei staerker als sogar sonst, weil ich mich ganz schlicht ueber die von Gott gegebenen Moeglichkeiten von Forschung und Neugierde und Erkenntnisgewinn freue und mir das auch ganz bewusst ist.

Das ist dir unbenommen, und war nicht mein Thema.

 

Ich hatte mir mal vor Jahren hier die Muehe gemacht, erklaeren zu wollen, dass es keinen Grund zum Haendereiben gibt von atheistischer Seite aus, wenn diese Methode angewandt wird, ganz einfach, weil es gar kein Atheismus im Sinne von Hardcore-Atheisten ist, was da zum Tragen kommt und gar nichts mit der beliebten Kampfsituation mancher Atheisten zu tun hat.

Noch einmal: ich habe einfach sachlich festgestellt, daß Religionen keine Erklärungen bieten für die Zusammenhänge in dieser Welt. DAS ist der Grund, warum man religiöse Ansichten über diese Zusammenhänge, "zugunsten des Objekts der Forschung", wie du vollkommen zurecht sagst, aus den Wissenschaften heraushalten muß.

 

Was du "mal vor Jahren" mit irgendwelchen "Hardcore-Atheisten" gehabt hast, ist nicht mein Thema. Ich habe eher den Eindruck, "Hardcore-Religiöse" haben ein Problem mit diesem methodischen Naturalismus der Wissenschaften.

 

P.S.: Ich halte übrigens, und damit weiche ich jetzt mal vom Thema ab, Atheismus für eine veraltete Erscheinung, nur noch sinnvoll da, wo man sich gegen die gewalttätige Herrschaft von Religiösen wehren muß (was es allerdings leider auch noch gibt). Aber das ist jetzt wirklich meine Privatmeinung, und hat mit unserem Thema nichts zu tun.

 

Warum gleich so aggressiv? Es ist small-talk, mehr nicht.

[Marcellinus]

Warum gleich so aggressiv? Es ist small-talk, mehr nicht.

"Aggressiv"? Ich bitte dich!

[Volker]

Würden heute religiöse Menschen ihren Gott überhaupt definieren wollen?

 

Nein! Denn dann würde Gott seine wichtigste Eigenschaft verlieren: Eine beliebige Knetmasse zu sein, die man sich je nach Bedarf zurechtknetet. Gott ist immer genau so, wie man ihn gerade für die Diskussion braucht - jedenfalls bei den Gläubigen. Sobald man ihre eigenen Schriften nimmt, ihre eigenen Aussagen, ist Gott doch wieder ganz anders. Das nennt man "Immunisierung gegen Kritik". Es geht um das Bedürfnis, sich dieses Universum denken zu können, wie man es will, wie man es gerade braucht (= Bedarfslogik). Natürlich ist so ein Gott vollkommen sinnfrei. Das "Argument" lautet "Niemand weiß, wie Gott ist, oder kann dies wissen, weil Gott nämlich genau so und nicht anders ist, als ich ihn mir gerade denke". Einen besseren Beweis, dass Gott ein reines Fantasieprodukt ist, gibt es nicht.

 

Wenn jemand sagt, dass man über Gott nichts wissen kann, und dies auch so meint, führt dies zum Agnostizismus. Das würde, wenn man sich selbst ernst nehmen könnte, dazu führen, dass wenn jemand sagt "Gott ist ein in Aluminiumfolie eingewickeltes Sandwich", es niemanden gäbe, der widersprechen könnte. Weil ja niemand weiß, wie Gott wirklich ist. Also wäre das eine Möglichkeit. Sobald also jemand einer beliebigen Definition widerspricht, behauptet derjenige, doch mehr über Gott zu wissen, als er wissen kann. Das geht nur unter einer Bedingung: Gott ist das, was sich derjenige gerade dazu ausgedacht hat. Nur dann kann man sagen "Niemand weiß, was Gott ist, aber ich weiß, was er ist oder nicht ist". Wie in einem Roman, bei dem der allwissende Autor auch alles weiß - weil er sich die Geschichte ausgedacht hat. Gott ist eine Romanfigur, die in den Erzählungen der allwissenden Gläubigen die Hauptrolle spielt. Deswegen kann man jeder Definition widersprechen, selbst wenn sie von (anderen) Gläubigen stammt, oder selbst aus dem Glaubensbekenntnis.

 

Beispiel: Definiert man Gott als "allmächtig", erntet man sofort Widerspruch von den meisten Gläubigen, obwohl dies die einzige Eigenschaft von Gott ist, die im Glaubensbekenntnis gleich zweimal erwähnt wird. Damit würde man Gott ja festlegen, damit wüsste man, worüber man spricht. Aber man behauptet ja, dass niemand weiß, wovon man spricht, wenn man über Gott redet - außer dem jeweiligen Gläubigen selbst. Erinnert mehr an den Buchtitel "Denn sie wissen nicht, woran sie glauben".

 

Religiöser Glauben ist ein Freibrief, den man sich selbst ausstellt, auch die abenteuerlichsten Dinge glauben zu können. Da stört jeder, der eine Definition gibt, und sei es ein Gläubiger selbst. Denn was der nächste Gläubige darunter versteht, ist schon nicht mehr das, was man selbst glaubt.

 

Die Behauptung, dass Gott derjenige ist, der will, dass wir ein "Leben in Fülle" haben, habe ich von Gläubigen hier im Forum mehr als ein Dutzendmal gehört. "Gott ist die Liebe" wäre eine andere Weise, dies auszudrücken, und da kann ich nicht mehr zählen, wie oft ich das schon gehört habe. Dass Gott der Schöpfer der Materie ist, steht im Glaubensbekenntnis selbst. Wenn man nach Gründen fragt, warum man an Gott glauben sollte, hört man, dass dies der einzige Weg ist, wie das Universum entstanden sein könnte. Ob man es wahrhaben will oder nicht: Das definiert Gott. Wo ist das Problem? Das Problem ist, dass man seinen Gott gegen Kritik immunisieren will. Man bemerkt nicht, dass man damit den Glauben an Gott von jedem Sinn befreit, denn das ist der Preis der Kritikimmunität. Den Preis will man auch nicht zahlen. Gott ist das Unverbindlichste, über das hinaus man sich nichts Unverbindlicheres mehr vorstellen kann.

 

Man "verlangt" oder erwartet von Atheisten, dass sie einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes liefern. Aber man meint, dass Gott nicht widerlegbar ist, und um das zu erreichen, muss man jeder Definition von Gott widersprechen. Zusätzlich schottet man sich ab, in dem man Beweise und ihre Logik prinzipiell nicht anerkennt. Was die Anforderung, ein Atheist müsse beweisen, dass es Gott nicht gibt, in den Rang einer groben Unverschämtheit befördert. Alleine diese Taktik ist mehr als nur ein guter Grund, nicht an Gott zu glauben. Redliche Christen machen dies nicht, man kann es aber daher verwenden, um die redlichen von den unredlichen Christen zu unterscheiden. "Man" sind also die Unredlichen, und was immer die sagen, muss man ignorieren. Wir haben keine andere Wahl.

[helmut]

ein gottloser definiert gott und beweist anschließend dessen nichtexistenz.

 

eine köstlichkeit.

Die Definition ist die religiöser Menschen.

Und der Beweis zeigt auf, dass diese Definition nicht passt.

 

Werner

ich empfinde mich als religiösen menschen.

es ist für mich keine definition religiöser menschen.

Würden heute religiöse Menschen ihren Gott überhaupt definieren wollen?

Die Definition von Jesus Christus als wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch, unvermischt und ungeteilt,

ist doch abschreckend widersprüchlich genug.

mit ein bißchen dialektik lassen sich widersprüche durch die dynamik des lebens auflösen. in statischen systemen geht das nicht. typische atheistische denkweisen in diesem forum sind seeeeeeehr statisch, mechanisch.

[helmut]

....

Noch einmal: ich habe einfach sachlich festgestellt, daß Religionen keine Erklärungen bieten für die Zusammenhänge in dieser Welt. DAS ist der Grund, warum man religiöse Ansichten über diese Zusammenhänge, "zugunsten des Objekts der Forschung", wie du vollkommen zurecht sagst, aus den Wissenschaften heraushalten muß.

 

Was du "mal vor Jahren" mit irgendwelchen "Hardcore-Atheisten" gehabt hast, ist nicht mein Thema. Ich habe eher den Eindruck, "Hardcore-Religiöse" haben ein Problem mit diesem methodischen Naturalismus der Wissenschaften.

 

P.S.: Ich halte übrigens, und damit weiche ich jetzt mal vom Thema ab, Atheismus für eine veraltete Erscheinung, nur noch sinnvoll da, wo man sich gegen die gewalttätige Herrschaft von Religiösen wehren muß (was es allerdings leider auch noch gibt). Aber das ist jetzt wirklich meine Privatmeinung, und hat mit unserem Thema nichts zu tun.

es gibt viele zusammenhänge in dieser welt die mein leben prägen und zu keinem wissenschaftlichen diskurs gehören. also bedürfen diese anteile in meinem leben keinen methodischen naturalismus.

[helmut]

....Man "verlangt" oder erwartet von Atheisten, dass sie einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes liefern. ...

nein, derartige beweisversuche langweilen und amüsieren und lösen ein leichtes fremdschämen für derartige sinnlosigkeiten aus.

[GermanHeretic]

....Man "verlangt" oder erwartet von Atheisten, dass sie einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes liefern. ...

nein, derartige beweisversuche langweilen und amüsieren und lösen ein leichtes fremdschämen für derartige sinnlosigkeiten aus.

 

Wie "nein"? Ja sicher wird das oft verlangt bzw. erwartet. Nur weil Du die eingefordete Durchführung für Schwachsinn hälst und es nicht tust, heißt das noch lange nicht, daß es nicht zuhauf Christen gäbe, die genau dies einfordern. Dazu der Beweis:

 

"Wer Gott leugnet, braucht nicht mit Beweisen für seine Existenz überzeugt zu werden. Er muss vielmehr selbst beweisen, dass es Gott auf keinen Fall gibt! Bisher hat niemand einen solchen Beweis erbracht. Christen glauben ja an die Existenz Gottes. Der Atheist dagegen will nicht glauben, sondern gründet seine Weltanschauung auf Fakten, Tatsachen und naturwissenschaftliche Beweise. Doch weil ihm echte Beweise fehlen, dass es Gott nicht gibt, muss er dies glauben. So glaubt der Christ, dass Gott existiert, der Atheist dagegen glaubt, dass es ihn nicht gibt. Beide müssen also glauben."

Quelle: http://www.bibelstudien-institut.de/bibelfragen/detail/bq/glaubensfragen/kann-man-gott-beweisen/

 

Nun magst Du das Bibelstudien-Institut so wie ich für kompletten Schwachsinn halten, das bestreitet nicht die Existenz der von Volker angemerkten Forderung.

[GerhardIngold]

Jesus hat, laut Evangelien, 12 Menschen von Lepra geheilt. Die Wissenschaft hat ca. 1,5 Millionen Menschen von Lepra geheilt. Wenn man das nicht als echten Fortschritt bezeichnet, dann weiß ich auch nicht.

 

 

Gesucht ein User, der sich noch peinlicher als inkompetent selbst entlarvt.

 

Ich bin noch peinlicher und inkompetenter als Volker. Schon vergessen, dass ich auf dem ersten Platz der Schwurbler stehe?

[GerhardIngold]

"Wenn Du aufhören würdest, den Leuten zu erzählen, dass alles in Ordnung kommt, nachdem sie tot sind, würden sie vielleicht dafür sorgen, dass alles in Ordnung kommt, während sie leben" (Terry Pratchett)

 

 

Hier nun ein weiterer Beweis dafür, dass der christliche Gott nicht existieren kann:

 

 

Definition: Gott ist ein Wesen, das möchte, dass wir das "Leben in Fülle" haben.

 

Definition: Wissen ist rational gerechtfertigter Glauben. Das Gegenteil: Religiöser Glauben - das ist rational nicht gerechtfertigter Glauben.

 

1. Beobachtung: Wissen akkumuliert. Wir wissen heute mehr über diese Welt als unsere Vorfahren. Unsere Nachfahren können mehr wissen als wir. Falsche Annahmen werden aussortiert, neue, auf WIssen basierende, werden hinzugefügt. Wissen heißt, alles prüfen und das Gute behalten, das Schlechte aussortieren - darüber sammelt sich mehr und mehr von dem Guten an.

 

Jede weitere Beobachtung führt dazu, dass wir wissenschaftliche Theorien haben, mit denen wir mehr Tatsachen als zuvor erklären können. Jede unerwartete Beobachtung führt neuen Theorien, die sowohl die alten als auch die neuen Tatsachen erklären und uns weitere Vorhersagen erlauben. Wir können nicht sagen, ob eine Theorie völlig wahr ist, aber wir können sagen, welche Theorie mehr Tatsachen erklären und bessere Vorhersagen machen kann, daher können wir sagen, welche Theorie relativ besser ist als die anderen. Das führt zu einem Fortschritt.

 

2. Beobachtung: Religiöser Glauben akkumuliert nicht. Es ist keineswegs so, dass wir mehr religiös glauben als die Menschen vor uns. Das hängt damit zusammen, dass es besser ist, zu wissen als zu glauben. Außerdem verdrängt Wissen den raligiösen Glauben.

 

Beispiel: Früher glaubte man, Krankheiten seien eine Strafe Gottes. Dagegen kann man nichts unternehmen, außer, sich besser gemäß dem religiösen Glauben zu verhalten. Nur - das hat keine Auswirkung. Weil die Ursache für Krankheiten meist Kleinstlebewesen sind, die sich nicht darum kümmern, was wir glauben. Da wir aber wissen, was Krankheiten tatsächlich verursacht, können wir etwas dagegen unternehmen. Das nennt man Fortschritt - ein Fortschritt, den man durch Beibehaltung des religiösen Glaubens und die Verneinung von Wissen niemals würde erzielen können. Wissen führt zum Fortschritt, zum besseren Leben (wir leben länger, wir haben Mittel gegen viele Krankheiten, diese Mittel werden mehr, weniger Kinder sterben, wir haben Mittel, das Leiden durch Schmerzen zu verhindern oder wenigstens zu vermindern etc. pp.). Im religiösen Glauben gibt es keinen Fortschritt, wenn doch, dann dadurch, dass man den Glauben durch WIssen ersetzt.

 

3. Beobachtung: Religiöser Glauben macht anfällig für Betrug. Das liegt daran, dass es zum Prinzip religiösen Glaubens gehört, sich gegen Kritik zu immunisieren. Derjenige religiöse Glauben, der das besser kann als andere, überlebt - denn der andere wird widerlegt und scheidet aus. Aussagen, die gegen Kritik immunisiert wurden, sagen nichts über die Welt aus. Deswegen gibt es keinen Fortschritt im Glauben, denn je besser dieser gegen Kritik immunisiert wurde, umso weniger besagt er über die Verhältnisse, in denen wir leben. Dies ist etwas, was aus dem religiösen Glauben heraus nicht zu verstehen ist, weil es zum religiösen Glauben gehört, sich selbst für eine Tugend zu halten.

 

1. Schlussfolgerung: Es ist besser, zu wissen als religiös zu glauben.

 

1. Argument:

 

Wenn Gott will, dass es uns besser geht, würde er Wissen fördern und nicht den religiösen Glauben.

In den Glaubensreligionen geht es um religiösen Glauben.

Folglich haben diese Religionen nichts mit einem Gott zu tun, der will, dass es uns besser geht.

 

2. Argument:

 

Wenn Gott will, dass wir an ihn religiös glauben, dann verhindert er damit Fortschritt und macht uns anfälliger für Betrug in "seinem" Namen.

Ein Gott, der Fortschritt verhindert und uns anfällig für Betrug macht, kann nicht gut sein.

Daher existiert kein guter Gott.

 

3. Argument:

 

Zum Prinzip des Wissens gehört, nur das zu akzeptieren, das sich rational rechtfertigen lässt (dies ist dem religiösen Glauben überlegen, weil es mehr über die Welt aussagt).

Ein guter Gott würde, wenn es ihm an unserem Wohlergehen gelegen wäre, Wissen fördern und nicht den religiösen Glauben - siehe 1. Argument.

Es gibt keine rationalen Gründe, an Gott zu glauben.

Daraus folgt, dass es rational gerechtfertigt ist, nicht an Gott zu glauben.

Wenn ein Gott existieren würde, dem daran gelegen wäre - aufgrund welcher Vorteile auch immer - dass wir an ihn glauben, dann würde er eine rationale Rechtfertigung bevorzugen oder ermöglichen.

Folglich existiert kein guter Gott, dem daran gelegen ist, dass wir an ihn religiös glauben.

 

4. Argument:

 

Religiöser Glauben kann das subjektive Wohlergehen fördern (behaupten viele Gläubige).

Allerdings gibt es keine Beweise dafür, dass es den religiös Gläubigen besser geht als den Ungläubigen.

Folglich ist es nicht rational gerechtfertigt, zu glauben, dass religiöser Glauben dem Wohlergehen dient.

 

Objektives Wohlergehen ist besser, als sich subjektiv besser zu fühlen, wenn letzteres nicht stimmt.

Wissen fördert das objektive Wohlergehen.

Wenn es einen guten Gott gäbe, wäre ihm an objektiven Wohlergehen mehr gelegen als an falschem subjektiven Wohlfühlen.

Folglich würde Gott das Wissen fördern, nicht den religiösen Glauben.

Folglich würde es, selbst wenn es einen guten Gott gäbe, er es vorziehen, dass man rational gerechtfertigt an ihn glaubt, und nicht religiös.

Folglich ist es falsch, religiös an Gott zu glauben, unabhängig davon, ob es ihn gibt oder nicht gibt.

 

Zusammenfassung: Es ist moralisch falsch, religiös an Gott zu glauben. Ein guter Gott würde nicht wollen, dass wir das moralisch Falsche tun.

 

Das Verbrennen von Hexen, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden, lässt sich mit religiösem Glauben "rechtfertigen", nicht jedoch mit unserem Wissen (das ging schon damals nicht, als noch Hexen verbrannt wurden). Es ist daher moralisch falsch, eine Handlung mit religiösem Glauben zu rechtfertigen. Daher gibt es keine religiöse Moral.

 

Einwand: Freier Willen. Der Einwand ist irrelevant, da man aus freiem Willen ebenso wissen wie religiös glauben kann. Der freie Willen wird durch Wissen weniger eingeschränkt, weil sich Wissen mit neuen Tatsachen ändern kann, und man daher immer damit rechnen muss, seine Annahmen zu ändern. Religiöser Glauben führt jedoch zu einer subjektiv viel stärkeren Überzeugung und daher zu einer stärkeren EInschränkung des freien Willens. Zusätzlich vermindert und untergräbt religiöse Indoktrination den freien Willen. Wenn es einen Gott gäbe, der den freien Willen fördern möchte, würde er mehr Wert auf rationale Rechtfertigung legen. Folglich verstärkt dieser Einwand die Argumentation und schwächt sie nicht ab. Da es sehr schwer ist, den religiösen Glauben abzulegen (statistisch beweisbar), haben wir es hier mit einer starken Beschränkung des freien Willens zu tun. Religiös an Gott zu glauben vermindert den freien Willen und verstärkt ihn nicht.

ein gottloser definiert gott und beweist anschließend dessen nichtexistenz.

 

eine köstlichkeit.

 

ein Gottgläubiger definiert Gott und beweist anschliessend dessen Existenz nicht. Er hat nur Fragmente eines Dialogs, Argumente aber keine. Eine Unköstlichkeit!

[GerhardIngold]

Würden heute religiöse Menschen ihren Gott überhaupt definieren wollen?

 

Nein! Denn dann würde Gott seine wichtigste Eigenschaft verlieren: Eine beliebige Knetmasse zu sein, die man sich je nach Bedarf zurechtknetet. Gott ist immer genau so, wie man ihn gerade für die Diskussion braucht - jedenfalls bei den Gläubigen. Sobald man ihre eigenen Schriften nimmt, ihre eigenen Aussagen, ist Gott doch wieder ganz anders. Das nennt man "Immunisierung gegen Kritik". Es geht um das Bedürfnis, sich dieses Universum denken zu können, wie man es will, wie man es gerade braucht (= Bedarfslogik). Natürlich ist so ein Gott vollkommen sinnfrei. Das "Argument" lautet "Niemand weiß, wie Gott ist, oder kann dies wissen, weil Gott nämlich genau so und nicht anders ist, als ich ihn mir gerade denke". Einen besseren Beweis, dass Gott ein reines Fantasieprodukt ist, gibt es nicht.

 

Wenn jemand sagt, dass man über Gott nichts wissen kann, und dies auch so meint, führt dies zum Agnostizismus. Das würde, wenn man sich selbst ernst nehmen könnte, dazu führen, dass wenn jemand sagt "Gott ist ein in Aluminiumfolie eingewickeltes Sandwich", es niemanden gäbe, der widersprechen könnte. Weil ja niemand weiß, wie Gott wirklich ist. Also wäre das eine Möglichkeit. Sobald also jemand einer beliebigen Definition widerspricht, behauptet derjenige, doch mehr über Gott zu wissen, als er wissen kann. Das geht nur unter einer Bedingung: Gott ist das, was sich derjenige gerade dazu ausgedacht hat. Nur dann kann man sagen "Niemand weiß, was Gott ist, aber ich weiß, was er ist oder nicht ist". Wie in einem Roman, bei dem der allwissende Autor auch alles weiß - weil er sich die Geschichte ausgedacht hat. Gott ist eine Romanfigur, die in den Erzählungen der allwissenden Gläubigen die Hauptrolle spielt. Deswegen kann man jeder Definition widersprechen, selbst wenn sie von (anderen) Gläubigen stammt, oder selbst aus dem Glaubensbekenntnis.

 

Beispiel: Definiert man Gott als "allmächtig", erntet man sofort Widerspruch von den meisten Gläubigen, obwohl dies die einzige Eigenschaft von Gott ist, die im Glaubensbekenntnis gleich zweimal erwähnt wird. Damit würde man Gott ja festlegen, damit wüsste man, worüber man spricht. Aber man behauptet ja, dass niemand weiß, wovon man spricht, wenn man über Gott redet - außer dem jeweiligen Gläubigen selbst. Erinnert mehr an den Buchtitel "Denn sie wissen nicht, woran sie glauben".

 

Religiöser Glauben ist ein Freibrief, den man sich selbst ausstellt, auch die abenteuerlichsten Dinge glauben zu können. Da stört jeder, der eine Definition gibt, und sei es ein Gläubiger selbst. Denn was der nächste Gläubige darunter versteht, ist schon nicht mehr das, was man selbst glaubt.

 

Die Behauptung, dass Gott derjenige ist, der will, dass wir ein "Leben in Fülle" haben, habe ich von Gläubigen hier im Forum mehr als ein Dutzendmal gehört. "Gott ist die Liebe" wäre eine andere Weise, dies auszudrücken, und da kann ich nicht mehr zählen, wie oft ich das schon gehört habe. Dass Gott der Schöpfer der Materie ist, steht im Glaubensbekenntnis selbst. Wenn man nach Gründen fragt, warum man an Gott glauben sollte, hört man, dass dies der einzige Weg ist, wie das Universum entstanden sein könnte. Ob man es wahrhaben will oder nicht: Das definiert Gott. Wo ist das Problem? Das Problem ist, dass man seinen Gott gegen Kritik immunisieren will. Man bemerkt nicht, dass man damit den Glauben an Gott von jedem Sinn befreit, denn das ist der Preis der Kritikimmunität. Den Preis will man auch nicht zahlen. Gott ist das Unverbindlichste, über das hinaus man sich nichts Unverbindlicheres mehr vorstellen kann.

 

Man "verlangt" oder erwartet von Atheisten, dass sie einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes liefern. Aber man meint, dass Gott nicht widerlegbar ist, und um das zu erreichen, muss man jeder Definition von Gott widersprechen. Zusätzlich schottet man sich ab, in dem man Beweise und ihre Logik prinzipiell nicht anerkennt. Was die Anforderung, ein Atheist müsse beweisen, dass es Gott nicht gibt, in den Rang einer groben Unverschämtheit befördert. Alleine diese Taktik ist mehr als nur ein guter Grund, nicht an Gott zu glauben. Redliche Christen machen dies nicht, man kann es aber daher verwenden, um die redlichen von den unredlichen Christen zu unterscheiden. "Man" sind also die Unredlichen, und was immer die sagen, muss man ignorieren. Wir haben keine andere Wahl.

 

Du beschreibst das Problem aller Religiösen sehr klar. Nur Helmuts usw. wird das nicht beeindrucken. Sie machen, wie einer selbst eingesteht, nur Smal Talk (schmale Rede). Wirkliche Argumente oder gar Gegenargumente bleibt bei schmalen Reden auf der Strecke. So ist man unangreifbar. Angreifbar sind im Alltag und im Internet nur Menschen wie Du, die sich Zeit nehmen und sich bemühen, Argumente zu erarbeiten.