Widersprüchliche Gottesbilder

[GermanHeretic]

. Diese Art von Schleimerei ist widerlich.

Die Notwendigkeit dieser ehrlosen Schleimerei könnte man abschaffen, indem die ehrlosen Theokraten einfach aufhörten, einem das Geld aus der Tasche und als Begründung dafür u.a. die Bibel heran zu ziehen. Aber das ist wiklich OT.

[Long John Silver]

. Diese Art von Schleimerei ist widerlich.

Die Notwendigkeit dieser ehrlosen Schleimerei könnte man abschaffen, indem die ehrlosen Theokraten einfach aufhörten, einem das Geld aus der Tasche und als Begründung dafür u.a. die Bibel heran zu ziehen. Aber das ist wiklich OT.

 

Ach, das ist eher ein persoenliches Beduerfnis oder eine Frage von dem, was man sich von anderen einreden laesst, was angeblich angebracht waere.

[Long John Silver]

Aber ich glaube, dass es eine Möglichkeit gibt, wie diese offensichtlich so widersprüchlichen Aussagen zusammenpassen.

Ich weiß ja nicht, ob meine Ansichten zu sowas Dir weiterhelfen, aber ich versuche es trotzdem: Wir haben ein ähnliches "Problem", das oft diskutiert wird, nämlich ob Wodan und Odin derselbe Gott seien. Ursache ist hier genau, was LJS schon gesagt hat. Ein Gottesbild ist kulturabhängig. Wann und wo es gebildet wurde, hat enormen Einfluß auf das Bild. Wodan ist südgermanisch und die tradierten Geschichten stammen so grob aus dem 7.-8. Jhd., Odin ist nordgermanisch, sprich skandinavisch, und das Bild aus dem 9.-11. Jhd., aufgeschrieben ein wenig später. Nun geht die Frage um, ist es derselbe? Sind es zwei verschiedene Götter in unterschiedlichen Sichtweisen? Die einen sehen es so, andere anders. Nun ist es bei uns kein Problem, einen weiteren Gott zu haben, den Luxus habt Ihr nicht, und daher ist eine Entscheidung zu "na, dann habe ich eben zwei" nicht gegeben. Zudem können wir, je nach Anlaß, einfach das Bild oder den ganzen Gott wechseln.

 

So, was Mecky gemeint hat, es ginge ja um das, was hinter dem Bild steht, nicht um das Bild selbst, ist zwar völlig korrekt, ein wichtiger Punkt wurde aber bisher übersehen: Das Bild ist wichtig, denn nur das anthropomorphe Bild verschafft dem Menschen einen Zugang zu dem Göttlichen. Das Bild beschreibt das, worum es geht. Das Bild transportiert das, worum es geht. Wenn das Bild nicht funktioniert oder Dir nicht zusagt, dann hast Du auch keinerlei Verbindungsmöglichkeit zu dem, worum es geht. Der ganze theologische Mumpitz, was denn nun genau hinter dem Bild stehe, ist ohnehin überflüssig bis verlogen, da es ja um Dinge geht, die anders als mit den Bildern gar nicht beschreibbar sind.

 

Deshalb mein Tipp: Ignoriere den ganzen theoretischen Kram. Ignoriere die Bilder, die nicht passen, sie beschreiben nicht Deinen Gott. Es ist wurstegal, was für ein Bild irgendein Prophet, Theologe oder anderer Schreiberling irgendwann und irgendwo mal aufgeschrieben hat, suche Dir ein Bild oder male es selbst, worin Du das oder etwas Göttliches siehst. Das ist Dein Gott und das funktioniert. Und wenn es der bärtige alte Mann auf der Wolke ist, das ist weder doof noch schlimm, solange man sich bewußt ist, daß es ein Bild ist.

 

Mir gefallen die Bilder in der Bibel.

[Aleachim]

Nicht aufgeben! Bitte!

 

Und das Gottesbild von einem indigene Menschen zum Tode verurteilenden Gott?

Was willst Du damit machen?

Ich würde mich dagegen verwehren und vor allem dagegen argumentieren. Und mein Gottesbild daneben stellen. Mehr scheint mir nicht drin - verbieten kann man so was ja nicht - die Anhänger selbst können es sich wahrscheinlich nicht verbieten, denn es steigt von innen hoch.

 

Mich würde interessieren, welche Erfahrungen und Bibelstellen hinter so einem Gottesbild stecken. Ich glaube nicht, dass es was bringt, einfach nur ein anderes dagegen zu stellen. Wenn bei einem Gottesbild die persönliche Meinung herauskommt, andere töten zu dürfen, dann denke ich, dass etwas nicht richtig verstanden wurde.

 

Ich möchte versuchen, die Bibel im Gesamtkontext, im Kontext der Entstehung und im Kontext meiner eigenen Lebenserfahrungen zu lesen. Und da, wo sich das irgendwie widerspricht, gehe ich einfach nicht mehr grundsätzlich davon aus, dass die Bibel da falsch ist, sondern möchte offen und fragend auf der Suche bleiben, wie es zusammengehört. Banal gesagt, wenn einem die Lebenserfahrung sagt, es sei z. B. richtig, bestimmte Straftäter zu töten (Todesstrafe) dann passt das nicht mit dem Gebot du sollst nicht töten zusammen. Für mich ist die Sache klar, für andere vielleicht nicht, die meinen ernsthaft, die Todesstrafe könnte richtig und "gottgewollt" sein. Und sie haben sicher ihre Gründe dafür. Da aber die Bibel da widerspricht, sollten sie m. E. fragend abwarten, statt für die Todesstrafe zu plädieren. Umgekehrt hat jemand vielleicht das Bild des allliebenden Gottes und glaubt fest daran. Dem widerspricht aber das Leid auf der Welt und die persönlichen leidvollen Erfahrungen. Die Theodizee-Frage macht deutlich, dass wir da irgendwie keinen Ausweg wissen. Ich auch nicht. Aber ich denke, dass die schrecklichen Gottesbilder da Hilfe sein können. Diese Erfahrungen sind Realität und ich bin nicht bereit, Gott und Realität zu trennen. Ich weiß auch nicht, wie es zusammenpasst. Aber ich bin überzeugt, es passt.

[Aleachim]

Deshalb mein Tipp: Ignoriere den ganzen theoretischen Kram. Ignoriere die Bilder, die nicht passen, sie beschreiben nicht Deinen Gott. Es ist wurstegal, was für ein Bild irgendein Prophet, Theologe oder anderer Schreiberling irgendwann und irgendwo mal aufgeschrieben hat, suche Dir ein Bild oder male es selbst, worin Du das oder etwas Göttliches siehst. Das ist Dein Gott und das funktioniert. Und wenn es der bärtige alte Mann auf der Wolke ist, das ist weder doof noch schlimm, solange man sich bewußt ist, daß es ein Bild ist.

 

Danke GH für deinen anderen Blickwinkel. Aber weißt du, genau das ist es, was ich nicht will. Diese Bilder ignorieren. Denn sie passen oft sehr gut zur Wirklichkeit. Diese Einheit „Gott & Wirklichkeit“ ist mir wichtig. Ich bin nicht bereit, mir mit einem selbstgebastelten „Friede-Freude-Eierkuchen-Gottesbild“, zu verleugnen, was alles Schreckliches passiert. Und vor allem, bin ich nicht bereit, das Leid dadurch irgendwie schönzureden. (Was ich niemandem im Thread vorwerfe!) Ich glaube an EINEN Gott. Ich kann nicht sagen, der eine ist so, der andere so. Einer gut einer böse. Der eine gefällt mir, der andere nicht. Aber ich kann genausowenig sagen, der eine, an den ich glaube, der ist gut und alles, was nicht gut ist, kommt irgendwie nicht von Gott. Damit bescheiß ich mich selber.

[Long John Silver]

Nicht aufgeben! Bitte!

 

Und das Gottesbild von einem indigene Menschen zum Tode verurteilenden Gott?

Was willst Du damit machen?

Ich würde mich dagegen verwehren und vor allem dagegen argumentieren. Und mein Gottesbild daneben stellen. Mehr scheint mir nicht drin - verbieten kann man so was ja nicht - die Anhänger selbst können es sich wahrscheinlich nicht verbieten, denn es steigt von innen hoch.

 

Mich würde interessieren, welche Erfahrungen und Bibelstellen hinter so einem Gottesbild stecken. Ich glaube nicht, dass es was bringt, einfach nur ein anderes dagegen zu stellen. Wenn bei einem Gottesbild die persönliche Meinung herauskommt, andere töten zu dürfen, dann denke ich, dass etwas nicht richtig verstanden wurde.

 

Ich möchte versuchen, die Bibel im Gesamtkontext, im Kontext der Entstehung und im Kontext meiner eigenen Lebenserfahrungen zu lesen. Und da, wo sich das irgendwie widerspricht, gehe ich einfach nicht mehr grundsätzlich davon aus, dass die Bibel da falsch ist, sondern möchte offen und fragend auf der Suche bleiben, wie es zusammengehört. Banal gesagt, wenn einem die Lebenserfahrung sagt, es sei z. B. richtig, bestimmte Straftäter zu töten (Todesstrafe) dann passt das nicht mit dem Gebot du sollst nicht töten zusammen. Für mich ist die Sache klar, für andere vielleicht nicht, die meinen ernsthaft, die Todesstrafe könnte richtig und "gottgewollt" sein. Und sie haben sicher ihre Gründe dafür. Da aber die Bibel da widerspricht, sollten sie m. E. fragend abwarten, statt für die Todesstrafe zu plädieren. Umgekehrt hat jemand vielleicht das Bild des allliebenden Gottes und glaubt fest daran. Dem widerspricht aber das Leid auf der Welt und die persönlichen leidvollen Erfahrungen. Die Theodizee-Frage macht deutlich, dass wir da irgendwie keinen Ausweg wissen. Ich auch nicht. Aber ich denke, dass die schrecklichen Gottesbilder da Hilfe sein können. Diese Erfahrungen sind Realität und ich bin nicht bereit, Gott und Realität zu trennen. Ich weiß auch nicht, wie es zusammenpasst. Aber ich bin überzeugt, es passt.

 

Man nimmt teilweise an, dass es nicht heisst: du sollst nicht toeten, sondern du sollst nicht morden. Toeten allein war wohl fuer die Verfasser der Zehn Gebote nicht das moralische Problem, wenn es fuer die Gemeinschaft sinnvoll erschien, sondern das Morden, das die Gemeinschaft zerstoerte (z.B. in Richtung ausufernder Blutrache, die ueber Generationen Gemeinschaften schwaechte). Im Zusammenhang damit ist auch das Auge-um-Auge-Prinzip der Bibel als Ausgleich zu sehen als fortschrittlichere Variante zu dem Blutrache-Prinzip davor, denn mit diesem modernen Prinzip war die Schuld einer Gemeinschaft oder Familie gegenueber ein fuer allemal abgegolten, waehrend sie davor sich ueber Generationen weiterpflanzte und nach Rache verlangte und die menschliche Gemeinschaft schwaechte oder zerstoerte. In der gleichen Richtung wurde auch ueber die Zeit die Moeglichkeit gestaerkt gesetzlich, Verbrechen mit Geld zu suehnen und Sachleistungen als Ausgleich.

 

Ginge es nur um das Toeten, duerften wir auch aus Notwehr nicht toeten oder um unsere Lieben zu verteidigen oder unser Land und das ist m.E. mit Sicherheit nicht in den Zehn Geboten enthalten oder gemeint.

 

Dass es eine Zukunft geben mag fuer uns, wo wir auch das nicht mehr brauchen, sehe ich dagegen durchaus in der Futur-Form des Gebotes aufleuchten, deshalb koennen die die Gebote auch als Verheissung gelten.

bearbeitet 20. Juli 2013 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Danke GH für deinen anderen Blickwinkel. Aber weißt du, genau das ist es, was ich nicht will. Diese Bilder ignorieren. Denn sie passen oft sehr gut zur Wirklichkeit. Diese Einheit „Gott & Wirklichkeit" ist mir wichtig. Ich bin nicht bereit, mir mit einem selbstgebastelten „Friede-Freude-Eierkuchen-Gottesbild", zu verleugnen, was alles Schreckliches passiert. Und vor allem, bin ich nicht bereit, das Leid dadurch irgendwie schönzureden. (Was ich niemandem im Thread vorwerfe!) Ich glaube an EINEN Gott. Ich kann nicht sagen, der eine ist so, der andere so. Einer gut einer böse. Der eine gefällt mir, der andere nicht. Aber ich kann genausowenig sagen, der eine, an den ich glaube, der ist gut und alles, was nicht gut ist, kommt irgendwie nicht von Gott. Damit bescheiß ich mich selber.

Ja, das ist ein intrinsisches Problem des Monotheismus. In dualistischen Religionen hat man das Gute und Böse sauber getrennt, in Gott und Demiurg. Im Polytheismus ist das noch weniger wild, da sind die verehrungswürdigen Elemente die verehrten Götter und die leidbringenden deren mythologische Gegner. Damit verleugnet man gar nichts, sondern stellt sich nur spirituell auf die Seite, wo man meint hinzugehören. Was sogar im "Guten" noch detailierte Auswahlmöglichkeiten läßt. Und da ich vorhersehen kann, was als Einwand kommen kann: Das sei ja so beliebig, das ist, sich seinen Gott selbst zu basteln - nein, das ist seinen kleinen Platz in der großen weiten Welt finden. Das geht nicht immer nach vorbeireitetem, für alle passendes Einheitsmodell.

[Volker]

Ist hier eigentlich schon mal Gläubigen die Idee gekommen, dass es unmöglich ist "den Gott" zu verehren, sondern nur und nichts anderes als ein Gottesbild?

 

Wenn man sich weigert, an ein Gottesbild zu glauben, dann glaubt man buchstäblich an nichts, an die Leere, an einen Rahmen ohne Bild. Wenn man behauptet, man verehrt etwas anderes als das Bild, das man sich von Gott macht - aufgrund der vielen Einflüsse - macht man sich selbst etwas vor. Für mich ist das lediglich ein Beweis dafür, dass Gläubige sich selbst täuschen.

 

Wenn ich Odin verehre, verehre ich das Bild, das ich mir von ihm selbst gemacht habe, inspiriert durch die Mythologie. Aber zu keinem Zeitpunkt beleidige ich mich damit oder andere, in dem ich behaupte, ich würde den "wahren Odin" oder so etwas verehren, weil es das nicht gibt.

[Marcellinus]

Danke GH für deinen anderen Blickwinkel. Aber weißt du, genau das ist es, was ich nicht will. Diese Bilder ignorieren. Denn sie passen oft sehr gut zur Wirklichkeit. Diese Einheit „Gott & Wirklichkeit" ist mir wichtig. Ich bin nicht bereit, mir mit einem selbstgebastelten „Friede-Freude-Eierkuchen-Gottesbild", zu verleugnen, was alles Schreckliches passiert. Und vor allem, bin ich nicht bereit, das Leid dadurch irgendwie schönzureden. (Was ich niemandem im Thread vorwerfe!) Ich glaube an EINEN Gott. Ich kann nicht sagen, der eine ist so, der andere so. Einer gut einer böse. Der eine gefällt mir, der andere nicht. Aber ich kann genausowenig sagen, der eine, an den ich glaube, der ist gut und alles, was nicht gut ist, kommt irgendwie nicht von Gott. Damit bescheiß ich mich selber.

Ja, das ist ein intrinsisches Problem des Monotheismus. In dualistischen Religionen hat man das Gute und Böse sauber getrennt, in Gott und Demiurg. Im Polytheismus ist das noch weniger wild, da sind die verehrungswürdigen Elemente die verehrten Götter und die leidbringenden deren mythologische Gegner. Damit verleugnet man gar nichts, sondern stellt sich nur spirituell auf die Seite, wo man meint hinzugehören. Was sogar im "Guten" noch detailierte Auswahlmöglichkeiten läßt. Und da ich vorhersehen kann, was als Einwand kommen kann: Das sei ja so beliebig, das ist, sich seinen Gott selbst zu basteln - nein, das ist seinen kleinen Platz in der großen weiten Welt finden. Das geht nicht immer nach vorbeireitetem, für alle passendes Einheitsmodell.

Auch Monotheisten haben sich zu allen Zeiten "ihren Gott gebastelt", sich also ihre eigene Gottesvorstellung gemacht, oder aus den vielen verschiedenen eine ausgewählt. Das ist nicht der Unterschied. Der Unterschied besteht in der Fantasievorstellung, alle müßten sich die gleiche Vorstellung wählen, weil es eigentlich nur eine "richtige" Vorstellung geben könne.

 

Gottesvorstellungen sind immer "gebastelt", von einem selbst, oder von anderen, oder anders formuliert: Gottesvorstellungen wie Religionen überhaupt sind ausschließlich menschengemacht, sind Produkt sozialer Prozesse, und das, was in ihnen gut oder schlecht genannt wird, die Moral, die sie transportieren, sind es auch. Jede Generation muß sich daraus das auswählen, was ihr passend erscheint, fast immer gegen den ausdrücklichen Willen der Religionsverwalter, oder sich von dieser religiösen Tradition ganz trennen.

 

Das Problem solcher Traditionen ist allerdings, daß sie mit in frühester Jugend erworbener Wertschätzung verbunden sind, selbst in den Augen derjenigen, die mit dieser Tradition hadern. Man kann das auch hier sehr lebhaft beobachten. Einerseits hat man Wertvorstellungen, die Teilen der Tradition widersprechen, andererseits möchte man die Tradition aber auch nicht ganz über Bord kippen, weil man fürchtet, daß man damit den eigenen Glauben gleich mit entsorgt.

 

Das ist der strukturelle Grund, warum die, die sich auf die ungeteilte Tradition berufen, gemeinhin Fundamentalisten genannt, es soviel leichter haben, zumindest unter Bedingungen, unter denen diese Tradition dominiert. Was andersherum die (heimliche) Sympathie der Reformer für säkularisierte Verhältnisse erklärt, in denen ihnen außerreligiöse Wertvorstellungen zur Hilfe kommen. Was mich betrifft, so suche ich mir meinen "kleinen Platz in der großen weiten Welt" lieber ohne religiöse Traditionen.

bearbeitet 20. Juli 2013 von Marcellinus

[GermanHeretic]

Auch Monotheisten haben sich zu allen Zeiten "ihren Gott gebastelt", sich also ihre eigene Gottesvorstellung gemacht, oder aus den vielen verschiedenen eine ausgewählt. Das ist nicht der Unterschied. Der Unterschied besteht in der Fantasievorstellung, alle müßten sich die gleiche Vorstellung wählen, weil es eigentlich nur eine "richtige" Vorstellung geben könne.

Ja, nur die letzten Anführungsstriche gehören ein Wort vorher.

[Marcellinus]

Auch Monotheisten haben sich zu allen Zeiten "ihren Gott gebastelt", sich also ihre eigene Gottesvorstellung gemacht, oder aus den vielen verschiedenen eine ausgewählt. Das ist nicht der Unterschied. Der Unterschied besteht in der Fantasievorstellung, alle müßten sich die gleiche Vorstellung wählen, weil es eigentlich nur eine "richtige" Vorstellung geben könne.

Ja, nur die letzten Anführungsstriche gehören ein Wort vorher.

[Mecky]

Diese Einheit „Gott & Wirklichkeit“ ist mir wichtig. Ich bin nicht bereit, mir mit einem selbstgebastelten „Friede-Freude-Eierkuchen-Gottesbild“, zu verleugnen, was alles Schreckliches passiert.

Ja, das ist ein ganz wichtiges Anliegen. Leider gibt es viele Gottesbilder, die so abstrus mit der harten Wirklichkeit kollidieren, dass man nur noch staunend davor steht. Das gilt übrigens auch für Bibelverständnisse, z.B. eine Verwandte von mir (sie war allerdings noch nicht ganz erwachsen) kam aus einem Bibelkreis und sagte dann schwärmerisch: "Die Bibel ist für mich wie ein Garten, in dem ich jeden Tag ein Blümchen pflücke!" Oh wie schön. Aber da fehlt was.

 

Jedes Gottesbild steht unter Anforderungen - sonst bringt es nichts. Das hat übrigens nichts mit Selbstbasteln zu tun, sondern mit "Selbstbasteln ohne Realitätsbezug", eine Art Weltflucht. Diese ist es, die ich kritisiere.

 

Jetzt kannst Du natürlich sagen: "Gott hat auch den Trieb zu Rache und zum Töten angelegt." Allein schon durch die Evolution. Ich denke, dass man darüber nachdenken sollte. Aber so einfach sagen: "Gott ist ein Gott, der uns anweist, Ehebrecherinnen zu steinigen!" geht auch in diesem Falle nicht. Hier handelt es sich nicht um einen Trieb, sondern um eine gesetzliche Anweisung. Ich finde sowohl die Anweisung falsch, wie auch das Abschieben auf Gottes Befehl.

 

Das ist noch mal was anderes, als wenn ein Mensch sagt: "Herr, ich nehme mein Los aus Deinen Händen. Auch Leid und Tod." Und es ist noch mal was anderes, als wenn Hiob genau über diese Härte Gottes verzweifelt.

 

Ich bin sogar versucht zu glauben, dass es sich bei solchen Gesetzanweisungen gar nicht so sehr um Gottesbilder handelt, sondern um den Missbrauch von Gottesbildern. Dass man Gott missbraucht, zum Beispiel, um seine männliche Position gegenüber den Frauen religiös verbrämen und mit unwidersprechbarer Autorität auszustatten. Dann wäre unsere ganze Diskussion um solche Gottesbilder hinfällig. Wir müssten uns stattdessen über das 2. Gebot unterhalten: Du sollt den Namen Gottes nicht missbrauchen! (Um andere zu unterdrücken, zu quälen und zu töten).

[Merkur]

...Ich bin nicht bereit, mir mit einem selbstgebastelten „Friede-Freude-Eierkuchen-Gottesbild“, zu verleugnen, was alles Schreckliches passiert. ...

Das verstehe ich nicht. Könntest du das einmal erläutern?

[Mecky]

Ich verstehe das so:

Man kann sich die Rosinen rauspicken und nur die schönen Blümelein in das Gottesbild integrieren.

Alles Unschöne ist dann Nicht-Gott oder Widergott.

Oder es wird gar nicht mehr wahrgenommen. Schöngefärbt, bagatellisiert.

 

Der Tod ist keine Katastrophe, denn Gott erweckt einen ja auf. Alles halb so schlimm. Und wenn jemand einen anderen quält, dann hat das seinen Grund nicht in Gott, sondern ausschließlich in bösen, Gott widerstrebenden Menschen.

 

Eine furchtbare Variante dieser Einstellung kenne ich von Auschwitz-Diskussionen.

"Wie konnte Gott Auschwitz zulassen?"

Wurde beantwortet: "Schuld an Auschwitz ist doch nicht Gott! Sondern die Nazis!"

 

Spürst Du den Verdrängungseffekt zwischen Frage und Antwort?

Und genau gegen diese Verdrängung wendet sich Aleachim. Und ich auch.

 

Deswegen bleibt immer eine Lücke in meinem letzten Posting. Selbst, wenn die barbarischen Gesetzesregelungen Menschenwerk und Verstoß gegen das 2. Gebot sind, trägt dennoch Gott, der die Menschen eben so erschaffen hat, eine furchtbare Verantwortung.

 

Letztlich landen wir doch wieder bei Hiob, der sich frage, wie Gott so sein kann. So ungerecht, so leidbringen. Und der sich das alles nicht erklären kann.

Und Gläubige vollziehen eben auch jenen letzten Schritt Hiobs mit: Vertrauen in diesen unbegreiflichen Gott.

bearbeitet 20. Juli 2013 von Mecky

[Merkur]

Letztlich landen wir doch wieder bei Hiob, der sich frage, wie Gott so sein kann. So ungerecht, so leidbringen. Und der sich das alles nicht erklären kann.

Und Gläubige vollziehen eben auch jenen letzten Schritt Hiobs mit: Vertrauen in diesen unbegreiflichen Gott.

Das geht aber nicht immer. Religion kann hilfreich sein, aber sie ist kein Allheilmittel. Ich sehe derzeit nicht, aus welchem Grund man ein Gottesbild aus der Basis von Extremsituationen (Leid) beschreiben soll. Vertrauen bildet sich m.E. nicht aus dem Nichts, sondern auf der Basis einer längeren, erfolgreichen Beziehung. Wenn das Vertrauen sich gebildet hat, dann kann es sein, dass ein Gläubiger auch im Leid auf Gott vertraut. Dass ein Gottesbild bereits von vornherein das Leid beinhalten müsse halte ich dagegen für wenig zielführend.

[Long John Silver]

 

 

Deswegen bleibt immer eine Lücke in meinem letzten Posting. Selbst, wenn die barbarischen Gesetzesregelungen Menschenwerk und Verstoß gegen das 2. Gebot sind, trägt dennoch Gott, der die Menschen eben so erschaffen hat, eine furchtbare Verantwortung.

 

 

 

Dann lass ihn sie tragen. Wo steckt das Problem fuer dich?

[Long John Silver]

Letztlich landen wir doch wieder bei Hiob, der sich frage, wie Gott so sein kann. So ungerecht, so leidbringen. Und der sich das alles nicht erklären kann.

Und Gläubige vollziehen eben auch jenen letzten Schritt Hiobs mit: Vertrauen in diesen unbegreiflichen Gott.

 

Du landest bei Hiob, Mecky, nicht "wir".

[Der Geist]

...trägt dennoch Gott, der die Menschen eben so erschaffen hat, eine furchtbare Verantwortung.

Er hat sie nicht so erschaffen, sie sind so geworden...Stichwort Sündenfall.

[tribald_old]

...trägt dennoch Gott, der die Menschen eben so erschaffen hat, eine furchtbare Verantwortung.

Er hat sie nicht so erschaffen, sie sind so geworden...Stichwort Sündenfall.

 

Nun, er hat sie so erschaffen, dass sie so werden konnten. Das eine bedingt das andere.

 

kurz einwerfend...........tribald

[Mecky]

...trägt dennoch Gott, der die Menschen eben so erschaffen hat, eine furchtbare Verantwortung.

Er hat sie nicht so erschaffen, sie sind so geworden...Stichwort Sündenfall.

Wie sind sie denn so geworden?

Nach der Sündenfallgeschichte im AT dadurch, dass er sie in Versuchung geführt hat, die Schlange ins Paradies gelassen hat und tatenlos zusah, wie sie sich reingeritten haben. Erst im Nachhinein lastet er es dann Adam und Eva an.

 

Und wenn wir von dem Mythos weggehen und uns in der Realität umschauen, wie sieht es dann aus? Dann beobachtet man ein unentwirrbares Knäul aus Veranlagung und Prägung. Und wer hat uns in diese Situation hineingesetzt?

Wer lässt zu, dass Menschen so sind und sich so entwickeln, wie wir es real beobachten?

Gott hat nicht nur die Menschen so geschaffen, sondern die ganze Welt so geschaffen, dass sie nun mal auf diese Weise funktioniert.

 

Von der Frage: "Wieso hast Du Auschwitz zugelassen?" gibt es für Gott keine Dispens.

Von der Frage: "Warum hast Du die Welt so erschaffen?" gibt es auch keine Dispens für ihn.

Man kann lediglich darauf hoffen, dass Gott die Verantwortung, die er sich da aufgebürdet hat, tragen kann. Dass er sie sogar gut tragen kann.

Und vielleicht kann man sogar darauf hoffen, dass er es uns postmortal erklärt.

[Der Geist]

...trägt dennoch Gott, der die Menschen eben so erschaffen hat, eine furchtbare Verantwortung.

Er hat sie nicht so erschaffen, sie sind so geworden...Stichwort Sündenfall.

 

Nun, er hat sie so erschaffen, dass sie so werden konnten. Das eine bedingt das andere.

 

kurz einwerfend...........tribald

Auch ein blinder Hahn trinkt ab und zu einen Korn und sogar Du hast manchmal recht...er hat Menschen geschaffen mit freiem Willen und der daraus resultierenden Verantwortlichkeit und keine Marionetten.

[Mecky]

Mit ziemlich begrenztem freien Willen (durch Veranlagung, Prägung, Erfahrung). Und mit Verführbarkeit. Und die Verführungen hat er auch gleich mitgeschaffen. Und dagegen tun tut er auch nichts. Da ist der Sündenfallmythos ziemlich korrekt.

Und damit ist er verantwortlich. Er ist verantwortlich auch für sein Nichteingreifen. Er ist verantwortlich für die Erschaffung der Verführbarkeit und der Verführungen.

[Marcellinus]

Ihr stellt es euch vor, daß es so war. Jeder stellt es sich ein bißchen anders vor. Manche auch sehr anders.

[Der Geist]

Mit ziemlich begrenztem freien Willen (durch Veranlagung, Prägung, Erfahrung). Und mit Verführbarkeit. Und die Verführungen hat er auch gleich mitgeschaffen. Und dagegen tun tut er auch nichts. Da ist der Sündenfallmythos ziemlich korrekt.

Und damit ist er verantwortlich. Er ist verantwortlich auch für sein Nichteingreifen. Er ist verantwortlich für die Erschaffung der Verführbarkeit und der Verführungen.

Ja hast Du Posting von einem Atheisten schreiben lassen, oder bringst Du es schon von selber so gut fertig? Na ja Du übst ja schon ein Weilchen.

 

P.S. Dass die Verführbarkeit einen Folge des freie Willens ist übersteigt Dein neoaheistisches Begriffsvemögen

bearbeitet 20. Juli 2013 von Der Geist

[Volker]

P.S. Dass die Verführbarkeit einen Folge des freie Willens ist übersteigt Dein neoaheistisches Begriffsvemögen

 

Und? Wer oder was verführt denn da? Woher kommt es? Wer hat es geschaffen? Oder losgelassen?

 

Der berühmte "freie Willen" erklärt in diesem Zusammenhang überhaupt nichts. Dazu muss man sich mit dem Phänomen allerdings ernsthaft beschäftigt haben. Es gibt nämlich zwei verschiedene mögliche Modelle, im Christentum werden beide vertreten, manchmal sogar von denselben Leuten gleichzeitig.

 

Es gibt ein "kausales" und ein "akausales" Modell des freien Willens. "Kausal" bedeutet, dass alles auf Ursache und Wirkung zurückzuführen ist, insbesonderes auch der freie Willen. In diesem Fall haben wir eine Kette von Ursachen, die eine Wirkung haben, die wiederum die Ursache für etwas sind. Würde dies gelten, kann man alle Wirkungen dieses Universums lückenlos zu einem Schöpfergott zurückführen. Verantwortlich für ein Ereignis ist immer der, der am Anfang einer Ursache-Wirkungs-Kette steht. Das wäre dann Gott.

 

Also etwa: Warum sind wir verführbar? Weil Gott das so eingerichtet hat. Sündenfall ist dann keine Entschuldigung, weil Gott es so eingerichtet hat, dass der eintreten konnte. Man kommt dann dazu, dass letztlich Gott für alles verantwortliche ist, und der freie Willen mit seinen negativen Konsequenzen bildet davon keine Ausnahme.

 

Die zweite Möglichkeit ist "akausal". In diesem Fall gibt es keine ununterbrochene Ursache-Wirkungs-Kette, diese hat quasi "Lücken". Das ist der freie Willen, der diese Unterbrechungen veranlasst. D. h., ich kann zwar diese Kette nicht auf Gott zurückführen, ich kann aber die Tatsache, dass es Unterbrechungen gibt, auf Gott als Verursacher zurückführen. Vor allem kann man für menschliche Handlungen nicht mehr den Menschen als Schuld in die Schuhe schieben, denn ihr Verhalten ist unverursacht - und darüber können sie per Definitionem keine Kontrolle haben!

 

Ich will mal für die, die das nicht verstehen, zwei Analogien nehmen:

 

Ich baue einen Roboter, der nach einem bestimmten System Leute erschießt.

 

Fall #1: Ich programmiere einen Algorithmus, der die Leute auswählt. Bin ich dann als Konstrukteur für die Toten verantwortlich? Letztlich ja, ich kann mich nicht dahinter verstecken, dass es der Roboter getan hat. Die Maschine besitzt einen kausalen freien Willen.

 

Fall #2: Ich programmiere keinen Algorithmus, der die Leute auswählt, sondern dies geschieht nach dem Zufallsprinzip. Bin ich dann als Konstrukteur für die Toten verantwortlich? Letztlich ja, ich kann mich nicht dahinter verstecken, dass es der Roboter getan hat. Die Maschine besitzt einen akausalen freien Willen.

Ich denke, die "Neoatheisten" haben darüber sehr viel gründlicher nachgedacht als die Mehrheit der Theisten - deswegen sind sie ja Atheisten. Die Ausrede mit dem "freien Willen" ist, unabhängig davon, welche Möglichkeit ich wähle, zu 100% reiner, unverdünnter Bullshit. Vor allem, weil man gleichzeitig die Menschen für alles Mögliche und Unmögliche verantwortlich macht (selbst Naturkatastrophen), aber Gott für überhaupt nichts. Das ist nichts weiter als eine "doppelte Moral": Eine für Gott, eine ganz andere für Menschen. Der moralische Standard, der für Gott gilt, ist so niedrig, dass ihn psychopathische Serienkiller noch mühelos übertreffen. Der für Menschen ist so hoch, dass ihn keiner erfüllen kann (man will ja Sünder produzieren, die die Erlösung brauchen, die man anbietet).

Ich will das mal so sagen: Wenn ich Krebs auslöschen könnte - ich würde es tun. Das ist der Unterschied zwischen Deinem Gott und mir. Weil wir Menschen im Allgemeinen eine erheblich bessere Moral haben als der Gott, von dem sie angeblich stammen soll. Gott ist eindeutig moralisch minderwertig - kein Wunder, das Konzept haben sich auch Schafhirten vor ein paar tausend Jahren ausgedacht, da sollte man seine Erwartungen nicht allzu hoch schrauben.

Ah, und um die letzte Ausrede zu zerfetzen: Natürlich muss es möglich sein, dass man einen freien Willen haben kann und trotzdem nur das Gute tut. Warum? Weil der gedachte Gott das offensichtlich können muss! Er soll einen freien Willen haben, aber angeblich immer nur das Gute tun - selbst wenn niemand von uns das bemerkt, ich meine, er ist ja nur ausgedacht. Aber das Konzept sieht vor, dass es möglich ist, dann kann man sich nicht plötzlich damit herausreden, dass es nicht möglich sein soll. Oder, um die Analogie zu bemühen: Ich kann den Roboter auch so bauen, dass er niemanden erschießt. Unabhängig davon, welches Modell ich für den freien Willen wähle.

Natürlich, das sind Argumente - darauf kannst Du ja nicht mehr bringen, als Beleidigungen, oder Dich zurückziehen. Das wissen wir schon - versuch mal, uns zu überraschen, statt wie ein Roboter zu agieren, der keinen freien Willen hat.