Widersprüchliche Gottesbilder

[helmut]

Liebe Susanne,

 

Von der Frage: "Wieso hast Du Auschwitz zugelassen?" gibt es für Gott keine Dispens.

Von der Frage: "Warum hast Du die Welt so erschaffen?" gibt es auch keine Dispens für ihn.

Man kann lediglich darauf hoffen, dass Gott die Verantwortung, die er sich da aufgebürdet hat, tragen kann. Dass er sie sogar gut tragen kann.

Und vielleicht kann man sogar darauf hoffen, dass er es uns postmortal erklärt.

 

Nach meinem Verständnis ist es genau d a s, was Hiob letztlich kapiert und worin er einwilligt: dass es absolut unsinnig ist, im Zusammenhang mit Gott von Dispens, den es für ihn gibt oder nicht oder von "Verantwortung, die er sich aufgebürdet hat und hoffentlich tragen kann" zu reden.

"Und der HERR antwortete Hiob aus dem Wetter und sprach:

Wer ist der, der den Ratschluß verdunkelt mit Worten ohne Verstand?

Gürte deine Lenden wie ein Mann; ich will dich fragen, lehre mich!

Wo warst du, da ich die Erde gründete? Sage an, bist du so klug! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie eine Richtschnur gezogen hat? Worauf stehen ihre Füße versenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, da mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Kinder Gottes?...

 

Und der HERR antwortete Hiob aus dem Wetter und sprach:

Gürte wie ein Mann deine Lenden; ich will dich fragen, lehre mich! Solltest du mein Urteil zunichte machen und mich verdammen, daß du gerecht seist?...

 

Und Hiob antwortete dem HERRN und sprach:

Ich erkenne, daß du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer. (...)

Darum bekenne ich, daß ich habe unweise geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe. So höre nun, laß mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!"

 

 

Ich glaube, das ist die Haltung, die den neuerlichen Segen ermöglicht: "Ich will dich fragen, lehre mich!"

Hat JESUS CHRISTUS so argumentiert?

Nein.

 

Also sind die Schriftgelehrten die das Buch Hiob verfasst haben, im Irrtum.

Kann man gut verstehen, denn sie konnten GOTT den VATER - so, wie IHN JESUS in SEINER Person offenbart - nicht kennen.

 

Johannes 14,9

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

Gruß

josef

die schöpfung ist eine welt der widersprüche. auch jesu worte sind widerspruchsvoll. widersprüche können sich durch leben lösen.

der holocaust ist ein nicht zu lösender widerspruch.

[Ennasus]

Von der Frage: "Wieso hast Du Auschwitz zugelassen?" gibt es für Gott keine Dispens.

Von der Frage: "Warum hast Du die Welt so erschaffen?" gibt es auch keine Dispens für ihn.

Man kann lediglich darauf hoffen, dass Gott die Verantwortung, die er sich da aufgebürdet hat, tragen kann. Dass er sie sogar gut tragen kann.

Und vielleicht kann man sogar darauf hoffen, dass er es uns postmortal erklärt.

Nach meinem Verständnis ist es genau d a s, was Hiob letztlich kapiert und worin er einwilligt: dass es absolut unsinnig ist, im Zusammenhang mit Gott von Dispens, den es für ihn gibt oder nicht oder von "Verantwortung, die er sich aufgebürdet hat und hoffentlich tragen kann" zu reden.

Könnte es sein, daß euer Problem darin besteht, daß ihr mit aller Gewalt hinter den Ereignissen dieser Welt einen Sinn, eine Absicht sehen wollt, und diese Ansicht zwingend "gut" sein soll, oder zumindest der, dem ihr diese Ansicht zuschreibt?

 

Diese Welt ist aber nicht "gut" oder sinnvoll. Sie ist einfach nur. Ohne Absicht, ohne Ziel. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Das Letztere ist d e i n e Antwort auf die Frage danach, ob die Welt sinnvoll ist oder nicht.

Offensichtlich passt sie dir und genügt sie dir - trotzdem: es ist eine ANTWORT. D.h. auch du musst dir irgendwann einmal die Frage gestellt haben, die dich zu dieser Antwort geführt hat (oder du hast halt einfach die Antwort deiner Herkunftsfamilie übernommen, ohne je selbst darüber nachgedacht zu haben, auch das ist möglich - es bleibt dabei: so ein Satz wie dein letzter ist ein Resümee.)

 

Und anders als du sind Mecky und ich offensichtlich noch offen für neues Verstehen. Wir fragen noch und ringen und glauben nicht, schon alles ganz genau zu wissen. Das ist aus meiner Sicht alles andere als ein Problem, und es geht auch nicht darum, mit aller Gewalt eine bestimmte Sichtweise möglich zu machen. Im Gegenteil, mir ist das etwas absolut Wichtiges, ein Leben lang offen zu sein für eventuelle neue Antworten und neues Verstehen.

 

Wie auch immer: diese Frage Hiobs und Meckys und auch meine sind letztlich Fragen nach der Beschaffenheit der Wirklichkeit.

[Ennasus]

@ Josef:

entweder verstehst du mich nicht oder ich dich nicht. Ich sehe den Zusammenhang zwischen dem, was du mir schreibst und dem, was ich geschrieben habe, nicht.

(Aber davon abgesehen: ich halte die Autoren des Hiobsbuches für weise.)

[josef]

Liebe Susanne,

 

 

 

 

 

 

...

Und anders als du sind Mecky und ich offensichtlich noch offen für neues Verstehen. Wir fragen noch und ringen und glauben nicht, schon alles ganz genau zu wissen. Das ist aus meiner Sicht alles andere als ein Problem, und es geht auch nicht darum, mit aller Gewalt eine bestimmte Sichtweise möglich zu machen. Im Gegenteil, mir ist das etwas absolut Wichtiges, ein Leben lang offen zu sein für eventuelle neue Antworten und neues Verstehen.

 

Wie auch immer: diese Frage Hiobs und Meckys und auch meine sind letztlich Fragen nach der Beschaffenheit der Wirklichkeit.

Bedenke bitte, wer Euch die Frage nach der Wirklichkeit denn beantworten kann, wenn es um GOTT den Menschen und die Weit geht:

Doch nur und nur Euer und aller Menschen Beistand und Ratgeber, der HEILIGE GEIST GOTTES:

 

Nur der HEILIGE GEIST GOTTES kennt die zutreffende Sichtweise solcher Dinge - und Menschen die IHN um Auskunft bitten.

Ein Ringen ist unnötig, fragen genügt.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Das Letztere ist d e i n e Antwort auf die Frage danach, ob die Welt sinnvoll ist oder nicht.

Offensichtlich passt sie dir und genügt sie dir - trotzdem: es ist eine ANTWORT. D.h. auch du musst dir irgendwann einmal die Frage gestellt haben, die dich zu dieser Antwort geführt hat (oder du hast halt einfach die Antwort deiner Herkunftsfamilie übernommen, ohne je selbst darüber nachgedacht zu haben, auch das ist möglich - es bleibt dabei: so ein Satz wie dein letzter ist ein Resümee.)

 

Und anders als du sind Mecky und ich offensichtlich noch offen für neues Verstehen. Wir fragen noch und ringen und glauben nicht, schon alles ganz genau zu wissen. Das ist aus meiner Sicht alles andere als ein Problem, und es geht auch nicht darum, mit aller Gewalt eine bestimmte Sichtweise möglich zu machen. Im Gegenteil, mir ist das etwas absolut Wichtiges, ein Leben lang offen zu sein für eventuelle neue Antworten und neues Verstehen.

 

Wie auch immer: diese Frage Hiobs und Meckys und auch meine sind letztlich Fragen nach der Beschaffenheit der Wirklichkeit.

Nun mal ehrlich, denkst du wirklich, ich würde irgendetwas übernehmen, ohne mir Fragen zu stellen? Es haben Menschen seit ziemlich langer Zeit über dieses Thema nachgedacht. Das Ergebnis dieses Nachdenken hat meiner Ansicht nach Bertrand Russel am besten zusammengefaßt:

 

Es hat sich herausgestellt, daß die Natur, soweit wir das feststellen konnten, unseren Werte gegenüber gleichgültig ist und daß man sie nur verstehen kann, wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt. Das Universum hat vielleicht einen Zweck, aber nichts, was wir wissen, erlaubt uns die Vermutung, daß dieser Zweck irgendeine Ähnlichkeit mit unseren Zwecken hat. ... Die Welt, in der wir leben, läßt sich als das Ergebnis von Wirrwar und Zufall verstehen; wenn sie jedoch das Ergebnis einer Absicht ist, muß es die Absicht eines Teufels gewesen sein. Ich meinerseits halte den Zufall für eine weniger peinliche und zugleich plausiblere Erklärung.

 

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Wenn man diese Welt verstehen will, das, was du die "Beschaffenheit der Wirklichkeit" nennst, dann kann man das nur, wenn man sie als einen autonomen, selbststeuernden, bewußt- und damit absichtslosen Prozeß versteht (damit ist Russels Bemerkung über den Zufall eine etwas unvollständige Formulierung). Der einzige Sinn, das einzige Mitgefühl, das es in dieser Welt gibt, ist das, was wir Menschen in sie hineinbringen.

 

Nur wenn man sich das klarmacht, kommt man aus dem Hamsterrad sich immer wieder selbst in den Schwanz beißender Nicht-Erklärungen heraus, die auch hier über Jahre schon zelebriert werden. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit "nicht-offen-sein" zu tun, womit du es so gern verbindest, sondern im Gegenteil. Ich denke, daß gerade bei Mecky (weil er nun einmal erheblich mehr schreibt als du) der Versuch, in dieser Wirklichkeit eine innere Absicht unterzubringen, dem Verständnis immer wieder im Wege steht. Gerade die Suche nach einem "Sinn" ist eben das nicht-offen-sein, das nicht nur einem Verständnis der Wirklichkeit im Wege steht.

 

Du magst das für eine "Antwort", für eine Entscheidung halten, aber wenn das so ist, dann ist es eine nach mehr als 2.500 Jahre vergeblicher Suche von Philosophen jeder Schule. Erst seit dem wir Menschen die physikalische wie die biologische Welt als einen autonomen, bewußt- und ziel- und absichtslosen Prozeß begreifen, seitdem beginnen wir die Zusammenhänge zu verstehen. Was die soziale Welt betrifft, die wir Menschen miteinander bilden, beginnen wir erst langsam zu begreifen, daß es sich damit genauso verhält. Subjektiv mag das als weniger befriedigend, ja sogar als "sinnlos" wahrgenommen werden, aber das ist meistens der Fall, wenn unsere Vorstellungen von dieser Welt sachorientierter werden. Ich denke, hinter diese Erkenntnis führt kein Weg zurück.

[Ennasus]

Nun mal ehrlich, denkst du wirklich, ich würde irgendetwas übernehmen, ohne mir Fragen zu stellen?

 

Dann sind wir uns ja einig: dem, was du schreibst (und auch in deinem neuerlichen Posting schreibst), geht auch die Frage nach dem Sinn des Ganzen voraus.

Es ist ja ok, wenn du eine für dich befriedigende Antwort gefunden hast - mir ist es wichtig, dass es klar ist, dass das d e i n e Antwort und deine Deutung ist und dass es nicht sein muss, dass das allen andern auch genügt.

In deinen Postings ist es immer ganz schnell so, als habe das, was du gefunden hast, allgemeingültigen Charakter und jeder, der nicht genau deine Sichtweise übernehmen mag oder der noch nicht fertig ist mit Suchen, habe ein Problem bzw. verstehe etwas doch für alle Offensichtliches nicht.

 

Man muss nicht zwingend dort aufhören zu fragen, wo du es tust. Das Verstehen der innerweltlichen Zusammenhänge und Abläufe schließt ein weiteres Fragen danach, was von den immateriellen, seelisch-geistigen Begabungen und Kräften des Mensche zu halten ist, von seinem Idealismus, seinen Hoffnungen und Gefühlen, ob das alles Wirklichkeitswert beanspruchen darf oder aus Täuschung besteht usw. nicht aus.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

...

Es haben Menschen seit ziemlich langer Zeit über dieses Thema nachgedacht. Das Ergebnis dieses Nachdenken hat meiner Ansicht nach Bertrand Russel am besten zusammengefaßt:

 

Es hat sich herausgestellt, daß die Natur, soweit wir das feststellen konnten, unseren Werte gegenüber gleichgültig ist und daß man sie nur verstehen kann, wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt. Das Universum hat vielleicht einen Zweck, aber nichts, was wir wissen, erlaubt uns die Vermutung, daß dieser Zweck irgendeine Ähnlichkeit mit unseren Zwecken hat. ... Die Welt, in der wir leben, läßt sich als das Ergebnis von Wirrwar und Zufall verstehen; wenn sie jedoch das Ergebnis einer Absicht ist, muß es die Absicht eines Teufels gewesen sein. Ich meinerseits halte den Zufall für eine weniger peinliche und zugleich plausiblere Erklärung.

 

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Wenn man diese Welt verstehen will, das, was du die "Beschaffenheit der Wirklichkeit" nennst, dann kann man das nur, wenn man sie als einen autonomen, selbststeuernden, bewußt- und damit absichtslosen Prozeß versteht (damit ist Russels Bemerkung über den Zufall eine etwas unvollständige Formulierung).

Der einzige Sinn, das einzige Mitgefühl, das es in dieser Welt gibt, ist das, was wir Menschen in sie hineinbringen...

Ganz recht.

 

Russel, Du und die Atheisten verfallen dem Denkfehler, Materie erschaffe sich und die Natur selbst.

Müsst ihr auch, denn GOTT, den Former und Erschaffer aller Dinge lässt ihr nicht gelten.

 

Frage Dich bitte:

 

Erschafft sich eine Maschine selbst oder hat sie ein Mensch entworfen und erschaffen?

 

 

Die Natur erschafft nichts, die Natur verwirklicht nur das, was ihr ERSCHAFFER, GOTT in die Natur zur Verwirklichung angelegt hat.

Folglich verwundert es nicht, daß es der Natur gleichgültig ist wozu sie GOTT erschaffen hat.

 

Der Mensch ist unfähig, aus eigenem Erkenntnisvermögen zu verstehen w a r u m die Natur so ist wie sie ist.

Der Mensch kann nur erkennen w i e die natürlichen Dinge funktionieren.

 

Den Sinn und Zweck der Natur, kennt nur GOTT und Menschen die GOTT dazu um Auskunft bitten.

 

 

Vom menschlichen Standpunkt ist die Natur, Teufelswerk - vom GÖTTlichen Standpunkt, das Mittel um den Menschen von seinen Fehlern, Irrtümern und Unzulänglichkeiten zu befreien und zur wahren Größe wachsen zu lassen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. August 2013 von josef

[Ennasus]

Nur der HEILIGE GEIST GOTTES kennt die zutreffende Sichtweise solcher Dinge - und Menschen die IHN um Auskunft bitten.

Ein Ringen ist unnötig, fragen genügt.

Weißt du, Josef, mir ist dieses direkte Verstehen der Antworten des Heiligen Geistes nicht so geschenkt wie dir.

Bis ich etwas wirklich so verstanden habe, dass ich spüre, dass die Frage in mir nicht mehr herumwühlt und dass der Heilige Geist mit meinem Verständnis einverstanden ist, muss ich manchmal sehr lang ringen.

[GermanHeretic]

Weißt du, Josef, mir ist dieses direkte Verstehen der Antworten des Heiligen Geistes nicht so geschenkt wie dir.

Damit verstehst Du die Antworten weit mehr als er.

[DonGato]

...

 

Du magst das für eine "Antwort", für eine Entscheidung halten, aber wenn das so ist, dann ist es eine nach mehr als 2.500 Jahre vergeblicher Suche von Philosophen jeder Schule. Erst seit dem wir Menschen die physikalische wie die biologische Welt als einen autonomen, bewußt- und ziel- und absichtslosen Prozeß begreifen, seitdem beginnen wir die Zusammenhänge zu verstehen. Was die soziale Welt betrifft, die wir Menschen miteinander bilden, beginnen wir erst langsam zu begreifen, daß es sich damit genauso verhält. Subjektiv mag das als weniger befriedigend, ja sogar als "sinnlos" wahrgenommen werden, aber das ist meistens der Fall, wenn unsere Vorstellungen von dieser Welt sachorientierter werden. Ich denke, hinter diese Erkenntnis führt kein Weg zurück.

 

Nicht weiter hinterfragt soll bleiben, warum Du meinst, die Suche der Philosophe war vergeblich, Du aber mit Bertrand Russel selber einen bekannten Philosophen zitierst.

 

Ein Rest an Zweifel bleibt bestehen, was das Verstehen der Wirklichkeit angeht. Die einen, wie Du so richtig schreibst, versuchen in diese Wirklichkeit eine innere Absicht unterzubringen, die anderen, wie Russel oder auch Du, sind gegenteiliger Auffassung und die dritten meinen, man kann die Frage nicht beantworten, weil die Beschaffenheit der Realität für den Menschen nicht vollständig erfassbar ist. Mit dieser Ansicht könnte dann wieder sagen:

Der Glaube an Gott ist vielleicht nichts anderes als die Hoffnung, das Universum ist verstehbar, jedoch nicht für den Menschen.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Nun mal ehrlich, denkst du wirklich, ich würde irgendetwas übernehmen, ohne mir Fragen zu stellen?

Dann sind wir uns ja einig: dem, was du schreibst (und auch in deinem neuerlichen Posting schreibst), geht auch die Frage nach dem Sinn des Ganzen voraus.

Es ist ja ok, wenn du eine für dich befriedigende Antwort gefunden hast - mir ist es wichtig, dass es klar ist, dass das d e i n e Antwort und deine Deutung ist und dass es nicht sein muss, dass das allen andern auch genügt.

Da steckt noch ein klitzekleines Mißverständnis. Es geht nicht darum, ob eine Antwort befreidigend ist, sondern ob sie besser, sachgerechter ist als andere. Man könnte also vereinfacht sagen: Befriedigend nein, sachgerecht ja.

 

Wobei das wirklich sehr vereinfacht ist. Mit der Zeit stellt man nämlich fest, daß die sachgerechten Antworten uns zufriedenstellen sollten, weil sie die richtigen sind, und uns vom Grübeln befreien, das doch zu nichts führt.

 

In deinen Postings ist es immer ganz schnell so, als habe das, was du gefunden hast, allgemeingültigen Charakter und jeder, der nicht genau deine Sichtweise übernehmen mag oder der noch nicht fertig ist mit Suchen, habe ein Problem bzw. verstehe etwas doch für alle Offensichtliches nicht.

Och, damit bin ich doch nicht allein! Du formulierst das gern als "du gibst dich zufrieden, hörst auf zu fragen, bist nicht offen für Neues". Oder wie der auch von dir geschätzte LJS zu sagen pfegt: Was wäre das für eine Überzeugung, von der man nicht überzeugt ist!

 

Man muss nicht zwingend dort aufhören zu fragen, wo du es tust. Das Verstehen der innerweltlichen Zusammenhänge und Abläufe schließt ein weiteres Fragen danach, was von den immateriellen, seelisch-geistigen Begabungen und Kräften des Mensche zu halten ist, von seinem Idealismus, seinen Hoffnungen und Gefühlen, ob das alles Wirklichkeitswert beanspruchen darf oder aus Täuschung besteht usw. nicht aus.

So, höre ich auf zu fragen? (Siehe oben!) Aber es gibt eben auch falsche Fragen.

 

Was sind übrigens "immaterielle Begabungen"? Das Gegensatzpaar materiell-immateriell ist ja wohl von gestern, so wie josefs "Geistwesen". Auch Täuschungen sind übrigens Teil der Wirklichkeit, sehr hartnäckige sogar zumeist.

[Marcellinus]

Nicht weiter hinterfragt soll bleiben, warum Du meinst, die Suche der Philosophe war vergeblich, Du aber mit Bertrand Russel selber einen bekannten Philosophen zitierst.

Weil ich nicht in Dichotomien von "wahr" und "falsch" denke. Die Philosophie war ein wichtiger und notwendiger Schritt in der Entwicklung menschlichen Wissens, allerdings einer, der mittlerweile überholt ist. Was nicht bedeutet, daß jeder Gedanke überholt ist, den Philosophen einmal gedacht haben oder noch denken.

 

Ein Rest an Zweifel bleibt bestehen, was das Verstehen der Wirklichkeit angeht. Die einen, wie Du so richtig schreibst, versuchen in diese Wirklichkeit eine innere Absicht unterzubringen, die anderen, wie Russel oder auch Du, sind gegenteiliger Auffassung und die dritten meinen, man kann die Frage nicht beantworten, weil die Beschaffenheit der Realität für den Menschen nicht vollständig erfassbar ist. Mit dieser Ansicht könnte dann wieder sagen:

Der Glaube an Gott ist vielleicht nichts anderes als die Hoffnung, das Universum ist verstehbar, jedoch nicht für den Menschen.

Ja, und damit führt diese Hoffnung zielsicher am Verstehen dieser Welt vorbei. Wie in vielen Fällen von theologischen oder philosophischen Debatten sind die Fragen einfach falsch gestellt, und deshalb bekommt man auch keine Antworten, bzw. bewegt sich unentwegt in einem metaphysischen Hamsterrad. Natürlich ist dieses Universum zu groß, um auch nur zu beschreiben, worum es sich dabei handelt. Aber das ist doch gar nicht unser Problem. Unser Problem ist unser kleines, begrenztes Leben hier, und darüber wissen wir nun wirklich genug - und wollen es doch nicht wissen, und füllen dann dieses vermeintliche Nicht-Wissen mit allerlei Illusionen und Fantasievorstellungen an. Und finden doch nicht die Antwort, die alle Fragen überflüssig macht. Das ist das, was ich den zweifelhaften Wert von Illusionen nenne.

[helmut]

... Unser Problem ist unser kleines, begrenztes Leben hier, und darüber wissen wir nun wirklich genug - und wollen es doch nicht wissen, und füllen dann dieses vermeintliche Nicht-Wissen mit allerlei Illusionen und Fantasievorstellungen an. Und finden doch nicht die Antwort, die alle Fragen überflüssig macht. Das ist das, was ich den zweifelhaften Wert von Illusionen nenne.

das magst du für dich so entscheiden. ich sehe ein ungeheures nichtwissen in vielen bereichen des lebens.

[Ennasus]

Man könnte also vereinfacht sagen: Befriedigend nein, sachgerecht ja.

Sachgerecht in Bezug auf einen Ausschnitt der erlebten Wirklichkeit.

Damit bleiben für den großen anderen Bereich, für den (noch) keine sachgerechte Antwort gefunden werden konnte, ganz viele Fragen offen. Das ist für mich unbefriedigend.

Und solange das so ist, erlaube ich mir, weiter zu fragen, auch wenn du meine Fragen als falsch beurteilst.

Für mich ist unter anderem d a s Wirken des "Heiligen Geistes": die Unruhe in uns, die uns nicht einfach aufhören lässt zu fragen und zu suchen, sobald wir an scheinbare Grenzen stoßen.

Ich glaube nicht, dass Grübeln und Fragen nichts bringt. Wir wären vielleicht noch nicht mal in der Steinzeit angelangt, wenn sich niemand je verkopft hätte, was für Möglichkeiten es außerhalb der im Moment sichtbaren Grenzen geben könnte.

 

Was sind übrigens "immaterielle Begabungen"? Das Gegensatzpaar materiell-immateriell ist ja wohl von gestern, so wie josefs "Geistwesen".

Da weißt du deutlich mehr als ich. Ich denke, es ist noch lang nicht klar, wie genau Geistiges und Materielles zusammenhängen. Unter "immaterielle Begabungen" verstehe ich übrigens unsere Begabungen zu erkennen, Anteil zu nehmen, Beziehung zu leben, die bewusste Wahrnehmung von Zeit und Tod, von Freiwilligkeit und Freiheit, von Kreativität usw.

 

Auch Täuschungen sind übrigens Teil der Wirklichkeit, sehr hartnäckige sogar zumeist.

Ja

[DonGato]

Weil ich nicht in Dichotomien von "wahr" und "falsch" denke. Die Philosophie war ein wichtiger und notwendiger Schritt in der Entwicklung menschlichen Wissens, allerdings einer, der mittlerweile überholt ist. Was nicht bedeutet, daß jeder Gedanke überholt ist, den Philosophen einmal gedacht haben oder noch denken.

 

Die Naturwissenschaften setzen sich im Diskurs gewaltsam durch. Auch hat die Philosophie selber den Anspruch einer Leitrolle in naturwissenschaftlichen Denken in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts aufgegeben - etwa zur Zeit als Bertrand Russell geboren wurde. All das ist mir bestens bekannt. Doch deswegen ist die Philosophie nicht überholt. Aber diesen Streitpunkt werden wir zwischen uns nicht klären.

 

...

Aber das ist doch gar nicht unser Problem. Unser Problem ist unser kleines, begrenztes Leben hier, und darüber wissen wir nun wirklich genug - und wollen es doch nicht wissen, und füllen dann dieses vermeintliche Nicht-Wissen mit allerlei Illusionen und Fantasievorstellungen an. Und finden doch nicht die Antwort, die alle Fragen überflüssig macht. Das ist das, was ich den zweifelhaften Wert von Illusionen nenne.

 

Unser kleines Problem besteht darin, dass die Menschen gerne verstehen wollen, wie das menschliche Denken funktioniert und was Bewusstsein wirklich ist. Nur damit wird unser kleines Problem plötzlich riesengross. Haben Quanteneffekte einen Einfluss auf unser Bewusstsein? Wenn ja, können wir die Welt der Quanten verstehen?

 

DonGato.

bearbeitet 5. August 2013 von DonGato

[Marcellinus]

Weil ich nicht in Dichotomien von "wahr" und "falsch" denke. Die Philosophie war ein wichtiger und notwendiger Schritt in der Entwicklung menschlichen Wissens, allerdings einer, der mittlerweile überholt ist. Was nicht bedeutet, daß jeder Gedanke überholt ist, den Philosophen einmal gedacht haben oder noch denken.

Die Naturwissenschaften setzen sich im Diskurs gewaltsam durch. Auch hat die Philosophie selber den Anspruch einer Leitrolle in naturwissenschaftlichen Denken in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts aufgegeben - etwa zur Zeit als Bertrand Russell geboren wurde. All das ist mir bestens bekannt. Doch deswegen ist die Philosophie nicht überholt. Aber diesen Streitpunkt werden wir zwischen uns nicht klären.

Wenn man wie Marcellinus einen philosophischen Standpunkt vertritt, der vielleicht um 1850 noch neu war, dann ist er heute tatsächlich schon überholt. Marcellinus reflektiert doch nur sehr kritisch die Antiquiertheit seiner eigenen Philosopheme.

Hast du auch Argumente?

[Marcellinus]

Unser kleines Problem besteht darin, dass die Menschen gerne verstehen wollen, wie das menschliche Denken funktioniert und was Bewusstsein wirklich ist. Nur damit wird unser kleines Problem plötzlich riesengross. Haben Quanteneffekte einen Einfluss auf unser Bewusstsein? Wenn ja, können wir die Welt der Quanten verstehen?

Solange man das menschliche Denken in einem einzelenen Menschenkopf verortet, und im wesentlichen für ein physikalisches Problem hält, muß man sich über die Erfolglosigkeit dieser Bemühungen nicht wundern. Wobei wir darüber nicht streiten müssen. Es wird im Moment an ganz unterschiedlichen Stellen, und in ganz unterschiedlichen Disziplinen geforscht, das, was ich gern Inventurwissenschaft nenne. Irgendwann werden genügend Fakten gesammelt sein, um ein besser belegbares Modell zu erstellen als das, was heute so herumgeistert.

[Marcellinus]

Man könnte also vereinfacht sagen: Befriedigend nein, sachgerecht ja.

Sachgerecht in Bezug auf einen Ausschnitt der erlebten Wirklichkeit.

Damit bleiben für den großen anderen Bereich, für den (noch) keine sachgerechte Antwort gefunden werden konnte, ganz viele Fragen offen. Das ist für mich unbefriedigend.

Und solange das so ist, erlaube ich mir, weiter zu fragen, auch wenn du meine Fragen als falsch beurteilst.

Für mich ist unter anderem d a s Wirken des "Heiligen Geistes": die Unruhe in uns, die uns nicht einfach aufhören lässt zu fragen und zu suchen, sobald wir an scheinbare Grenzen stoßen.

Ich glaube nicht, dass Grübeln und Fragen nichts bringt. Wir wären vielleicht noch nicht mal in der Steinzeit angelangt, wenn sich niemand je verkopft hätte, was für Möglichkeiten es außerhalb der im Moment sichtbaren Grenzen geben könnte.

Ich sehe es anders herum. Grübeln bringt überhaupt nichts. Fragen müssen sinnvoll zu beantworten sein. Hätten die Menschen diese Unterscheidung nicht gemacht, säßen wir heute noch rätselnd auf Bäumen.

 

Was die offenen Fragen betriff, so sehen wir die wohl auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Das muß nichts schlechtes sein. Nur, da du die Religion ins Spiel bringst, da werden wir uns nicht einigen können. Aus deiner Sicht fehlt denen etwas, die mit Religion nichts anfangen können. Dabei ist es egal, wie du dieses "fehlen" nennst, geistige "Genügsamkeit" oder mangelnde "Offenheit". Aus meiner Sicht dagegen fügen Religiöse dieser Welt etwas Überflüssiges hinzu, egal ob ich das nun Illusionen oder Fantasien nenne. Ich wäre zB nicht im Traum darauf gekommen, die Ursache menschlicher Neugier in einem "Heiligen Geist" zu suchen. Und dabei bin ich bzgl. des HeiGei in diesem Forum schon einiges gewöhnt.

 

Was sind übrigens "immaterielle Begabungen"? Das Gegensatzpaar materiell-immateriell ist ja wohl von gestern, so wie josefs "Geistwesen".

Da weißt du deutlich mehr als ich. Ich denke, es ist noch lang nicht klar, wie genau Geistiges und Materielles zusammenhängen. Unter "immaterielle Begabungen" verstehe ich übrigens unsere Begabungen zu erkennen, Anteil zu nehmen, Beziehung zu leben, die bewusste Wahrnehmung von Zeit und Tod, von Freiwilligkeit und Freiheit, von Kreativität usw.

Ich sehe nicht, was an deiner Aufzählung "immateriell" sein soll. Wie gesagt, ich halte das Gegensatzpaar "materiell-immateriell" oder "materiell-geistig" für veraltet. Es gibt keinen geistigen Vorgang ohne materielle Grundlage. Es ist einfach eine höhere Integrationsebene.

[Aleachim]

Von der Frage: "Wieso hast Du Auschwitz zugelassen?" gibt es für Gott keine Dispens.

Von der Frage: "Warum hast Du die Welt so erschaffen?" gibt es auch keine Dispens für ihn.

Man kann lediglich darauf hoffen, dass Gott die Verantwortung, die er sich da aufgebürdet hat, tragen kann. Dass er sie sogar gut tragen kann.

Und vielleicht kann man sogar darauf hoffen, dass er es uns postmortal erklärt.

Nach meinem Verständnis ist es genau d a s, was Hiob letztlich kapiert und worin er einwilligt: dass es absolut unsinnig ist, im Zusammenhang mit Gott von Dispens, den es für ihn gibt oder nicht oder von "Verantwortung, die er sich aufgebürdet hat und hoffentlich tragen kann" zu reden.

Das versteh ich nicht. Warum hältst du das für unsinnig? Mir erscheint es nur unsinnig, wenn man es allzu wörtlich nimmt. (Aber dann scheinen mir die allermeisten religiösen Aussagen unsinnig…) Dann wäre es auch unsinnig, davon zu reden, dass Gott Adam und Eva aus dem Paradies rauswirft. So wörtlich halte ich das für Quatsch und doch, könnte man das, was da passiert, kaum besser ausdrücken. Dass man mit einem neuen Verstehen, mit einem neuen Sein in der Welt, einfach nicht mehr leben kann, wie im Paradies, als wäre man verbannt. Kein Weg zurück. Genauso kommt mir vor, dass man das Gottvertrauen Hiobs, sehr gut mit den Worten „dass Gott die Verantwortung, die er sich da aufgebürdet hat, tragen kann“, beschreiben kann.

 

Irgendwie passt dazu, was ich heute erst über Paul Tillich gelesen habe:

 

Tillich betrachtet den Satz "Gott hat uns seinen Sohn gesandt". Das Wort "hat" impliziert Zeitlichkeit. Gott aber ist über unserer Zeitlichkeit, obwohl er nicht über jeder Zeitlichkeit ist. Der Satz enthält für Tillich auch eine "Metapher des Raumes": "Jemanden senden" heißt, ihn von einem Ort zum anderen bewegen. Sagt man weiter "er hat gesandt", so bedeutet das, wörtlich genommen, dass er etwas verursacht hat.

Und Tillich wörtlich: "Gott ist damit der Kategorie der Kausalität unterworfen. Und wenn wir schließlich von 'ihm und seinem Sohn' reden, so sprechen wir damit von zwei verschiedenen Substanzen und wenden damit die Kategorie der Substanz auf ihn an."

Das ist für Tillich alles sinnlos, wenn wir es wörtlich fassen! Symbolisch genommen ist es für ihn die letzte christliche Ausdruckweise, etwas über die Beziehung zwischen Gott und Mensch in der christlichen Erfahrung auszusagen.

(http://www.dober.de/religionskritik/tillichbio.html)

 

 

[…]

Und Hiob antwortete dem HERRN und sprach:

Ich erkenne, daß du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer. (...)

Darum bekenne ich, daß ich habe unweise geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe. So höre nun, laß mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!"

 

Ich glaube, das ist die Haltung, die den neuerlichen Segen ermöglicht: "Ich will dich fragen, lehre mich!"

Das Versteh ich im Zusammenhang mit der Kritik an Meckys Ausdruck überhaupt nicht. Was hat das „Ich will dich fragen, lehre mich!“, damit zu tun, dass er darauf vertraut, dass Gott die Verantwortung tragen kann?

 

Das einzige, was mir dazu einfällt, ist, dass Hiob mit diesem Satz zeigt, dass er nicht aufgibt, und es nicht dabei belassen will, dass er Gott ja eh nicht verstehen kann. Wenn du das sagen wolltest, bin ich wieder bei dir. Aber deswegen versteh ich immer noch nicht, warum man nicht bei den Dingen, die man eben noch nicht versteht darauf vertrauen kann, dass Gott „die Verantwortung tragen kann“?

[urdu]

 

Es ist richtig, dass manche dieser Gottesbilder gefährlich sind. Und es ist auch richtig, darauf hinzuweisen. Aber es ist falsch, sie deshalb für überholt, oder gar für falsch zu erklären, und am liebsten streichen zu wollen. (Du hast in den anderen Threads so auf mich gewirkt, also wolltest du das…) Natürlich hast du Recht, wenn du schreibst, dass uns angesichts der Vielfalt der biblischen Gottesbilder nichts anderes übrig bleibt, als uns selber ein Bild zu machen. Und das wir uns immer dessen bewusst sein müssen, dass es auch nur ein (unzulängliches) Bild ist.

Drum heißt das Gebot ja auch: Du sollst dir kein Bild machen!

Unaufhörlich verstoßen wir selbst, ja verstößt selbst die Bibel gegen dieses Gebot, weil unser Hirn nun mal in Bildern denkt, und wir uns deshalb von allem, was uns durch den Kopf geht, ein Bild machen müssen.

Wenn wir unsere Gottesbilder von Zeit zu Zeit zertrümmern, istb das schon in Ordnung.

 

Aber es hilft alles nichts: Hinter jedem Bild, das die Bibel von Gott entwirft, steht eine Gotteserfahrung, meintewegen auch Gotteseinbildung, des jeweiligen Autors. Und es ist, wenn ich den Offenbarungscharakter der Bibekl ernst nehme, irgendwie auch eine Selbstaussage Gottes.

Auch du und ich, so wie wir sind, sind nach den Worten der Bibel Abbilder Gottes. Dass wir dabei häufig einiges an Eigenschaften und Verhalten zeigen, die unsere Mitmenschen auch mal erschrecken, ändert daran gar nichts. Auch darin sind wir Abbilder Gottes.

[Aleachim]

Mal was anderes. Das Evangelium am Sonntag vor einer Woche hat mir zu denken gegeben. Dass Abraham so mit Gott verhandelt, wegen Sodom und Gomorra, bring ich in meinem Gottesbild im Moment gar nicht unter.

 

Gen 18, 25-32

Das kannst du doch nicht tun, die Gerechten zusammen mit den Ruchlosen umbringen. Dann ginge es ja dem Gerechten genauso wie dem Ruchlosen. Das kannst du doch nicht tun. Sollte sich der Richter über die ganze Erde nicht an das Recht halten?

Da sprach der Herr: Wenn ich in Sodom, in der Stadt, fünfzig Gerechte finde, werde ich ihretwegen dem ganzen Ort vergeben.

Abraham antwortete und sprach: Ich habe es nun einmal unternommen, mit meinem Herrn zu reden, obwohl ich Staub und Asche bin.

Vielleicht fehlen an den fünfzig Gerechten fünf. Wirst du wegen der fünf die ganze Stadt vernichten? Nein, sagte er, ich werde sie nicht vernichten, wenn ich dort fünfundvierzig finde.

Er fuhr fort, zu ihm zu reden: Vielleicht finden sich dort nur vierzig. Da sprach er: Ich werde es der vierzig wegen nicht tun.

Und weiter sagte er: Mein Herr zürne nicht, wenn ich weiterrede. Vielleicht finden sich dort nur dreißig. Er entgegnete: Ich werde es nicht tun, wenn ich dort dreißig finde.

Darauf sagte er: Ich habe es nun einmal unternommen, mit meinem Herrn zu reden. Vielleicht finden sich dort nur zwanzig. Er antwortete: Ich werde sie um der zwanzig willen nicht vernichten.

Und nochmals sagte er: Mein Herr zürne nicht, wenn ich nur noch einmal das Wort ergreife. Vielleicht finden sich dort nur zehn. Und wiederum sprach er: Ich werde sie um der zehn willen nicht vernichten.

 

Ich meine, dass das manchmal so lapidar damit erklärt wird, dass Gott eben unsere Bitten (er-)hört. Aber mir scheint, dieser Text will etwas ganz anderes ausdrücken, als das neutestamentlich „Bittet dann wird euch gegeben, klopft an, so wird euch aufgetan, suchet und ihr werdet finden.“ Dieses Handeln, von 50 auf 40 und immer weiter, ist doch ganz was anderes. Kann man mit Gott wirklich handeln, wie auf einem Basar?

[Aleachim]

Hinter jedem Bild, das die Bibel von Gott entwirft, steht eine Gotteserfahrung, meintewegen auch Gotteseinbildung, des jeweiligen Autors. Und es ist, wenn ich den Offenbarungscharakter der Bibekl ernst nehme, irgendwie auch eine Selbstaussage Gottes.

Auch du und ich, so wie wir sind, sind nach den Worten der Bibel Abbilder Gottes. Dass wir dabei häufig einiges an Eigenschaften und Verhalten zeigen, die unsere Mitmenschen auch mal erschrecken, ändert daran gar nichts. Auch darin sind wir Abbilder Gottes.

Interessanter Gedanke. Wahrscheinlich hast du Recht.

[urdu]

Mit ziemlich begrenztem freien Willen (durch Veranlagung, Prägung, Erfahrung). Und mit Verführbarkeit. Und die Verführungen hat er auch gleich mitgeschaffen. Und dagegen tun tut er auch nichts. Da ist der Sündenfallmythos ziemlich korrekt.

Und damit ist er verantwortlich. Er ist verantwortlich auch für sein Nichteingreifen. Er ist verantwortlich für die Erschaffung der Verführbarkeit und der Verführungen.

Wem gegenüber?

[urdu]

 

Und nochmals sagte er: Mein Herr zürne nicht, wenn ich nur noch einmal das Wort ergreife. Vielleicht finden sich dort nur zehn. Und wiederum sprach er: Ich werde sie um der zehn willen nicht vernichten.[/i]

 

Ich meine, dass das manchmal so lapidar damit erklärt wird, dass Gott eben unsere Bitten (er-)hört. Aber mir scheint, dieser Text will etwas ganz anderes ausdrücken, als das neutestamentlich „Bittet dann wird euch gegeben, klopft an, so wird euch aufgetan, suchet und ihr werdet finden.“ Dieses Handeln, von 50 auf 40 und immer weiter, ist doch ganz was anderes. Kann man mit Gott wirklich handeln, wie auf einem Basar?

Kann man offensichtlich. Bei Abraham lässt er sich darauf ein, bei Jesus wird's uns ausdrücklich empfohlen.

[Ennasus]

ups. falsch geklickt.

bearbeitet 5. August 2013 von Ennasus