Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Aristippos]

Von RISUG wusste ich bisher nichts; es ist aber ein Indiz dafür, dass auch Männer, die konkret überhaupt kein Kind wollen, die Fortpflanzungsfähigkeit als vitalen Bestandteil ihres Selbstbildes ansehen, auf das sie nicht verzichten wollen. (Wollte ich auch nicht, und würde ich auch im Leben nicht von einer Frau verlangen)

Gehört es eigentlich zu deiner Lebenserfahrung, dass Männer ihre Partnerinnen, die nichts lieber als sofort schwanger werden wollen, zur Einnahme der Pille nötigen müssen?

[Aristippos]

Mit dem "metaphysischen Unsinn" greifst Du aber zu kurz. Wie sich Menschen in entscheidenden Lebenssituationen verhalten, hat nicht so sehr mit Sachgründen und Vernunftabwägungen zu tun, sondern damit, wie sich sich als Person wahrnehmen und wie sie sich im Universum verorten. Also eben mit dem, was Du als metaphysischen Unsinn bezeichnest, obwohl es mit Metaphyik gar nichts zu tun hat.

Ich bestreite rundheraus, dass metaphysische Überlegungen bei der Entscheidung pro oder contra Pille irgendeine Rolle spielen.

[phyllis]

Von RISUG wusste ich bisher nichts; es ist aber ein Indiz dafür, dass auch Männer, die konkret überhaupt kein Kind wollen, die Fortpflanzungsfähigkeit als vitalen Bestandteil ihres Selbstbildes ansehen, auf das sie nicht verzichten wollen. (Wollte ich auch nicht, und würde ich auch im Leben nicht von einer Frau verlangen)

Gehört es eigentlich zu deiner Lebenserfahrung, dass Männer ihre Partnerinnen, die nichts lieber als sofort schwanger werden wollen, zur Einnahme der Pille nötigen müssen?

es gehört schon zu meinen lebenserfahrungen dass es viele männer gibt deren partnerin "allzeit bumsbereit" zu sein hat, und logo ohne "nebenfolgen". da entsteht schon ein druck, die pille zu nehmen.

[phyllis]

... der RKK geht es doch nicht um die gesundheit der frauen. denen geht es nur um die ächtung “künstlicher” verhütung, ...

Worum geht es "denen" denn deiner Meinung nach, wenn sie gegen künstliche Verhütung sind?

um die verzweckung des sex zur fortpflanzung. sonst bliebe nur die lust was in den köpfen der würdenträger unmöglich ein göttliches geschenk sein kann. warum nicht wissen wohl nur sie selbst. hätte die kirche historisch nicht durchs band weg eine frauenfeindliche haltung gehabt würde ich ihr uu zubilligen, ursprünglich an die würde der frauen gedacht zu haben. aber die schriften von zb Thomas von Aquin widerlegen diese these ziemlich schnell.

 

und gerade in der natur - ua. bei manchen primaten - zeigt sich dass sex keineswegs ausschliesslich der fortpflanzung dient, sondern darüber hinaus eine soziale funktion hat, die gruppen und sippen zusammenhält und die hierarchien festigt. natürlich ist die paarung immer "zeugungsoffen", aber ich finde (jetzt einfach mal als mutter) dass menschliche intelligenz und empathievermögen uns lehren sollten (1) dem wohl seiner kinder eine hohe priorität einzuräumen, (2) die eigenen möglichkeiten und grenzen realistisch zu sehen, und (3) diese beiden punkte bei der lebensplanung zu berücksichtigen. in einer partnerschaft wo auch lust und liebe vorkommt ist daher schnell klar welche rolle der "zeugungsoffene" sex dabei spielt.

bearbeitet 30. September 2014 von phyllis

[Flo77]

hätte die kirche historisch nicht durchs band weg eine frauenfeindliche haltung gehabt würde ich ihr uu zubilligen, ursprünglich an die würde der frauen gedacht zu haben. aber die schriften von zb Thomas von Aquin widerlegen diese these ziemlich schnell.

Thomas v. Aquin lebte im 13. Jahrhundert. Das Christentum war zu diesem Zeitpunkt schon rund 1200 Jahre alt. Wenn das für dich noch "ursprünglich" bedeutet, ist Dir beim besten Willen nicht zu helfen.

 

Fakt ist, daß die starke Reglementierung des Sex in den ersten Jahrhunderten durchaus ein Fortschritt war, nachdem im römischen Reich Prostitution zu Dumpingpreisen, sexueller Missbrauch und sexuelle Ausbeutung an der Tagesordnung waren. Da ist die Idee von der eigenen Würde des Einzelnen schon fast revolutionär.

 

Daß sich die Kirche auf Dauer nicht von Einflüssen von außen (und da wurde die Idee der selbstständigen Frau schlicht von weitesten Kreisen eher belächelt) freihalten konnte, überrascht mich jetzt weniger.

[Udalricus]

... der RKK geht es doch nicht um die gesundheit der frauen. denen geht es nur um die ächtung “künstlicher” verhütung, ...

Worum geht es "denen" denn deiner Meinung nach, wenn sie gegen künstliche Verhütung sind?

um die verzweckung des sex zur fortpflanzung. sonst bliebe nur die lust ...

 

Stimmt. Da sind du und die Kirche eins.

 

Fortpflanzung und Lust sind gleichermaßen anerkannte Ehezwecke.

Wer nicht glaubt, dass die Kirche das so sieht, lese im Katechismus:

 

2362 „Jene Akte also, durch die die Eheleute innigst und lauter eins werden,

sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden,

jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das

sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen“

(GS 49,2). Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust:

 

„Der Schöpfer selbst ... hat es so eingerichtet, daß die Gatten bei dieser [Zeugungs]

funktion Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben.

Somit begehen die Gatten nichts Böses, wenn sie diese Lust anstreben und sie

genießen. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat. Doch

sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung

zu halten wissen“ (Pius XII., Ansprache vom 29. Oktober 1951).

 

2363 Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht sich der doppelte

Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die Weitergabe des Lebens.

Man kann diese beiden Bedeutungen oder Werte der Ehe nicht voneinander

trennen, ohne das geistliche Leben des Ehepaares zu beeinträchtigen und die

Güter der Ehe und die Zukunft der Familie aufs Spiel zu setzen.

[helmut]

... 2363 Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht sich der doppelte

Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die Weitergabe des Lebens.

Man kann diese beiden Bedeutungen oder Werte der Ehe nicht voneinander

trennen, ohne das geistliche Leben des Ehepaares zu beeinträchtigen und die

Güter der Ehe und die Zukunft der Familie aufs Spiel zu setzen.

diese beiden bedeutungen in ihrer einheit und gegenseitiger abhängigkeit bedenken paare in ihrer verantwortung. sie und nur sie können ihr wohl, das wohl vorhandener und künftiger kinder ausreichend bedenken.

[Gabriele]

...

 

Fortpflanzung und Lust sind gleichermaßen anerkannte Ehezwecke.

Wer nicht glaubt, dass die Kirche das so sieht, lese im Katechismus:

 

2362 „Jene Akte also, durch die die Eheleute innigst und lauter eins werden,

sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden,

jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das

sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen“

(GS 49,2). Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust:

 

„Der Schöpfer selbst ... hat es so eingerichtet, daß die Gatten bei dieser [Zeugungs]

funktion Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben.

Somit begehen die Gatten nichts Böses, wenn sie diese Lust anstreben und sie

genießen. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat. Doch

sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung

zu halten wissen“ (Pius XII., Ansprache vom 29. Oktober 1951).

 

2363 Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht sich der doppelte

Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die Weitergabe des Lebens.

Man kann diese beiden Bedeutungen oder Werte der Ehe nicht voneinander

trennen, ohne das geistliche Leben des Ehepaares zu beeinträchtigen und die

Güter der Ehe und die Zukunft der Familie aufs Spiel zu setzen.

 

Wer definiert die "Grenzen einer angebrachten Mäßigung"?

Und wie sieht die Definition aus?

[helmut]

...Fortpflanzung und Lust sind gleichermaßen anerkannte Ehezwecke.

Wer nicht glaubt, dass die Kirche das so sieht, lese im Katechismus:

 

2362 „Jene Akte also, durch die die Eheleute innigst und lauter eins werden,

sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden,

jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das

sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen“

(GS 49,2). Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust:

 

„Der Schöpfer selbst ... hat es so eingerichtet, daß die Gatten bei dieser [Zeugungs]

funktion Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben.

Somit begehen die Gatten nichts Böses, wenn sie diese Lust anstreben und sie

genießen. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat. Doch

sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung

zu halten wissen“ (Pius XII., Ansprache vom 29. Oktober 1951).

 

2363 Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht sich der doppelte

Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die Weitergabe des Lebens.

Man kann diese beiden Bedeutungen oder Werte der Ehe nicht voneinander

trennen, ohne das geistliche Leben des Ehepaares zu beeinträchtigen und die

Güter der Ehe und die Zukunft der Familie aufs Spiel zu setzen.

Wer definiert die "Grenzen einer angebrachten Mäßigung"?

Und wie sieht die Definition aus?

ganz einfach: anzahl pro tag, dauer in minuten und lautstärke in dB muß als lustprodukt kleiner als 100 sein.

 

eingesparte lustprodukte eines tages dürfen auf den folgetag sind nur mit 1% übertragen werden.

 

eine app der dbk ist in arbeit.

bearbeitet 1. Oktober 2014 von helmut

[Franziskaner]

...

 

Fortpflanzung und Lust sind gleichermaßen anerkannte Ehezwecke.

Wer nicht glaubt, dass die Kirche das so sieht, lese im Katechismus:

 

2362 „Jene Akte also, durch die die Eheleute innigst und lauter eins werden,

sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden,

jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das

sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen“

(GS 49,2). Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust:

 

„Der Schöpfer selbst ... hat es so eingerichtet, daß die Gatten bei dieser [Zeugungs]

funktion Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben.

Somit begehen die Gatten nichts Böses, wenn sie diese Lust anstreben und sie

genießen. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat. Doch

sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung

zu halten wissen“ (Pius XII., Ansprache vom 29. Oktober 1951).

 

2363 Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht sich der doppelte

Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die Weitergabe des Lebens.

Man kann diese beiden Bedeutungen oder Werte der Ehe nicht voneinander

trennen, ohne das geistliche Leben des Ehepaares zu beeinträchtigen und die

Güter der Ehe und die Zukunft der Familie aufs Spiel zu setzen.

 

Wer definiert die "Grenzen einer angebrachten Mäßigung"?

Und wie sieht die Definition aus?

 

Offensichtlich definiert der Katechismus es nicht und Pius XII. hat es auch nicht getan. Wer mit dieser Negativeinstellung an Texte herangeht, mit dem ist eine Diskussion zwecklos.

[rince]

 

Offensichtlich definiert der Katechismus es nicht und Pius XII. hat es auch nicht getan. Wer mit dieser Negativeinstellung an Texte herangeht, mit dem ist eine Diskussion zwecklos.

Ich finde Diskussionen mit Menschen zwecklos, die behauptete Grenzen erwähnen, die in keinster Weise definierbar sind, und die dann auf Nachfrage pampig werden...

[Clown]

Offensichtlich definiert der Katechismus es nicht und Pius XII. hat es auch nicht getan. Wer mit dieser Negativeinstellung an Texte herangeht, mit dem ist eine Diskussion zwecklos.

 

Und was kann man Positives aus diesen Texten entnehmen? Wenn wir mal von der Gouvernantendiktion (sorry, gouvernante) absehen: Was enthalten die Texte außer der Beschwörung, dass Sex nur in der Ehe stattfinden dürfe und ein bisschen Geschwurbel?

[Franziskaner]

Offensichtlich definiert der Katechismus es nicht und Pius XII. hat es auch nicht getan. Wer mit dieser Negativeinstellung an Texte herangeht, mit dem ist eine Diskussion zwecklos.

 

Und was kann man Positives aus diesen Texten entnehmen? Wenn wir mal von der Gouvernantendiktion (sorry, gouvernante) absehen: Was enthalten die Texte außer der Beschwörung, dass Sex nur in der Ehe stattfinden dürfe und ein bisschen Geschwurbel?

 

Man kann dem Text allerhand entnehmen. Manches ist nur vor dem Hintergrund der katholischen Kirchengeschichte wichtig, anderes vor dem Hintergrund von Gesellschaften mit stark patriarchaler Sruktur, und anderes für die heutige westliche Gesellschaft. Konkret:

 

- Sex ist gut und auch das Lustempfinden ist gut und kann auch ausdrücklich angesrebt werden (eine Absage an die augustinische theologische Tradition)

 

- er ist Ausdruck gegenseitiger Liebe und Hingabe (d.h. es gibt hier eine gleichberechtigte Wertung der Geschlechter. Der Mann ist nicht in der position, Geschlechtsverlehr einfordern zu dürfen (eine klare Aussage an patriarchale Gesellschaften; nicht zuletzt der Koran lehr das ausdrücklich anders)

 

- Liebe, Lust und Fortpflanzung gehören zusammen. D.h. eine sexuelle Beziehung, die die Fortpflanzung von vorneherein ausschließt, ist unvollständig (das richtet sich an die westlichen Gesellschaften)

 

- konkrete Praktiken werden nicht benannt. Sie fallen also in den Bereich der Gewissensentscheidung der Paare

 

 

Ich kann da kein Geschwurbel erkennen. Das sind klare Aussagen, die ich auch inhaltlich voll unterstütze.

[Franziskaner]

 

Offensichtlich definiert der Katechismus es nicht und Pius XII. hat es auch nicht getan. Wer mit dieser Negativeinstellung an Texte herangeht, mit dem ist eine Diskussion zwecklos.

Ich finde Diskussionen mit Menschen zwecklos, die behauptete Grenzen erwähnen, die in keinster Weise definierbar sind, und die dann auf Nachfrage pampig werden...

 

Ich finde das Frum viel besser, seit ich die ignore-Funktion ausführlicher benute. Ich kann das nur empfehlen.

[rince]

Und am Ende zwitschert das Vögelchen dann munter Selbstgespräche

[phyllis]

Sex ist gut und auch das Lustempfinden ist gut und kann auch ausdrücklich angesrebt werden (eine Absage an die augustinische theologische Tradition)

kann ich unterschreiben.

 

er ist Ausdruck gegenseitiger Liebe und Hingabe (d.h. es gibt hier eine gleichberechtigte Wertung der Geschlechter. Der Mann ist nicht in der position, Geschlechtsverlehr einfordern zu dürfen (eine klare Aussage an patriarchale Gesellschaften; nicht zuletzt der Koran lehr das ausdrücklich anders)

das auch.

 

Liebe, Lust und Fortpflanzung gehören zusammen. D.h. eine sexuelle Beziehung, die die Fortpflanzung von vorneherein ausschließt, ist unvollständig (das richtet sich an die westlichen Gesellschaften)

woher wissen die das? und hier wird von den paaren was eingefordert was sie uu schwerstens belasten kann, vor allem die frau, aber vom stress einer schwangerschaft haben die herren natürlich null ahnung. es ist immer putzig von anderen was zu fordern mit dessen folgen sie sich dann selbst herumschlagen dürfen.

[Julius]

- Sex ist gut und auch das Lustempfinden ist gut und kann auch ausdrücklich angesrebt werden (eine Absage an die augustinische theologische Tradition)

 

Und wann erfolgte die Absage an selbige Tradition?

[rince]

Sex ist gut und auch das Lustempfinden ist gut und kann auch ausdrücklich angesrebt werden (eine Absage an die augustinische theologische Tradition)

kann ich unterschreiben.

 

er ist Ausdruck gegenseitiger Liebe und Hingabe (d.h. es gibt hier eine gleichberechtigte Wertung der Geschlechter. Der Mann ist nicht in der position, Geschlechtsverlehr einfordern zu dürfen (eine klare Aussage an patriarchale Gesellschaften; nicht zuletzt der Koran lehr das ausdrücklich anders)

das auch.

 

Liebe, Lust und Fortpflanzung gehören zusammen. D.h. eine sexuelle Beziehung, die die Fortpflanzung von vorneherein ausschließt, ist unvollständig (das richtet sich an die westlichen Gesellschaften)

woher wissen die das? und hier wird von den paaren was eingefordert was sie uu schwerstens belasten kann, vor allem die frau, aber vom stress einer schwangerschaft haben die herren natürlich null ahnung. es ist immer putzig von anderen was zu fordern mit dessen folgen sie sich dann selbst herumschlagen dürfen.

Also ich kann mit der behaupteten Unvollständigkeit in meiner Beziehung (denn mehr als eine Behauptung ist das ja nun mal nicht) hervorragend leben

[Flo77]

Liebe, Lust und Fortpflanzung gehören zusammen. D.h. eine sexuelle Beziehung, die die Fortpflanzung von vorneherein ausschließt, ist unvollständig (das richtet sich an die westlichen Gesellschaften)

woher wissen die das? und hier wird von den paaren was eingefordert was sie uu schwerstens belasten kann, vor allem die frau, aber vom stress einer schwangerschaft haben die herren natürlich null ahnung. es ist immer putzig von anderen was zu fordern mit dessen folgen sie sich dann selbst herumschlagen dürfen.

Daß eine anthropologische Konstante nicht in jedem Einzelfall zu 100% umgesetzt werden kann, ist nun keine besonders originelle Erkenntnis.

 

Ebenso, daß es Paare gibt, für die die Entscheidung für Nachwuchs aus verschiedenen Gründen eine echte Herausforderung darstellt. Ändert aber auch nichts daran, daß es um die Annahme des jeweiligen Partners mitsamt seiner Zeugungsfähigkeit, seiner sexuellen Identität, und der eigenen Wahrnehmung entsprechend bestellt sein soll um "ein Fleisch zu werden". Auch, wenn es im Konkreten vielleicht nicht möglich ist, dieses Potential voll auszunutzen (was dann allerdings der Gewissensentscheidung des Paares obliegt).

[Der Geist]

 

Solange der Mensch beim Sexualakt im tiefen Bewusstsein lebt: "Das, was ich jetzt tue, ist ein heiliger Akt, offen für Leben!" wird er (eher) eine gewisse Ehrfurcht vor dieser Handlung bewahren, künstliche Verhütung dagegen lässt auf Dauer eher den Lustcharakter einseitig hervortreten und verführt so zur Maßlosigkeit.

Ich bin jetzt 45 Jahre verheiratet, aber auf diese abstruse Idee bin ich nie gekommen, Und wenn mir mein Beichtvater den ich ca 40 Jahre hatte, je sowas Schwachsinniges erzählt hätte, wäre ich aufgestanden und davon gelaufen.

[Der Geist]

 

- Liebe, Lust und Fortpflanzung gehören zusammen. D.h. eine sexuelle Beziehung, die die Fortpflanzung von vorneherein ausschließt, ist unvollständig (das richtet sich an die westlichen Gesellschaften)

 

Das ist eigentlich nichts als eine Beleidigung für Ehepaare die ihre Elternschaft verantwortungsbewusst planen und für Ehepaare deren Fortpflanzung durch das Alter ausgeschlossen ist. Und zudem ist es ein Beweis, dass die Anwender "natürlicher" Empfängnisverhütung sich mit einer Lüge durchfretten. Denn angeblich ist diese inzwischen sicherer als alles andere.

[Franciscus non papa]

also dieses immer wiederholte Gerede von der Offenheit für Nachkommen geht am Kern der menschlichen Sexualität, so, wie sie nun einmal ist, doch völlig vorbei.

 

Ich empfehle da mal Wolfgang Bartholomäus - Glut der Begierde, Sprache der Liebe zu lesen.

[Franziskaner]

- Sex ist gut und auch das Lustempfinden ist gut und kann auch ausdrücklich angesrebt werden (eine Absage an die augustinische theologische Tradition)

 

Und wann erfolgte die Absage an selbige Tradition?

 

Durch Pius XII., Humanae Vitae und den Katechismus. Das sind doch klare Sachaussagen.

[Franziskaner]

also dieses immer wiederholte Gerede von der Offenheit für Nachkommen geht am Kern der menschlichen Sexualität, so, wie sie nun einmal ist, doch völlig vorbei.

 

 

Das ist halt die Frage. Jeder kennt ja nur einen bestimmten Kreis vom Menschen und liest bestimmte Texte. Nach meiner Wahrnehmung gehört der Kinderwunsch wenigstens zur weiblichen Sexualität dazu. Es gibt genügend Aussagen, auch in Frauenliteratur, dass Frauen den Verzicht auf Kinder (auch wenn er aus der persönlichen Lebenssituation nachvollziehbar und vielleicht sogar unvermeidbar ist) als schmerzhaft empfinden.

 

Es kommt im Endeffekt eben drauf an, ob sich die Frauen eher in meiner oder eher in Deiner Darstellung wiederfinden. Das ist so eine Art Abstimmung mit den Füßen.

 

Evolutionär ist allerdings klar, dass die Anhänger Deiner Weltsicht relativ schnell von diesem Planeten verschwinden werden. Bleiben werden z.B. die afrikanischen Menschen, bei denen die Frauen Schwangerschaft für einen Wert an sich halten, sogar unabhängig von einer Beziehung.

[Merkur]

... Evolutionär ist allerdings klar, dass die Anhänger Deiner Weltsicht relativ schnell von diesem Planeten verschwinden werden. ...

Wie kommst du denn darauf?