Lichtmess und Flucht nach Ägypten

[Udalricus]

Das ist ja ganz nett, aber wichtiger als die Absichten der Evangelisten wird doch den Kindern wohl die Frage sein, wie das mit Jesus jetzt wirklich vor sich gegangen ist.

 

Das ist ja schön und gut, dass es Dir auf einmal wichtig ist, was den Kinder möglicherweise wichtiger sein könnte: Da Du es nicht weisst, wie das mit Jesus jetzt wirklich vor sich gegangnen ist, wirst Du ihnen die Antwort schuldig bleiben müssen. Immer noch besser als ihnen einen selbst zusammengeklaubten Krampf von Herodes und Herzinfarkt vorzusetzen.

Da magst du vielleicht Recht haben. Aber versuchen kann man es doch ....

[Udalricus]

worum es den Kindern geht, ist scheinbar auf einmal wichtig. nun denn, erzähle ihnen Märchen und sie werden irgendwann merken, daß sie mit erfundenen Geschichten von dir abgespeist wurden - und sie werden dir nichts mehr glauben.

 

Deine Methode ist geradezu unverantwortlich, weil sie auf Dauer den Glauben der Kinder zerstört.

Was soll das?

 

Ich habe keine spezielle Methode, daher habe ich ja die Frage dieses Threads in den Raum gestellt. Dein Vorwurf geht irgendwie ziemlich ins Leere.

[Julius]

Das ist ja ganz nett, aber wichtiger als die Absichten der Evangelisten wird doch den Kindern wohl die Frage sein, wie das mit Jesus jetzt wirklich vor sich gegangen ist.

 

Das ist ja schön und gut, dass es Dir auf einmal wichtig ist, was den Kinder möglicherweise wichtiger sein könnte: Da Du es nicht weisst, wie das mit Jesus jetzt wirklich vor sich gegangnen ist, wirst Du ihnen die Antwort schuldig bleiben müssen. Immer noch besser als ihnen einen selbst zusammengeklaubten Krampf von Herodes und Herzinfarkt vorzusetzen.

Da magst du vielleicht Recht haben. Aber versuchen kann man es doch ....

 

Bitte? Was kann "man" doch versuchen? Die Kinder mit selbst erfundenem Kramp hinter's Licht zu führen???

bearbeitet 16. Februar 2014 von Julius

[Udalricus]

Bitte? Was kann "man" doch versuchen? Die Kinder mit selbst erfundenem Kramp hinter's Licht zu führen???

 

Nein. Einmal alle möglichen Hypothesen in den Raum stellen.

 

Kriminalkommissare gehen auch nicht anders vor. Und erwischen doch oft den Täter.

[Julius]

worum es den Kindern geht, ist scheinbar auf einmal wichtig. nun denn, erzähle ihnen Märchen und sie werden irgendwann merken, daß sie mit erfundenen Geschichten von dir abgespeist wurden - und sie werden dir nichts mehr glauben.

 

Deine Methode ist geradezu unverantwortlich, weil sie auf Dauer den Glauben der Kinder zerstört.

 

Das wäre ja nicht das Schlimmste, dass sie ihm nichts mehr abkaufen! Schlimmer ist, dass viele, sobald sie's mal realisiert haben, dass und wie sie verladen wurden, auch sonst keinem "Schwarzkittel" (bei uns gebräuchlicher Ausdruck für die hochwürdige Zunft) noch was abnehmen werden.

[Rosario]

2. "Wenn das Kind dabei war ..." dann weiß es im Gegensatz zu uns Bibellesern sowieso, wie es wirklich war und wer eventuell neben der Wahrheit liegt. Aber gerade das ist doch unser Problem (und das aller historisch Interessierten), dass es keine objektive Instanz gibt, die sagen kann, welcher Bericht historisch korrekt ist (oder ob es überhaupt einer von beiden ist).

 

Ums "Rechthaben" und darum, wer neben der Wahrheit liegt, geht es hier nun wirklich nicht.Weder beim unterschiedlichen Erleben eines Familienausfluges noch darum, welcher Evangelist nun "recht" hat oder nicht.Und in Udalricus' Fall geht es um die Chance, Kindern nahezubringen, dass die Evangelien aus unterschiedklichen Blickwinkeln geschrieben wurden.

 

Äh ... doch. Die Kinder wollten doch wissen, warum der eine so berichet und der andere so, und haben einen Widerspruch in beiden Berichten gefunden. Die Frage die sich daraus ergibt, ist doch: "War es denn wirklich so, wie die beiden berichten?" (= "Haben sie beide Recht?") Und wenn sich die Widersprüche nicht auflösen lassen, könnte man doch fragen, ob nicht wenigstens einer von beiden Recht hat.

Das kann man fragen. Es führt aber nicht weiter.

Statt dessen könnte man allein aus der Tatsache, dass es zwei so unterschiedliche Kindheitserzählungen gegeben hat, die offensichtlich bei den frühen Christen problemlos nebeneinander stehen bleiben konnten (obwohl ja schon 8-jährigen Kindern auffällt, dass sie inkompatibel sind), schließen, dass es um etwas Anderes als um historische Fakten gegangen sein muss.

 

Ich sehe ja auch die Widersprüche an einigen Stellen und finde die krampfhaften Harmonisierungsversuche wenig überzeugend. Aber ich meine nicht, dass man den frühen Christen deshalb unser modernes Verständnis unterjubeln kann, dass es dabei einfach nicht um historische Fakten ging.

 

Die allerersten Christen, die die Texte lasen, hatten wohl gar nicht den Vergleichstext zur Verfügung, so dass sie die Unterschiede gar nicht bemerken konnten.

 

Als der Kanon dann zusammengestellt wurde, hatte glücklicherweise niemand den Plan, die Evangelien zu harmonisieren (oder sie waren einfach schon so weit verbreitet, dass es ein dramatisches Unglaubwürdigkeitsproblem gegeben hätte).

 

Danach findet man bei den Kirchenvätern den ein oder anderen Versuch, Widersprüche ziemlich kompliziert aufzulösen - was gleichzeitig bedeutet, dass auch die Gebildeten von der Historizität ausgingen, weil sie ja sonst einfach unser heutiges Standardargument "aufs Historische kommt's nicht an" hätten bringen können. Der Respekt vor der Schrift war wohl so groß, dass man einfach nicht so kritisch an die Sache heranging, auch wenn es heute ein Achtjähriger hinbekommt, Widersprüche aufzudecken.

 

Wir müssen wohl damit leben, dass Augustinus, Thomas von Aquin und bestimmt auch Martin Luther uns mit Entsetzen als ungläubig abgetan hätten, wenn wir ihnen unsere heute gängige historisch-kritische Methode erläutert hätten.

 

Den Zusammenhang mit Kaiser Karls Krone kapier ich gerade nicht.

(Aber es sei dir unbenommen, weiter nach der historischen Wahrheit zu fragen. Ich sehe nur nicht, wo du eine Antwort her bekommen könntest und was an dieser Antwort für deinen Glauben wichtig sein könnte.)

 

Das sollte ein Beispiel sein, warum ich nicht verstehe, dass viele heutige Schriftausleger geschilderte Begebenheiten als unhistorisch abtun, weil sie so gut ins Schema passen, wie z. B. die Geburt Jesu in Betlehem.

[Julius]

Bitte? Was kann "man" doch versuchen? Die Kinder mit selbst erfundenem Kramp hinter's Licht zu führen???

 

Nein. Einmal alle möglichen Hypothesen in den Raum stellen.

 

Kriminalkommissare gehen auch nicht anders vor. Und erwischen doch oft den Täter.

 

Hahaha ... und dass Du Kinder gerade mit einer Reihe ("aller möglichen") Deiner teils schon hirnrissigen Hypothesen überfordern könntest, kommt Dir gar nicht erst in den Sinn, Herr Möchtegern-Kriminalkomissar, der fürs Leben gern die Historizität der Bibel zementieren möchte? Da stirbt dann Herodes immer noch am Herzinfarkt, obwohl das längst widerlegt ist - weil es sich halt in Deinem Wunschkonzept so schön passend ausnähme. Welchen Täter sollen sie denn erwischen? Ich habe schon mal gefragt und wiederhole es hier: warum fällt es Dir schwer, Kindern gegenüber aufrichtig zu sein?

 

Wenn es mich als Erziehungsberechtigten beträfe, so würde ich meine Kinder aus einem derart zusammengestümperten Relgionsunterricht abmelden. Und es beginnt mir im Hinterkopf zu dämmern, dass es das bei uns vor der Haustüre sogar schon mal gegeben hat: da haben allerdings nicht nur einzelne Eltern diese Konsequenz gezogen, sondern so ziemlich alle Eltern der betreffenden Jahrgänge. Hochwürden wurden dann als Religionslehrer an der örtlichen Grundschule abgezogen ...

 

Nicht dass ich Kinder für so schwächlich hielte, dass sie solchen Schmarren nicht ohne Gefahr für ihre mentale Gesundheit wegstecken könnten - es wäre einfach kostbare vertane Zeit, sie für Dich Detektiv spielen zu lassen.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Julius

[Aristippos]

Wie kriegt ihr diese Gleichzeitigkeit des Feierns und Wissens hin?

 

Ich feiere das, was diese Geschichten sagen wollen: ER ist der ewige logos und ist Mensch geworden, und das für ALLE Menschen usw. Ich feiere weder einen Stall noch Hirten noch einen Ochsen.

Die Frage ist eher, was du an Ostern feierst, und ob du glaubst, dass das Grab leer war.

 

Da feiere ich die Auferstehung - ob das Grab nun leer war oder nicht, das ist daneben irrelevant.

Ich feiere am letzten Bundesliga-Spieltag immer die Meisterschaft von Schalke. Ob Schalke in der Tabelle die meisten Punkte hat oder nicht, ist daneben irrelevant.

[Udalricus]

Ich habe schon mal gefragt und wiederhole es hier: warum fällt es Dir schwer, Kindern gegenüber aufrichtig zu sein?

 

Wie kommst du auf die Idee, dass mir Aufrichtigkeit schwer fiele?

[Udalricus]

Ich feiere am letzten Bundesliga-Spieltag immer die Meisterschaft von Schalke. Ob Schalke in der Tabelle die meisten Punkte hat oder nicht, ist daneben irrelevant.

Ja, Realitätsverweigerung kann manchmal ganz schön real sein!

[Julius]

Ich habe schon mal gefragt und wiederhole es hier: warum fällt es Dir schwer, Kindern gegenüber aufrichtig zu sein?

 

Wie kommst du auf die Idee, dass mir Aufrichtigkeit schwer fiele?

 

Lies doch bitte mal nach, welchen virtuellen Zirkus Du hier veranstaltest, um Deinen Schülern gegenüber nur ja nicht aufrichtig sein zu müssen ...

bearbeitet 16. Februar 2014 von Julius

[Shubashi]

ums "recht haben" geht es nicht, sondern darum zu verstehen, dass und warum die Evangelien nun mal keine historischen Tatsachenberichte sind.

 

Es geht eben nicht jedem um das selbe: Modernen Exegeten geht es in etwa um das, was du da schilderst, Kindern der Volksschule geht es um anderes, etwa um die Frage, was damals wirklich passiert ist.

 

Die Antwort "Die Evangelisten haben eben verschiedene Aussageabsichten" würde wohl den Kindern nicht wirklich weiter helfen.

 

Wenn es zum Beispiel um die Frage geht, wer J.F. Kennedy erschossen hat, hilft es nicht weiter, wenn man analysiert, dass Journalist A Lee Harvey Oswald als Täter favorisiert, weil er eine Verschwörung der Gruppe X vermutet, für die Oswald engagiert war, während Journalist B einen anderen Täter mutmasst, weil er Oswald für zu feige für den Mord hält.

 

Solche Motivationen von Schreibern - welcher Zeit auch immer - mögen interessant sein, zur Klärung des Sachverhaltes tragen sie allerdings nur sehr peripher bei.

 

Du möchtest doch nicht jetzt schon kleine Theologen und Exegeten heranziehen, oder?

Sowohl bei Jesus als auch bei Kennedy fände ich persönlich wichtiger: was denkt Ihr dabei über diesen Mann?

Im gewissen Sinne bin ich als Laie da sogar vielleicht noch naiver und ehrfürchtiger gegenüber dem "Evangelium": dieser großartige Mensch Jesus, was hat der nicht alles gesagt und getan, und die Menschen haben damit eine "frohe Botschaft" erfahren.

 

Wir wissen zwar heute nicht mehr genau, wie und wann die Reise nach Ägypten ablief, aber die Menschen haben sich auch schon damals schon damit beschäftigt, welchen Gefahren schon der kleine Jesus ausgesetzt war, und darüber nachgedacht, wie schon von klein auf das Wirken Gottes in seinem Leben stattfand.

Ich glaube, Kinder können sehr gut nachvollziehen, dass Menschen alles mögliche wissen wollen, zu einem, der sie fasziniert, den sie bewundern - ja, der sie sogar erlöst. Kinder kleben sich Poster an die Wand oder sammeln Bilder von Fußballstars, sie sollten diese Motivation nachvollziehen können.

 

Aber die eigentliche Geschichte ist doch, dieser Jesus war mehr als nur ein Fußballstar - gemeinsam zu entdecken, warum seit 2000 Jahren Menschen dieses Buch aufschlagen und dieser olle Jesus zur wichtigsten Person so vieler wurde; erklärt sich das wirklich in erster Linie daraus, dass wir ganz genau wissen, was er wann wo getan hat? Oder das er Dinge gesagt und getan, die eine elende Hure, einen verlogenen Zöllner plötzlich, von einer Sekunde zur anderen, in eine neue Dimension stellen konnte - dass sie sich als "Kinder Gottes" wahrnehmen konnten?

Wenn sie nur einen Hauch von dieser Botschaft wahrnehmen könnten, ich wette, dass gibt ihnen mehr, als z.B. der noch so sichere historische Beweis, dass Joseph seiner Schwiegermutter von seiner Ägyptenreise zweimal eine Postkarte geschrieben hat.

[Udalricus]

Aber die eigentliche Geschichte ist doch, dieser Jesus war mehr als nur ein Fußballstar - gemeinsam zu entdecken, warum seit 2000 Jahren Menschen dieses Buch aufschlagen und dieser olle Jesus zur wichtigsten Person so vieler wurde; erklärt sich das wirklich in erster Linie daraus, dass wir ganz genau wissen, was er wann wo getan hat? Oder das er Dinge gesagt und getan, die eine elende Hure, einen verlogenen Zöllner plötzlich, von einer Sekunde zur anderen, in eine neue Dimension stellen konnte - dass sie sich als "Kinder Gottes" wahrnehmen konnten?

Wenn sie nur einen Hauch von dieser Botschaft wahrnehmen könnten, ich wette, dass gibt ihnen mehr, als z.B. der noch so sichere historische Beweis, dass Joseph seiner Schwiegermutter von seiner Ägyptenreise zweimal eine Postkarte geschrieben hat.

 

Das ist richtig, aber darüber können wir uns gerne ein andermal unterhalten!

[Franciscus non papa]

sprachen die Männer von Athen....

[Shubashi]

Aber die eigentliche Geschichte ist doch, dieser Jesus war mehr als nur ein Fußballstar - gemeinsam zu entdecken, warum seit 2000 Jahren Menschen dieses Buch aufschlagen und dieser olle Jesus zur wichtigsten Person so vieler wurde; erklärt sich das wirklich in erster Linie daraus, dass wir ganz genau wissen, was er wann wo getan hat? Oder das er Dinge gesagt und getan, die eine elende Hure, einen verlogenen Zöllner plötzlich, von einer Sekunde zur anderen, in eine neue Dimension stellen konnte - dass sie sich als "Kinder Gottes" wahrnehmen konnten?

Wenn sie nur einen Hauch von dieser Botschaft wahrnehmen könnten, ich wette, dass gibt ihnen mehr, als z.B. der noch so sichere historische Beweis, dass Joseph seiner Schwiegermutter von seiner Ägyptenreise zweimal eine Postkarte geschrieben hat.

 

Das ist richtig, aber darüber können wir uns gerne ein andermal unterhalten!

 

Okay, ich neige manchmal zu übermäßig emphatischen Beiträgen, aber ich habe auch immer noch die Frage, was genau Deine Befürchtung wäre, wenn Du den Kindern keine "historisch passend" (gemachte) Version der Ägyptenreise präsentierst?

[Alfons]

(...)

Wir wissen zwar heute nicht mehr genau, wie und wann die Reise nach Ägypten ablief, aber die Menschen haben sich auch schon damals schon damit beschäftigt, welchen Gefahren schon der kleine Jesus ausgesetzt war (...).

 

Genau deshalb gibt es doch diese Legenden vom Bethlehemitischen Kindermord und der Flucht nach Ägypten. Die "Gefährdung und wunderbare Rettung eines später bedeutenden Kindes" ist ein verbreitetes literarisches Motiv in Herrscherbiografien. Zitat: "Ähnliche Legenden werden auch von Mose, vom frühbabylonischen Herrscher Sargon von Akkade, vom Perserkönig Kyros und vom Kaiser Augustus überliefert." Und: "Die Erzählung ist sicher legendarisch". (Arbeitsbuch zum Neuen Testament, 14. Auflage, S. 451).

 

Alfons

[Alfons]

Okay, ich neige manchmal zu übermäßig emphatischen Beiträgen...

 

Also ich fand deinen Beitrag richtig gut.

[Chrysologus]

Ich habe schon mal gefragt und wiederhole es hier: warum fällt es Dir schwer, Kindern gegenüber aufrichtig zu sein?

 

Wie kommst du auf die Idee, dass mir Aufrichtigkeit schwer fiele?

 

Weil du genau das hier demonstrierst: Du hast wie mir scheint ganz schön pfiffige Kinder, denen diese Widersprüche auffallen. Und du kannst die Widersprüche auch nicht auflösen. Die aufrichtige Antwort wäre nun eben die: Ja, es sind unauflösbare Widersprüche zwischen den Evangelien. Gouvi hat nun einige recht konkrete Hinweise gegeben, wie man diese Widersprüche fruchtbar machen kann. Aber du ziehst es vor, so lange an den Details zu feilen, bis eine irgendwie gerade noch passende Geschichte raus kommt (wenn man denn alle Fristen dehnt, einen sehr schnellen Esel präsumiert und hofft, dass den Kindern nicht noch mehr auffällt.

 

Und da gebe ich Franz vollkommen recht: Das mag jetzt klappen. Für den Moment. Solange Du sie unterrichtest. Und dann klappt es irgendwann zusammen - sei es, weil ihnen jemand anders das aufzeigt, sei es, weil sie sich an der Harmonisierung der Karwoche versuchen und scheitern oder herausbekommen sollen, wie lange Jesus den öffentlich gewirkt hat. Und dann kommen sie zu dem Schluss, der Pfarrer habe sie damals belogen. Und dann wendet sich das Vertrauen, das sie jetzt haben, gegen dich. Vertrauen zu verspielen ist einfach - es wieder zu gewinnen, das ist schwer.

[Udalricus]

... was genau Deine Befürchtung wäre, wenn Du den Kindern keine "historisch passend" (gemachte) Version der Ägyptenreise präsentierst?

 

Ich habe kein Problem damit, ihnen zu erklären, dass nicht alles, was in der Bibel steht, historisch richtig sein muss. Bei der Schöpfungsgeschichte mache ich das ja auch immer so und erarbeite mit den Kindern die Aussageabsichten.

 

Ich bin mir bei der Kindheitsgeschichte allerdings nicht sicher, ob man deren Historizität so voreilig ad acta legen kann.

 

Zum anderen steht dann ja sofort die Frage im Raum: "Was stimmt denn dann noch alles nicht? Ist Jesus vielleicht gar nicht auferstanden?"

bearbeitet 16. Februar 2014 von Udalricus

[Aristippos]

erklärt sich das wirklich in erster Linie daraus, dass wir ganz genau wissen, was er wann wo getan hat? Oder das er Dinge gesagt und getan, die eine elende Hure, einen verlogenen Zöllner plötzlich, von einer Sekunde zur anderen, in eine neue Dimension stellen konnte - dass sie sich als "Kinder Gottes" wahrnehmen konnten?

Wenn wir nicht wissen, was Jesus genau getan hat, dann wissen wir auch nicht, ob er "eine elende Hure, einen verlogenen Zöllner plötzlich, von einer Sekunde zur anderen, in eine neue Dimension stellen konnte - dass sie sich als "Kinder Gottes" wahrnehmen konnten".

[Udalricus]

Du hast wie mir scheint ganz schön pfiffige Kinder, denen diese Widersprüche auffallen. Und du kannst die Widersprüche auch nicht auflösen. Die aufrichtige Antwort wäre nun eben die: Ja, es sind unauflösbare Widersprüche zwischen den Evangelien. Gouvi hat nun einige recht konkrete Hinweise gegeben, wie man diese Widersprüche fruchtbar machen kann. Aber du ziehst es vor, so lange an den Details zu feilen, bis eine irgendwie gerade noch passende Geschichte raus kommt (wenn man denn alle Fristen dehnt, einen sehr schnellen Esel präsumiert und hofft, dass den Kindern nicht noch mehr auffällt.

 

Und da gebe ich Franz vollkommen recht: Das mag jetzt klappen. Für den Moment. Solange Du sie unterrichtest. Und dann klappt es irgendwann zusammen - sei es, weil ihnen jemand anders das aufzeigt, sei es, weil sie sich an der Harmonisierung der Karwoche versuchen und scheitern oder herausbekommen sollen, wie lange Jesus den öffentlich gewirkt hat. Und dann kommen sie zu dem Schluss, der Pfarrer habe sie damals belogen. Und dann wendet sich das Vertrauen, das sie jetzt haben, gegen dich. Vertrauen zu verspielen ist einfach - es wieder zu gewinnen, das ist schwer.

 

Hm, ich verstehe diese Bedenken und werde darüber nachdenken.

 

Am Dienstag habe ich die nächste Religionsstunde ....

[Alfons]

Du hast wie mir scheint ganz schön pfiffige Kinder, denen diese Widersprüche auffallen. (...)

...hofft, dass den Kindern nicht noch mehr auffällt.(...)

 

Hm, ich verstehe diese Bedenken und werde darüber nachdenken.

 

Am Dienstag habe ich die nächste Religionsstunde ....

 

Dann pass bloß auf - falls du die Geschichte mit dem sehr schnellen Tod des Herodes als eine der Möglichkeiten anbietest - dass dann nicht eine/r deiner Schülerinnen/Schüler so clever ist, dich auf Matthäus 2 Vers 20 hinzuweisen, die Stelle, wo der Engel des Herrn dem Josef im Traum sagt, "sie sind gestorben, die dem Kinde nach dem Leben trachteten". Sie! Mehrzahl! Eine Serie von Herzinfarkten, sozusagen.

 

Alfons

[Udalricus]

pass bloß auf - falls du die Geschichte mit dem sehr schnellen Tod des Herodes als eine der Möglichkeiten anbietest - dass dann nicht eine/r deiner Schülerinnen/Schüler so clever ist, dich auf Matthäus 2 Vers 20 hinzuweisen, die Stelle, wo der Engel des Herrn dem Josef im Traum sagt, "sie sind gestorben, die dem Kinde nach dem Leben trachteten". Sie! Mehrzahl! Eine Serie von Herzinfarkten, sozusagen.

 

 

Das ist mir noch gar nicht aufgefallen! Das nächste Rätsel! Wer sind die anderen? Herodes´ Frau? Sein oberster Henker? Oder wer?

[Rosario]

(...)

Wir wissen zwar heute nicht mehr genau, wie und wann die Reise nach Ägypten ablief, aber die Menschen haben sich auch schon damals schon damit beschäftigt, welchen Gefahren schon der kleine Jesus ausgesetzt war (...).

 

Genau deshalb gibt es doch diese Legenden vom Bethlehemitischen Kindermord und der Flucht nach Ägypten. Die "Gefährdung und wunderbare Rettung eines später bedeutenden Kindes" ist ein verbreitetes literarisches Motiv in Herrscherbiografien. Zitat: "Ähnliche Legenden werden auch von Mose, vom frühbabylonischen Herrscher Sargon von Akkade, vom Perserkönig Kyros und vom Kaiser Augustus überliefert." Und: "Die Erzählung ist sicher legendarisch". (Arbeitsbuch zum Neuen Testament, 14. Auflage, S. 451).

 

Alfons

 

Aber hier passt jetzt mein Kaiser-Karl-Beispiel wie die Faust aufs Auge:

 

Was ich an dieser Argumentation nie besonders bestechend finde: Wieso soll es historisch nicht so gewesen sein, nur weil es auch ansonsten passt?

 

Genauso könnte man doch z. B. behaupten, Karl der Große habe nie eine Krone getragen, weil "Krone" halt das typische Symbol für König/Kaiser ist. Das war es schon immer, und man kann es ja in jedem Kaspertheater sehen. Wer so naiv ist und nur wegen den Krönungslegenden und den deutenden Darstellungen späterer Zeiten (die natürlich dem Machterhalt der Monarchie dienten) meint, Karl der Große habe jemals eine Krone auf dem Kopf gehabt, der solle sich mal mit ernsthafter Geschichtswissenschaft beschäftigen.

[Alfons]

(...)

Wir wissen zwar heute nicht mehr genau, wie und wann die Reise nach Ägypten ablief, aber die Menschen haben sich auch schon damals schon damit beschäftigt, welchen Gefahren schon der kleine Jesus ausgesetzt war (...).

 

Genau deshalb gibt es doch diese Legenden vom Bethlehemitischen Kindermord und der Flucht nach Ägypten. Die "Gefährdung und wunderbare Rettung eines später bedeutenden Kindes" ist ein verbreitetes literarisches Motiv in Herrscherbiografien. Zitat: "Ähnliche Legenden werden auch von Mose, vom frühbabylonischen Herrscher Sargon von Akkade, vom Perserkönig Kyros und vom Kaiser Augustus überliefert." Und: "Die Erzählung ist sicher legendarisch". (Arbeitsbuch zum Neuen Testament, 14. Auflage, S. 451).

 

Alfons

 

 

Aber hier passt jetzt mein Kaiser-Karl-Beispiel wie die Faust aufs Auge:

 

Was ich an dieser Argumentation nie besonders bestechend finde: Wieso soll es historisch nicht so gewesen sein, nur weil es auch ansonsten passt?

 

Genauso könnte man doch z. B. behaupten, Karl der Große habe nie eine Krone getragen, weil "Krone" halt das typische Symbol für König/Kaiser ist. Das war es schon immer, und man kann es ja in jedem Kaspertheater sehen. Wer so naiv ist und nur wegen den Krönungslegenden und den deutenden Darstellungen späterer Zeiten (die natürlich dem Machterhalt der Monarchie dienten) meint, Karl der Große habe jemals eine Krone auf dem Kopf gehabt, der solle sich mal mit ernsthafter Geschichtswissenschaft beschäftigen.

 

 

Bestechende Logik.

Ich versuche es auch einmal, ja?

 

"Genau so könnte man doch z.B. behaupten, der Fuchs in der La Fontaine-Fabel vom Fuchs und dem Raben könne gar nicht sprechen, weil die Fähigkeit der menschlichen Sprache bei Füchsen ein typisches Anzeichen für eine Fabel ist. Das war schon immer so, wir kennen das aus den Deutsch-Unterricht. Wer so naiv ist, nur wegen der in vielen Ländern verbreiteten unterschiedlichen Fabeln von redenden Füchsen zu schließen, auch der Fuchs bei La Fointaine könne gar nicht sprechen, sollte sich mal ernsthaft mit Logik befassen."

 

So korrekt?

 

Alfons