Lichtmess und Flucht nach Ägypten

[Werner001]

Ich finde diese Ausführungen hoch interessant.

Wirklich??

Das verblüfft mich gerade - aber es freut mich richtig!

Für mich war das eine ziemliche Offenbarung, als ich das zunehmend verstehen gelernt habe. Und noch immer begeistert es mich neu (nicht nur vom theoretischen Wissen her, einfach auch, weil die Texte so plötzlich auch unmittelbare Relevanz für mich selber bekommen.)

 

 

Im 08/15-Religionsunterricht/Kommunionsunterricht/Firmunterricht trifft man auf solche Informationen nicht (Ich gehe einfach mal von meinen persönlichen Erfahrungen aus). Es kommt mir vor wie eine Art "Geheimwissen". Nicht in dem Sinne, dass es wirklich geheim ist, denn es ist ja zugänglich, wie du zeigst. Aber durch das Nicht-Vorkommen in der religiösen Erziehung wird es doch dem 08/15-Gläubigen "vorenthalten".

 

Du sagst selber, für Matthäus war das alles selbstverständlich. Ist es richtig, davon auszugehen, dass diese Selbstverständlichkeit des eigentlich benötigten Hintergrundwissens verloren gegangen ist, als das Christentum sich über seine Heimatgrenzen hinaus ausgedehnt hat in die römisch-griechische Welt?

 

Ja, das glaube ich schon.

Und ich denke, es braucht das Ablegen der Überheblichkeit des Christentums dem Judentum gegenüber, damit man überhaupt erst bereit ist, sich so genau auseinanderzusetzen und auf die Ursprünge hinzuhören.

Martin Buber oder Friedrich Weinreb sind da Wegbereiter und einige andere Leute, die mit besonderem Interesse, aber auch mit einem besonderen Gespür nachfragen und verstehen wollen.

 

Ich glaube auch nicht, dass es ein bewusstes Vorenthalten ist - es fehlt wirklich das Wissen.

Ich finde es auch hochinteressant, und ich teile Rinces Gefühl, dass es zweierlei Glauben gibt, einen für den "gemeinen Gläubigen (*)" und einen für die, sich wirklich tiefer damit beschäftigen möchten bzw. können (intellektuell). Beide Glauben haben, so mein Eindruck, nur in Äußerlichkeiten Gemeinsamkeiten, indem man eine gemeinsame Begriffswelt hat, die aber in beiden Glauben völlig unterschiedlich verstanden wird.

 

(*) mir fällt grad keine bessere Beschreibung ein. Es handelt sich bei den Anhängern dieses Glaubens teilweise durchaus auch um Theologen bis hinauf in höchste Positionen, obwohl ich schon den Eindruck habe, dass unter den theologisch gut gebildeten der andere Glaube vorherrschend ist.

 

Werner

[Werner001]

 

Das war die Antwort, die ich im Sinn hatte - der Ort Nazareth kommt im Ersten Testament nicht vor. Und dunkel im Hinterkopf hatte ich, als ich das gestern schrieb, eine Erklärung aus Kindertagen dazu: Matthäus habe in diesem Bibelvers Nazarener und Nasiräer verwechselt. Genau auf diese Spur haben nannyogg, Flo77 (Simsons Geburt, Richter 13,7: "Der Knabe wird ein Geweihter Gottes=Nasiräer sein von Mutterleib an, und er wird anfangen, Israel zu erretten") und gouvernante (Amos 2,11) hingewiesen. Danke dafür. So recht überzeugt bin ich von dieser Verwechselungsgeschichte nicht, allerdings fällt mir auch keine bessere Lösung ein. Dass Jesus zwar Nazarener/Nazoräer, aber kein Nasiräer war, dürfte aber einsichtig sein. Julius' Hinweis auf Jesaja 11,1 (die Messias-Ankündigung "Es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais") hatte ich zunächst nicht verstanden. Beim Googeln, zum Beispiel auf dieser amüsanten Website, fand ich aber, dass sich da mit viel Phantasie ein Verbindung herstellen lässt, denn das hebräische Wort für Reiser oder Spross heiße "nezer", und das klinge fast wie Nazarener. Damit wären die Nasiräer allerdings wieder draußen.

 

Ich weiß nicht, ob es jemanden interessiert - aber mich beschäftigt deine Frage nach dem Zusammenhang des Nazareners mit den Propheten noch. Was du da verlinkst, ist zwar geschrieben von jemandem, dessen Glauben genau an den faktischen Widersprüchen, die er in der Bibel gefunden hat, zerbrochen ist, aber was er über die Funktionsweise des Hebräischen schreibt, das stimmt ganz genau.

Auch der Zusammenhang zwischen dem Sproß und Nazaret, und auch die Verbindung zum Nasiräer wird so plausibel. Die hebräische Sprache bzw. die Bibel verknüpft genau auf diese Art und Weise Themen, die zusammen gehören und stellt in der Tiefe Sinnzusammenhänge her.

 

Für Matthäus war das klar - und er wusste, dass das auch für seine jüdischen Adressaten klar war (dass ausgerechnet er, der so in der hebräischen Bibel daheim war, sonst so einen Bock geschossen und auf ein Prophetenzitat verwiesen hätte, dass es gar nicht gibt, ist nicht anzunehmen!)

 

Ich kann leider nicht hebräisch und muss bei solchen Fragen immer auf das Wissen anderer zurückgreifen.

 

Vor allem von Veronica Gradl lerne ich da immer wieder neu.

 

Sie schreibt zum "Herkunftsort Nazaret" u.a., dass das Wort Nazaret zu tun hat mit „beobachten, bewachen, bewahren, hüten":

"Seiner Form nach deutet dieses Wort auf etwas Weibliches hin: NAZARET ist gewissermaßen „ein Weibliches, das genau beobachtet, bewahrt und hütet".

Auf der inneren Wirklichkeitsebene ist „das Weibliche" im Menschen seine Seele (bei den Frauen genauso wie bei den Männern). AUS NAZARET könnte man also übersetzen: aus einer Seele, die „genau beobachtet, was wirklich da ist - die sorgfältig bewacht, was ihr anvertraut ist, sich selbst sowohl, als auch das, was sie liebhat - die gewissenhaft bewahrt, was sie als wertvoll gelernt und erfahren hat - und die aufmerksam hütet, als ein GUTER HIRTE, was an Leben in ihrer Welt lebendig ist"."

 

Und dann: "Zum Wort Nazaret gehört auch die Bedeutung „verbergen", so wie ein Rest im Verborgenen bewahrt bleibt und wie „Mysterien" verborgen sind.

Und weiter gehört dazu die Bedeutung „Sprössling, Wurzelschoß", so wie das "Reis aus der Wurzel Isai", der Messias, von dem die Evangelien sagen, er sei JESUS VON NAZARET.

 

Aus praktischer Arbeit kann ich bezeugen, dass dieser Zusammenhang wahr ist:

Wenn nämlich einer tatsächlich so tut, wie es der Name NAZARET ausdrückt (wenn er beobachtet, bewacht, bewahrt und hütet), dann tritt im Verborgenen seiner Seele ein Wandlungsprozess ein, der wahrhaftig etwas von einem Mysterium an sich hat: Es ändern sich sozusagen in ihm die Wortwurzeln seines NAZARET. Es gibt nämlich noch einen anderen Wortstamm, von dem der Name NAZARET sich ableiten könnte. In der griechischen Schreibweise der Evangelien kann man beide Wortwurzeln nicht unterscheiden, und es war wohl auch lange nicht klar, welche von beiden man ansetzen muss.

Diese zweite Wortwurzel bedeutet: „aussondern, geloben, sich weihen" und auch „sich enthalten von ...". Der Verwandlungsprozess im Verborgenen tut genau das: In der Seele dessen, der da mit Aufmerksamkeit alles Wirkliche beobachtet, der mit Sorgfalt bewacht und bewahrt, im langsamen Lernprozess des guten Hütens, sondert sich durch diese Anstrengung eine neue Qualität der Einsicht und des Willens aus, aus allem, was sonst noch darin ist.

Es entsteht in ihm eine Einsicht in die wahren Wertverhältnisse (dass es nämlich viel mehr wert ist, ein Lebendiges zu schützen, als weiß Gott welchen Vorteil zu erlangen). Diese Einsicht wächst auf wie ein Wurzelschoß: als ein neuer und anderer Wille, der aus Einsicht freiwillig gelobt, dem Leben dienen zu wollen.

Im Tun nach diesem Willen wird aber bald sichtbar, dass es da viel gibt, was schadet, was die Beobachtung trübt und das Bewachen erschwert, so dass man nicht gut bewahrt und einen schlechten Hirten abgibt. Wer das merkt, beginnt dann, aus Einsicht, sich auch „zu enthalten von..." allerlei, was ihm die Aufmerksamkeit eintrüben würde.(...)"

 

(Quelle: Veronica Gradl, Menschen-Sohn aus Nazaret: Weg durch die Angst, S.15 ff)

Wenn sich aber die Herkunft des Messias so schön über Nazareth ableiten lässt, wozu dann noch Bethlehem? Irgendwie entsteht da der Eindruck, man habe versucht, mit Gewalt zwei verschiedene Abstammungslinien unter einen Hut zu bekommen (Abstammungslinien in dem Sinn, als es ja wohl auch im AT nicht so ganz eindeutig ist, woran man den Messias denn nun erkennen kann)

 

Werner

[GermanHeretic]

Ich finde es auch hochinteressant, und ich teile Rinces Gefühl, dass es zweierlei Glauben gibt, einen für den "gemeinen Gläubigen (*)" und einen für die, sich wirklich tiefer damit beschäftigen möchten bzw. können (intellektuell). Beide Glauben haben, so mein Eindruck, nur in Äußerlichkeiten Gemeinsamkeiten, indem man eine gemeinsame Begriffswelt hat, die aber in beiden Glauben völlig unterschiedlich verstanden wird.

 

(*) mir fällt grad keine bessere Beschreibung ein. Es handelt sich bei den Anhängern dieses Glaubens teilweise durchaus auch um Theologen bis hinauf in höchste Positionen, obwohl ich schon den Eindruck habe, dass unter den theologisch gut gebildeten der andere Glaube vorherrschend ist.

Diese gemeinsame Begriffswelt jenseits der Glaubensvorstellungen unterschieldicher Manier nannte man früher mal Religion. (Also vor den Kirchenvätern.) Das ganze Gehampel, daß Religion etwas mit eindeutigem Glauben zu tun haben müsse, ist verantwortlich für diese ganzen "Widersprüche" und gedanklichen Probleme, die Wörtlichnehmer, Pseudowissenschaftler und andere untereinander haben. Ein äußerst interessanter Vortrag dazu, wozu eine schriftlich fixierte Gottesbeziehung jenseits des religiösen Kults führt:

[Werner001]

Ich finde es auch hochinteressant, und ich teile Rinces Gefühl, dass es zweierlei Glauben gibt, einen für den "gemeinen Gläubigen (*)" und einen für die, sich wirklich tiefer damit beschäftigen möchten bzw. können (intellektuell). Beide Glauben haben, so mein Eindruck, nur in Äußerlichkeiten Gemeinsamkeiten, indem man eine gemeinsame Begriffswelt hat, die aber in beiden Glauben völlig unterschiedlich verstanden wird.

 

(*) mir fällt grad keine bessere Beschreibung ein. Es handelt sich bei den Anhängern dieses Glaubens teilweise durchaus auch um Theologen bis hinauf in höchste Positionen, obwohl ich schon den Eindruck habe, dass unter den theologisch gut gebildeten der andere Glaube vorherrschend ist.

Diese gemeinsame Begriffswelt jenseits der Glaubensvorstellungen unterschieldicher Manier nannte man früher mal Religion. (Also vor den Kirchenvätern.) Das ganze Gehampel, daß Religion etwas mit eindeutigem Glauben zu tun haben müsse, ist verantwortlich für diese ganzen "Widersprüche" und gedanklichen Probleme, die Wörtlichnehmer, Pseudowissenschaftler und andere untereinander haben. Ein äußerst interessanter Vortrag dazu, wozu eine schriftlich fixierte Gottesbeziehung jenseits des religiösen Kults führt:

Danke, werd ich mir bald mal anhören.

 

Werner

[Ennasus]

Ja doch, wirklich.

 

Auch wenn ich natürlich gleich wieder mit Kritik am Christentum ankomme, wie es sich letzendlich in Rom manifestiert hat: Denn da haben dann in der grossen Mehrzahl Menschen eine Kirche etabliert, basierend auf Texten, zu denen ihnen allerdings grundlegendes Wissen fehlte, weil aus einem anderen Kulturkreis stammend... Das nennt sich dann heutzutage euphemistisch "gut gemeint" statt "gut gemacht"

Ja, ich denke, das ist einiges nicht so gut gelaufen.

 

Ich weiß nicht, ob es anders gehen hätte können, man kann Entwicklungen nicht abkürzen - und dass alles, was neu ist, auf bestimmte Bedingungen und bestimmte Menschen mit bestimmten Möglichkeiten stößt, die das Neue dann halt auf ihre Weise in ihren eigenen Horizont einbauen, lässt sich wohl nicht verhindern. (Tragisch wird das dort, wo aus falschem Verstehen Gewalt gegenüber Dritten erwächst.)

[Werner001]

Diese gemeinsame Begriffswelt jenseits der Glaubensvorstellungen unterschieldicher Manier nannte man früher mal Religion. (Also vor den Kirchenvätern.) Das ganze Gehampel, daß Religion etwas mit eindeutigem Glauben zu tun haben müsse, ist verantwortlich für diese ganzen "Widersprüche" und gedanklichen Probleme, die Wörtlichnehmer, Pseudowissenschaftler und andere untereinander haben. Ein äußerst interessanter Vortrag dazu, wozu eine schriftlich fixierte Gottesbeziehung jenseits des religiösen Kults führt:

Wobei ich das insgesamt eine sehr interessante Idee finde.

Irgendwie kann ich mir damit ganz gut erklären, warum ich mich immer noch als "Christ" empfinde, obwohl ich inzwischen Glaubensvorstellungen habe, die sich von den "offiziellen" (das ist der Glaube für die "gemeinen Gläubigen", s. o.) ziemlich unterscheiden.

 

Werner

bearbeitet 18. Februar 2014 von Werner001

[GermanHeretic]

Irgendwie kann ich mir damit ganz gut erklären, warum ich mich immer noch als "Christ" empfinde, obwohl ich inzwischen Glaubensvorstellungen habe, die sich von den "offiziellen" (das ist der Glaube für die "gemeinen Gläubigen", s. o.) ziemlich unterscheiden.

Ja nun, das Christentum als Religion bietet Dir halt eine ethische Grundlage, die Dir zusagt, ein rituelles Umfeld, das Dir zusagt und ein Gottesbild, das Deinen Idealen entspricht. Oder jeweils zu großen Teilen zumindest. Was man nun als kosmische "Wahrheit" dahinter ansieht, alter Mann mit weißem Bart, transzendenter Philounfug, Logos nach stoischem Vorbild, mythologisiertes Idealbild, ist dabei eigentlich völlig egal. Der Religion, dem ethischen Leitbild usw. kann man gemeinsam folgen, ohne den hintergründigen Glaubenskram zu teilen, der schließlich so hintergründig ist, daß man dessen Wahrheitsgehalt ohnehin nicht nachweisen kann. Wenn man die Versteifung auf einen ohnehin nicht beweisbaren Glauben mal ließe, dann ginge der ganze Religionskram ohne Streit und Gewalt ab, Eure Oikumene könnte auch funktionieren und Kriege würden sich wieder rein um die üblichen Dinge wie Ressourcen, Macht und Geld (was ja alles prinzipiell dasselbe ist) statt um Ideologie drehen. Leider aber widerspricht das dem alttestamentarischen Grundgedanken, der irgendwann in der assyrischen Zeit mal aufgeschrieben, im Christentum intensiviert und im Islam zum Exzeß getrieben worden ist.

bearbeitet 18. Februar 2014 von GermanHeretic

[Ennasus]

Ich finde es auch hochinteressant, und ich teile Rinces Gefühl, dass es zweierlei Glauben gibt, einen für den "gemeinen Gläubigen (*)" und einen für die, sich wirklich tiefer damit beschäftigen möchten bzw. können (intellektuell). Beide Glauben haben, so mein Eindruck, nur in Äußerlichkeiten Gemeinsamkeiten, indem man eine gemeinsame Begriffswelt hat, die aber in beiden Glauben völlig unterschiedlich verstanden wird.

 

(*) mir fällt grad keine bessere Beschreibung ein. Es handelt sich bei den Anhängern dieses Glaubens teilweise durchaus auch um Theologen bis hinauf in höchste Positionen, obwohl ich schon den Eindruck habe, dass unter den theologisch gut gebildeten der andere Glaube vorherrschend ist.

 

Werner

 

Ich glaube, man kann auch ganz "ein-fältig" glauben (das meine ich positiv: mit einfach zugewandtem Herzen, ohne intellektuelle Höhenflüge, ohne viel Wissen, einfach im Hinspüren auf das, was birgt an diesen Texten, was herausfordert, sich einlassen auf das, was einem leben und menschlicher werden hilft.)

Wenn einem das nicht genügt, wenn man (intellektuelle) Fragen hat und Antworten sucht, dann bleibt jedem Einzelnen gar nicht viel anderes übrig, als diese Fragen zu stellen und sich auf die Suche zu machen.

 

Ich denke nach wie vor, der Hauptunterschied zwischen den verschiedenen Arten zu glauben, ist der, ob man auf einem konkretistischen Textzugang besteht oder ob man ein Gespür für die Symbolik dieser Texte entwickelt. Und dafür braucht es nicht nur intellektuelles Nachfragen und Wissen (das auch, gerade, wenn es um Symbole geht, die für einen bestimmten Kulturkreis spezifisch sind), aber um wirklich Zugang zu dieser Ebene zu bekommen, braucht es auch die Bereitschaft, sich selbst anrühren zu lassen.

[Werner001]

Ich glaube, man kann auch ganz "ein-fältig" glauben (das meine ich positiv: mit einfach zugewandtem Herzen, ohne intellektuelle Höhenflüge, ohne viel Wissen, einfach im Hinspüren auf das, was birgt an diesen Texten, was herausfordert, sich einlassen auf das, was einem leben und menschlicher werden hilft.)

Wenn einem das nicht genügt, wenn man (intellektuelle) Fragen hat und Antworten sucht, dann bleibt jedem Einzelnen gar nicht viel anderes übrig, als diese Fragen zu stellen und sich auf die Suche zu machen.

Nur entfernt man sich dabei zusehends von dem, was man "zu glauben hat", um dabei zu sein.

OK, dass das wohl schon immer so war, dass die meisten Leute mehr oder weniger einem Mix aus offiziellem und Privatglauben anhingen, scheint klar. Die meisten merken es nicht einmal, sondern sind überzeugt, ihr Privatglaube sei der offizielle (Stichwort "Volksglaube"). Wenn man sich aber intensiver damit beschäftigt, merkt man die Diskrepanz.

Und an dieser Stelle fällt einem dann früher oder später mal folgendes auf: Da wird von "offizieller Seite" (Kirche) nach außen eine ziemliche dogmatische Enge in Glaubensfragen propagiert, wenn man sich aber nicht darum schert, wird es hingenommen. Und wenn man dagegen aufbegehrt, dann heißt es nicht selten, die offiziell propagierte dogmatische Enge sei doch ein "Kinderglaube", eine Art Engführung für intellektuell seichte Persönlichkeiten, und man müsse sich darüber hinaus entwickeln, um "echten" Glauben zu pflegen. Der, wie du ihn nennst, "einfältige Glaube" wird hinter vorgehaltener Hand hochnäsig belächelt und abgetan.

Und das erzeugt bei mir das gefühl, dass eine Elite mit Dogmen, die sie selbst so gar nicht glaubt, versucht, den Rest der Menschen zu kontrollieren.

 

Ich denke nach wie vor, der Hauptunterschied zwischen den verschiedenen Arten zu glauben, ist der, ob man auf einem konkretistischen Textzugang besteht oder ob man ein Gespür für die Symbolik dieser Texte entwickelt. Und dafür braucht es nicht nur intellektuelles Nachfragen und Wissen (das auch, gerade, wenn es um Symbole geht, die für einen bestimmten Kulturkreis spezifisch sind), aber um wirklich Zugang zu dieser Ebene zu bekommen, braucht es auch die Bereitschaft, sich selbst anrühren zu lassen.

Ich denke, die Texte sind da eigentlich nur ein Randphänomen, es geht eigentlich schon um die Basis, auf der dann unter anderem auch die Texte stehen. Die Weihnachtsgeschichte des Lukas ist ein wunderschöner Text, ich liebe ihn, aber ich bau darauf nichts auf, sondern er steht auf etwas (wenn du verstehst was ich meine)

 

Werner

bearbeitet 18. Februar 2014 von Werner001

[Gohner]

Meine Schüler der 3. Klasse Volksschule haben mich neulich ziemlich ratlos erscheinen lassen:

Beim Besprechen der "Darstellung des Herrn" (Lk 2,21-40)stellte ein Bub die Frage:

 

Wie geht sich das mit den 40 Tagen aus, wo doch Maria, Josef und Jesus nach dem Besuch der Heiligen Drei Könige nach Ägypten geflohen sind und dort bis zum Tod des Herodes gewartet haben?

 

Das Problem war mir bisher nicht bewusst gewesen und ich konnte nur stammeln: "Da bin ich jetzt auch überfragt!"

 

Wir haben dann gemeinsam in der Klasse nach verschiedenen Theorien geforscht, aber keine war so richtig befriedigend.

 

Weiß jemand mehr?

Wie währs damit?

Jesus ist bei der Welt alle Tage, immer ganz (Mt28,20).

 

Und so als wahrer Gott und Menschgewordener war er einem Flüchtlingskind das nach Ägypten floh nah und gab Maria und Joseph teil an dieser Sendung. Joseph führte das im Namen des Herrn aus(Mt2,13-14)

Und in der gleichen Sendung zur selben Zeit wurde der gleiche Jesus als anderes Kind aber als der selbe Gott von Maria und Joseph im Tempel in Jerusalem dem Vater im Glauben geweiht.

 

Jesus hat gesagt das er das ganze Leben ist (Joh14,6), das ihn der Vater in die Welt gesandt hat, das er die Welt verlässt (Joh17,28), das er nicht mehr in der Welt ist (Joh17,11), das seine Jünger ihm nachgefolgt sind (Mt19,28)

Und das alles als Menschgewordener, bevor er am Kreuz starb. Und zu dieser Zeit war das auch schon.

Wie groß ist der Herr.

 

Außerdem hat Matthäus und Lukas nicht die Absicht gehabt historisch zu berichten Mt1,1, Lk1,1?

 

2Pe 3:8 Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind.

[Julius]

Meine Schüler der 3. Klasse Volksschule haben mich neulich ziemlich ratlos erscheinen lassen:

Beim Besprechen der "Darstellung des Herrn" (Lk 2,21-40)stellte ein Bub die Frage:

 

Wie geht sich das mit den 40 Tagen aus, wo doch Maria, Josef und Jesus nach dem Besuch der Heiligen Drei Könige nach Ägypten geflohen sind und dort bis zum Tod des Herodes gewartet haben?

 

Das Problem war mir bisher nicht bewusst gewesen und ich konnte nur stammeln: "Da bin ich jetzt auch überfragt!"

 

Wir haben dann gemeinsam in der Klasse nach verschiedenen Theorien geforscht, aber keine war so richtig befriedigend.

 

Weiß jemand mehr?

Wie währs damit? ...

 

Eine erbauliche Ansammlung von Schriftzitaten, die Du da zusammengetragen hast. Aber wo bitte ist die Antwort auf die eingangs gestellte Frage? "Bei Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag" ist wohl keine.

bearbeitet 18. Februar 2014 von Julius

[Gohner]

Ein Kind hatte ja schon eine solche geliefert: "Sie waren nur ein paar Tage in Ägypten, und dann ist schon der Herodes gestorben!"

Und wie erklärst Du diesem Kind dann zB Mt 14,3ff oder Lk 3,19?

Die Kids werden geschnallt haben, daß Johannes nur 6 Monate älter dargestellt wird als Jesus. Wenn also Herodes einen erwachsenen Johannes umbringt...

 

Jesus sagte zu Lebzeiten, das er vor Abraham ist (Joh8,58). Er ist zu dieser Zeit der Tod Abels in Teilhabe, obwohl der viel früher geschah.

Der gleiche Jesus kann also locker als Kind in Ägypten bis zum Tod Herodes sein, auch wenn der erst Jahrzehnte später geschah (Mk9,23).

[Ennasus]

 

Wenn sich aber die Herkunft des Messias so schön über Nazareth ableiten lässt, wozu dann noch Bethlehem? Irgendwie entsteht da der Eindruck, man habe versucht, mit Gewalt zwei verschiedene Abstammungslinien unter einen Hut zu bekommen (Abstammungslinien in dem Sinn, als es ja wohl auch im AT nicht so ganz eindeutig ist, woran man den Messias denn nun erkennen kann)

 

Werner

 

Schau dir doch mal an, wie der Messias bei den Propheten beschrieben wird: er ist ein radikaler Friedensbringer, mit ihm verknüpft sich dauerhaft Schalom, Gerechtigkeit, Wohl für alle. Das ist nicht einfach irgendein Mensch, das muss jemand ganz Besonderes sein:

 

Bei Jes 9 z.B.

Das Volk, das im Dunkel lebt, sieht ein helles Licht; über denen, die im Land der Finsternis wohnen, strahlt ein Licht auf.

Du erregst lauten Jubel und schenkst große Freude. Man freut sich in deiner Nähe, wie man sich freut bei der Ernte, wie man jubelt, wenn Beute verteilt wird. Denn wie am Tag von Midian zerbrichst du das drückende Joch, das Tragholz auf unserer Schulter und den Stock des Treibers. Jeder Stiefel, der dröhnend daherstampft, jeder Mantel, der mit Blut befleckt ist, wird verbrannt, wird ein Fraß des Feuers.

Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns geschenkt. Die Herrschaft liegt auf seiner Schulter; man nennt ihn: Wunderbarer Ratgeber, Starker Gott, Vater in Ewigkeit, Fürst des Friedens. Seine Herrschaft ist groß und der Friede hat kein Ende. Auf dem Thron Davids herrscht er über sein Reich; er festigt und stützt es durch Recht und Gerechtigkeit, jetzt und für alle Zeiten."

Oder Jes 11:

"Der Geist des Herrn lässt sich nieder auf ihm: der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Gottesfurcht. Er richtet nicht nach dem Augenschein und nicht nur nach dem Hörensagen entscheidet er, sondern er richtet die Hilflosen gerecht und entscheidet für die Armen des Landes, wie es recht ist...."

Ich denke, du kennst diese Visionen und Prophezeihungen. Durch das AT zieht sich immer deutlicher die Spur des Wissens davon, wie ein zukünftiger Mensch, mit dem eine ganz neue Art von Menschsein und von Zusammenleben anbricht, sein wird.

 

Und es finden sich auch immer wieder Hinweise darauf, was für Entwicklungsschritte einem solchen Menschsein vorausgehen müssen. Vor allem darauf, dass er "in Bethlehem geboren" werden wird, wird immer wieder hingewiesen. Was Bethlehem bedeutet, dazu habe ich weiter vorne schon was geschrieben: so ein neues Menschsein wird geboren im "Haus des Brotes". Brot auf der inneren Ebene ist ein Symbol für Teilen, für Beziehung, für Liebe. Genauso mühsam zu säen, zu ernten, zu mahlen, zu kneten und im Feuer eines brennenden Herzens zu backen wie Brot im Ofen im Außen.

 

Für mich wird auf dieser Symbolebene deutlich, warum es einen Herkunftsort und einen Geburtstort geben muss.

Herkommen, sich vorbereiten, tut sich diese Entwicklung in Nazaret, an einem inneren Ort des Wachens, Hütens, sich Enthaltens usw.

Geboren wird Jesus laut Matthäus und Lukas (die ja die unter den ersten Christen entstandenen und tradierten Erzählungen aufgegriffen haben) aber im "Haus des Brotes". Nur in einem "Haus der Liebe" kann dieser ganz neue Mensch auf die Welt kommen, der "Menschensohn", der, in dem sichtbar wird, wie die "neue Generation Mensch" aussehen wird, mit dem eine neue Art und Weise des Zusammenlebens anbricht.

[Ennasus]

 

Nur entfernt man sich dabei zusehends von dem, was man "zu glauben hat", um dabei zu sein.

 

Diese Frage, was man zu glauben hat, fand ich immer schon sinnlos.

Ich kann doch nur glauben, was ich glauben kann und meinen eigenen Fragen und meinem eigenen Verstehen nachgehen - egal, wohin mich das führt.

Kann sein, dass sich das irgendwann mit einer bestimmten Gemeinschaft als dermaßen inkompatibel erweist, dass ich mich außerhalb dieser Gemeinschaft wieder finde.(Wobei das für mich nicht so ist. Ich habe es zwar einmal so gemeint, und wollte - sozusagen zum Abschied - einfach noch einmal genauer hinschauen und habe drum den Fernkurs gemacht. Dabei hab ich festgestellt, wie bunt und lebendig Katholizismus ist und dass mein Glaube dazu überhaupt nicht im Widerspruch steht.)

Und das erzeugt bei mir das gefühl, dass eine Elite mit Dogmen, die sie selbst so gar nicht glaubt, versucht, den Rest der Menschen zu kontrollieren.

Irgendwie ist mir das ziemlich egal. Die Elite hat für sich selbst Verantwortung und ich für mich.

Dass es immer jemanden geben wird, der eigene Unsicherheiten damit zu übertünchen versucht, indem er andere verbindlich zu etwas verpflichten will, das er selbst nicht tut/glaubt, ist so. Nona. Das ist überall so, wo Menschen sind.

 

 

Ich denke, die Texte sind da eigentlich nur ein Randphänomen, es geht eigentlich schon um die Basis, auf der dann unter anderem auch die Texte stehen. Die Weihnachtsgeschichte des Lukas ist ein wunderschöner Text, ich liebe ihn, aber ich bau darauf nichts auf, sondern er steht auf etwas (wenn du verstehst was ich meine)

 

Ich glaube, ich verstehe es. Ich könnte es aber für mich nie so sagen. Für mich sind die Texte immer wieder neu der Ausgangspunkt, jeder einzelne, mit dem ich mich beschäftige, nie und nimmer nur ein Randphänomen.

Was ich vielleicht sagen könnte, wäre, dass diesem Zugang Vertrauen vorausgehen muss.

[Alfons]

(...)

Meine Rede!

Wenn man die Evangelien für reine Legende hält, kürzt man einen wichtigen Wesenszug des christlichen Glaubens heraus.

(...)

Nochmal: Dass die Evangelien auch legendarische Teile enthalten wird spätestens dort klar, wo sich die Autoren in Details widersprechen. Aber dafür dass die Evangelien reine Legende sind, finden sich m. E. keine überzeugenden Argumente. (Außer wenn man die Evangelien mit der Legenden-Brille liest und dann sagt: "typisch Legende".)

 

Da muss ein Missverständnis vorliegen. Das tut mir leid. Niemand hier hat behauptet, dass die Evangelien reine Legende seien. Evangelien enthalten Legenden, das scheint mir eine recht gut gesicherte Erkenntnis. Aber Legenden sind dort als literarische Form eher selten. Mir fallen außer den Kindheitsgeschichten spontan keine weiteren ein.

 

Die Evangelien enthalten sehr verschiedene literarische Formen. Nur kurz als Übersicht:

Beim Erzählstoff der Evangelien gibt es Wundererzählungen, Paradigmen (im Sinne von Lehr-Erzählungen), Novellen, Legenden, Mythen und als eigene Form die Leidensgeschichte. Beim Redestoff sind die drei großen Gruppen Apophtegma, Logion und Gleichnis zu unterscheiden. Apophtegmata sind kurze Anekdoten, die in einem Ausspruch gipfeln, wie etwas die Geschichte von den ährenraufenden Jüngern in Markus 2, 23-28. Logien sind die „Herrenworte“ – Weisheitsworte wie Lukas 10,7 „Der Arbeiter ist seines Lohnes wert“, prophetische Worte, Gesetzesworte. Unter die Gleichnisse lassen sich auch noch ähnliche Formen wie Bildworte, Hyperbel, Metapher, Allegorie, Allegorese undsoweiter einordnen. Alle diese Formen haben gewisse Gesetzmäßigkeiten im Aufbau, sie sind auch nicht willkürlich gewählt, sondern haben ihren je eigenen theologischen Zweck.

 

Die Legenden der Kindheitserzählungen beispielsweise, um auf das Thema des Threads zurück zu kommen, haben den Zweck, Jesus von vornherein als Messias sichtbar zu machen. Meinrad Limbeck hat das in seinem Kommentar zum Matthäus-Evangelium (erschienen in der Reihe "Stuttgarter Kleiner Kommentar") mit den Worten zusammen gefasst: „Erst Ostern machte es möglich, von Weihnachten zu erzählen“. Erst aus dem nachösterlichen Verständnis dessen heraus, wer Jesus war, tasteten sich die Jünger zurück durch die Lebensgeschichte ihres Herrn bis zu Herkunft und Geburt. Deshalb die vielen Parallelen zum ersten Propheten Mose: weil Jesus als der erwartete zweite große Prophet, als der Messias, schon in der Kindheitsgeschichte legitimiert werden sollte. Deshalb die Schilderung der Kindheitsgeschichte als Legende.

 

Diese Art der Darstellung – argumentiert Limbeck – sei auch jahrhundertelang gebräuchlich und verständlich gewesen. Etwa wenn im Mittelalter ein Maler Christus oder einen Heiligen inmitten einer Menschenmenge kenntlich machen wollte, zögerte er nicht, Christus mit einem Heiligenschein oder den Heiligen mit einem Attribut wie dem Schwert darzustellen. Kein Mensch käme auf die Idee, diesen Maler der Lüge zu bezichtigen, weil Jesus nun mal keinen Heiligenschein gehabt habe und die Darstellung des Heiligen mit dem Schwert historisch nicht stimmen könne. Ähnlich müsse man auch die Kindheitslegenden verstehen. Sie haben ihren eigenen Sinn, und dieser Sinn ist keineswegs der Versuch einer historisch korrekten Geschichtsschreibung.

 

Alfons

bearbeitet 18. Februar 2014 von Alfons

[gouvernante]

Aber durch das Nicht-Vorkommen in der religiösen Erziehung wird es doch dem 08/15-Gläubigen "vorenthalten".

Das "Vorkommen" hängt (leider) immer vom exegetischen Wissen und Interesse des Vermittelnden ab. Ich habe weiter oben geschrieben, daß ich in Klasse 5 die Zwei-Quellen-Theorie zusammengepuzzelt habe in der Klasse (didaktisch super vorbereitet von einem Religionslehrer, der Freude an der Exegese hatte).

So etwas prägt natürlich, also sehen Veranstaltungen zur Glaubensbildung (so es um die Hl. Schrift geht) bei mir immer im ersten Teil so aus: was kann ich heute über den Text wissen (wohlgemerkt wissen!). Erst dann kommt die Frage: was sagt er bzgl. Gottesbild, Gottesbeziehung, wie kann er mich prägen. Das erste Erschrecken legt sich bei den etwas Unbedarfteren ganz schnell.

[Moriz]

Ja doch, wirklich.

 

Auch wenn ich natürlich gleich wieder mit Kritik am Christentum ankomme, wie es sich letzendlich in Rom manifestiert hat: Denn da haben dann in der grossen Mehrzahl Menschen eine Kirche etabliert, basierend auf Texten, zu denen ihnen allerdings grundlegendes Wissen fehlte, weil aus einem anderen Kulturkreis stammend... Das nennt sich dann heutzutage euphemistisch "gut gemeint" statt "gut gemacht"

Ja, ich denke, das ist einiges nicht so gut gelaufen.

 

Ich weiß nicht, ob es anders gehen hätte können, man kann Entwicklungen nicht abkürzen - und dass alles, was neu ist, auf bestimmte Bedingungen und bestimmte Menschen mit bestimmten Möglichkeiten stößt, die das Neue dann halt auf ihre Weise in ihren eigenen Horizont einbauen, lässt sich wohl nicht verhindern. (Tragisch wird das dort, wo aus falschem Verstehen Gewalt gegenüber Dritten erwächst.)

Ich habe mal mit Gewinn einen Evangelienkommentar von Pinchas Lapide gelesen. Das war ein jüdischer Neutestamentler, der, wie Jesus in der jüdischen Religion aufgewachsen, für viele Aspekte einen ganz anderen Hintergrund hatte als ein Christ.

[Moriz]

Ein Vergleich, um zu zeigen, was ich meine:

Wenn man lehrt, dass sich die selige Mutter Theresa um die Armen gekümmert hat, alle Beispiele ihres Kümmerns um diese Armen aber in den Bereich der Legende verweist, so wird auch die Aussage "Mutter Theresa hat sich um die Armen gekümmert" sinnlos bzw. zur Lüge.

Ein guter Vergleich, aber ich kann dich widerlegen:

 

Mutter Theresa ist in ihrem vielen Jahrzente dauerndem Wirken vielen Menschen begegnet, hat tausende Gespräche geführt, vieles erlebt. Wenn man nun denen zuhört, die von Begegnungen und Gesprächen mit ihr berichten, dann wird man wohl von verschiedenen Leuten, die von verschiedenen Begegnungen und Gesrprächen berichten, doch immer wieder ähnliches hören, immer wieder von derselben Person hören, wenn auch aus verschiedenen Perspektiven.

Nun wird sich im Laufe der Zeit aus diesen Myriaden von Begebenheiten eine handvoll Geschichten herausdestillieren. Aus tausenden ähnlichen Gesrächen mit vielen verschiedenen Leuten wird dann vielleicht ein fiktives Gespräch, in dem das, was Mutter Theresa war, hervorragend rüberkommt, was so aber nie stattgefunden hat.

Eine solche handvoll Geschichten wird dann viel treffender vom Wesen Mutter Theresas berichten als es die Aufzählung tausender realer Begebenheiten könnte. Dabei bleiben dann vielleicht unwichtige Details auf der Strecke und der forensische Historiker wird feststellen müssen, daß die erzählten Geschichten, diese Destillate aus einem jahrzehntelangen Wirken genau so niemals stattgefunden haben können.

Er kann dann daraus schließen, daß Mutter Theresa sich niemals um die Armen gekümmert hat, weil die überlieferten Geschichten so einfach nicht stimmen können. Er kann sie aber auch als 'Destillate', als Legenden sehen, in denen Wesentliches zusammengefasst ist: Wie Mutter Theresa sich um die Armen gekümmert hat.

[Gallowglas]

Ein Vergleich, um zu zeigen, was ich meine:

Wenn man lehrt, dass sich die selige Mutter Theresa um die Armen gekümmert hat, alle Beispiele ihres Kümmerns um diese Armen aber in den Bereich der Legende verweist, so wird auch die Aussage "Mutter Theresa hat sich um die Armen gekümmert" sinnlos bzw. zur Lüge.

Ein guter Vergleich, aber ich kann dich widerlegen:

 

Mutter Theresa ist in ihrem vielen Jahrzente dauerndem Wirken vielen Menschen begegnet, hat tausende Gespräche geführt, vieles erlebt. Wenn man nun denen zuhört, die von Begegnungen und Gesprächen mit ihr berichten, dann wird man wohl von verschiedenen Leuten, die von verschiedenen Begegnungen und Gesrprächen berichten, doch immer wieder ähnliches hören, immer wieder von derselben Person hören, wenn auch aus verschiedenen Perspektiven.

Nun wird sich im Laufe der Zeit aus diesen Myriaden von Begebenheiten eine handvoll Geschichten herausdestillieren. Aus tausenden ähnlichen Gesrächen mit vielen verschiedenen Leuten wird dann vielleicht ein fiktives Gespräch, in dem das, was Mutter Theresa war, hervorragend rüberkommt, was so aber nie stattgefunden hat.

Eine solche handvoll Geschichten wird dann viel treffender vom Wesen Mutter Theresas berichten als es die Aufzählung tausender realer Begebenheiten könnte. Dabei bleiben dann vielleicht unwichtige Details auf der Strecke und der forensische Historiker wird feststellen müssen, daß die erzählten Geschichten, diese Destillate aus einem jahrzehntelangen Wirken genau so niemals stattgefunden haben können.

Er kann dann daraus schließen, daß Mutter Theresa sich niemals um die Armen gekümmert hat, weil die überlieferten Geschichten so einfach nicht stimmen können. Er kann sie aber auch als 'Destillate', als Legenden sehen, in denen Wesentliches zusammengefasst ist: Wie Mutter Theresa sich um die Armen gekümmert hat.

 

Oh, vorsicht, "Mutter Teresa" ist da ein ganz ganz schlechtes Beispiel, ihre angebliche Hilfe für die Armen ist eben nur das ... angeblich ...

Das Bild, welches in Indien von ihr herrscht, ist ein anderes, Stichwort "Todesengel von Kalkutta".

 

Allerdings ist sie ein gutes Beispiel, wie Legendenbildung funktioniert ...

[Julius]

Oh, vorsicht, "Mutter Teresa" ist da ein ganz ganz schlechtes Beispiel, ihre angebliche Hilfe für die Armen ist eben nur das ... angeblich ...

Das Bild, welches in Indien von ihr herrscht, ist ein anderes, Stichwort "Todesengel von Kalkutta".

 

Allerdings ist sie ein gutes Beispiel, wie Legendenbildung funktioniert ...

 

Ja was nun? Ein gutes oder ein ganz schlechtes Beispiel für Legendenbildung? Als das wurde sie ja von Moriz herangezogen.

Und im übrigen: woher willst Du wissen, welches Bild in Indien von MT herrscht? Wann warst Du zuletzt da, um das beurteilen zu können? Und wo dort genau? Oder hast du jetzt einfach DEIN Bild bzw. das Bild von MT hergenommen, das z.B. Aroup Chatterjee von ihr zeichnet und hast das kurzerhand zum herrschenden Bild in Indien erklärt? Chatterjee ist zwar in Indien geboren, lebt und arbeitet aber schon sehr lange - sprich: die meiste Zeit seines Lebens - in Großbritannien.Oder das Bild der Kanadier Serge Larivee, Genevieve Chenard und Carole Senechal? - Richtig ist, dass es auch erhebliche Kritik an dem Mythos gibt, der um MT gestrickt wurde und zu dessen Anhängern ich (möglicherweise und vermutlich im Gegensatz zu Udalricus ) ganz gewiss nicht gehöre, aber dass das Bild dieser Autoren das in Indien herrschende Bild sei, wage ich dann doch zu bezweifeln. Jedenfalls erwecken die Feierlichkeiten, Ausstellungen und Filmfestivals, Denkmalenthüllungen, Straßenbenennungen etc., die in Indien vor 3 Jahren aus Anlass ihres 100. Geburtstages stattgefunden haben - unter Beteiligung prominenter indischer Politiker und Vertretern der Hindu-Prominenz und der islamischen Inder - nicht den Eindruck, dass das Bild von MT in Indien sooo vernichtend schlecht wäre, wie es hier in manchen Kreisen gezeichnet wird. Ihre Gebeine wollen die Inder auch nicht an die Albanier oder Mazedonier herausrücken. Dabei behaupte ich nicht einmal, dass das Bild, das da gefeiert wurde, das in Indien "herrschende" Bild sei - bei den Massen von Indern wissen heute vermutlich die wenigsten, dass es MT überhaupt gegeben hat. Die kriegten und kriegen von all diesen Feierlichkeiten in Delhi und Kalkutta auch nichts mit.In meinem weiteren Bekanntenkreis gibt es akademisch gebildete Inder, die - als sie vor ein paar Jahren hierher kamen - nicht mehr über sie wussten, als dass es sie mal gegeben haben soll. Für die war und ist sie nicht wichtig genug, um sich überhaupt ein Bild von ihr zu machen.

bearbeitet 19. Februar 2014 von Julius

[Platona]

Die Legenden der Kindheitserzählungen beispielsweise, um auf das Thema des Threads zurück zu kommen, haben den Zweck, Jesus von vornherein als Messias sichtbar zu machen. Meinrad Limbeck hat das in seinem Kommentar zum Matthäus-Evangelium (erschienen in der Reihe "Stuttgarter Kleiner Kommentar") mit den Worten zusammen gefasst: „Erst Ostern machte es möglich, von Weihnachten zu erzählen“. Erst aus dem nachösterlichen Verständnis dessen heraus, wer Jesus war, tasteten sich die Jünger zurück durch die Lebensgeschichte ihres Herrn bis zu Herkunft und Geburt. Deshalb die vielen Parallelen zum ersten Propheten Mose: weil Jesus als der erwartete zweite große Prophet, als der Messias, schon in der Kindheitsgeschichte legitimiert werden sollte. Deshalb die Schilderung der Kindheitsgeschichte als Legende.

 

Genau das habe ich auch mal irgendwo gelesen. Hinzu kommt noch, daß das Weihnachtsfest in der Spätantike auf das Fest des germanischen Lichtgottes gelegt wurde, um die Germanen während der Christianisierung an die neue Religion zu binden.

 

Das alles kann man auch 8jährigen Kindern in einer kindgerechten Form beibringen. Ich finde, es ist besser, einem jungen "Religionsanfänger" die Wahrheit zu erzählen. Das beugt dem Gefühl vor, belogen und betrogen worden zu sein.

[Marcellinus]

Genau das habe ich auch mal irgendwo gelesen. Hinzu kommt noch, daß das Weihnachtsfest in der Spätantike auf das Fest des germanischen Lichtgottes gelegt wurde, um die Germanen während der Christianisierung an die neue Religion zu binden.

Guckst du hier: Sol Invictus

[Moriz]

Oh, vorsicht, "Mutter Teresa" ist da ein ganz ganz schlechtes Beispiel, ihre angebliche Hilfe für die Armen ist eben nur das ... angeblich ...

Das Bild, welches in Indien von ihr herrscht, ist ein anderes, Stichwort "Todesengel von Kalkutta".

Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann hat sich Mutter Teresa um die ärmsten der Armen gekümmert, um die sterbenden Bettler. Die hat sie in ihr Haus geholt und ihnen dort ihre letzte Zeit etwas erträglicher gemacht. In sofern ist der Ausdruck "Todesengel von Kalkuttta" nicht ganz falsch und ihre 'Hilfe' für die Armen hatte dort mehr was mit Hospizarbeit zu tun und nur in sehr speziellem Sinn was mit Hilfe. Ihre 'Klienten' mussten halt nicht in der Gosse sterben.

Sie hat nicht die Armut bekämpft (uns sich wohl auch nicht ausreichend um medizinische Versorgung geümmert) und sich auch um viele andere Aspekte von Armut nicht gekümmert. In sofern hast Du recht. Dennoch halte ich und viele andere ihren Ansatz, sich um die ärmsten der Armen zu kümmern, für ein vorbildliches Verhalten.

bearbeitet 19. Februar 2014 von Moriz

[Platona]

Genau das habe ich auch mal irgendwo gelesen. Hinzu kommt noch, daß das Weihnachtsfest in der Spätantike auf das Fest des germanischen Lichtgottes gelegt wurde, um die Germanen während der Christianisierung an die neue Religion zu binden.

Guckst du hier: Sol Invictus

Stimmt, Sol Invictus wars.

[Elima]

Genau das habe ich auch mal irgendwo gelesen. Hinzu kommt noch, daß das Weihnachtsfest in der Spätantike auf das Fest des germanischen Lichtgottes gelegt wurde, um die Germanen während der Christianisierung an die neue Religion zu binden.

Guckst du hier: Sol Invictus

Stimmt, Sol Invictus wars.

allerdings, sehr alt war das Fest des Sol invictus damals nicht, ich Chr.n.(also nicht direkt das, was ich unter !altrömisch" verstehe).