Bußzeit

[helmut]

im zusammenhang mit der kommunion für wiederverheiratet geschiedene wird eine "bußzeit" in die diskussion eingebracht.

 

was könnte form und inhalt dieser buße sein?

[gouvernante]

im zusammenhang mit der kommunion für wiederverheiratet geschiedene wird eine "bußzeit" in die diskussion eingebracht.

 

was könnte form und inhalt dieser buße sein?

Wäre mE individuell zu bestimmen, die Ausgangssituationen werden zu verschieden sein.

[helmut]

im zusammenhang mit der kommunion für wiederverheiratet geschiedene wird eine "bußzeit" in die diskussion eingebracht.

 

was könnte form und inhalt dieser buße sein?

Wäre mE individuell zu bestimmen, die Ausgangssituationen werden zu verschieden sein.

wer bestimmt? was an individualität sollte berücksichtigt werden? welche maßstäbe sollten gelten? wer bestimmt die maßstäbe?

[Gabriele]

 

wer bestimmt? was an individualität sollte berücksichtigt werden? welche maßstäbe sollten gelten? wer bestimmt die maßstäbe?

 

Lieber helmut,

 

ich fürchte, da gibt es keine allgemeingültige Antworten, eben weil die individuellen Situationen nicht in Schablonen gepresst werden können.

Diese Fragen wären mit dem Beichtvater/Seelsorger des Vertrauens abzustimmen.

[Katharer]

"Bußzeit" für Geschiedene!? Barmherzigkeit und Nächstenliebe sieht anders aus! Eine solche "Bußzeit" für mich und meine PartnerIn würde so aussehen dass wir konvertieren würden. Wir würden dann halt nicht mehr zur Kommunion sondern zum Abendmahl gehen!

bearbeitet 18. März 2014 von Katharer

[helmut]

 

wer bestimmt? was an individualität sollte berücksichtigt werden? welche maßstäbe sollten gelten? wer bestimmt die maßstäbe?

 

Lieber helmut,

 

ich fürchte, da gibt es keine allgemeingültige Antworten, eben weil die individuellen Situationen nicht in Schablonen gepresst werden können.

Diese Fragen wären mit dem Beichtvater/Seelsorger des Vertrauens abzustimmen.

steht das in seiner alleinigen verantwortung? bekommt er maßstäbe von bischof müller oder bischof marx?

die priester, sichtbar hier im forum und im tv, denken extrem unterschiedlich. suche ich mir den priester meines vertrauens nach meinen maßstäben?

[Long John Silver]

im zusammenhang mit der kommunion für wiederverheiratet geschiedene wird eine "bußzeit" in die diskussion eingebracht.

 

was könnte form und inhalt dieser buße sein?

 

 

Mir gefaellt der Ausdruck Busszeit nicht, Besinnungszeit waere besser (ich denke sowieso, Busse hat viel mit Besinnung und Innehalten zu tun und weniger mit Strafe oder Schuld, aber das ist ein anderes Thema).

 

Im Grund wuerde ich davon erwarten, das gleiche, was auf anderer Ebene in einer ueblichen Paartherapie geschieht, wenn es um Trennung geht, Schaffung von Bewusstsein ueber die Zusammenhaenge und die eigene Rolle dabei und positive Zielsetzung fuer die Zukunft.

 

Ob ein Pfarrer oder Seelsorger da leisten kann ohne psychologische Qualifizierung, bezweifle ich, da waere die Frage nach entsprechenden Fortbildungen gegeben.

 

Was individueller Inhalt sein koennte, ist wohl zu zu privat, um eine allgemeine Vorstellung darueber haben zu sollen, vielleicht sogar kontraproduktiv, wenn die Kirche sofort wieder offizielle Masstaebe vorgeben soll, wo die Biografie der Betreffenden Massstab sein sollte.

 

Einen generellen rituellen Rahmen faende ich positiv, wie der im einzelnen aussehen koennte, darueber Vorstellungen zu entwickeln, nicht schlecht.

 

Ich weiss, dass in Paartherapien und Familientherapien, Therapien generell, oft mit Abschiedsritualen gearbeitet wird falls erwuenscht, da "hausieren" zu gehen und sich Anregungen zu holen, wuerde sich anbieten.

bearbeitet 18. März 2014 von Long John Silver

[Katharer]

Mir gefaellt der Ausdruck Busszeit nicht, Besinnungszeit waere besser (ich denke sowieso, Busse hat viel mit Besinnung und Innehalten zu tun und weniger mit Strafe oder Schuld, aber das ist ein anderes Thema).

 

Ob der vermeintliche Gründer der katholischen Kirche Jesus Christus auch eine Bußzeit für Geschiedene (gescheiterte Menschen) verlangt hätte? Buße und Bußzeit hat für mich viel mit Maßregelung und Bestrafung zu tun. Ob viele Menschen, die auf diese Weise gemaßregelt werden, sich auf die Werte der römisch katholischen Kirche zurück besinnen und zurück zu dieser Kirche finden werden wage ich zu bezweifeln. Wie man am Beispiel Jesus Christus sieht geht Nächstenliebe und Barmherzigkeit jedenfalls anders!

 

(Lukas 6/36)

Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist.

bearbeitet 18. März 2014 von Katharer

[tribald_old]

Ich wüsste nicht, für was ich büßen sollte.

 

die Rituale von Gläubigen einmal mehr sehr seltsam findend..............tribald

[Katharer]

Ich wüsste nicht, für was ich büßen sollte.

 

die Rituale von Gläubigen einmal mehr sehr seltsam findend..............tribald

 

[Long John Silver]

Nun, es ist ja keiner gezwungen, sich auf diese Dinge einzulassen.

 

Ich finde es immer sinnvoll, eine schwierige Zeit irgendwie nicht einfach "passieren" zu lassen, sondern als Chance zu sehen und als Moeglichkeit, aktiv dabei zu sein.

 

Rituale sind eine Moeglichkeit, wie gesagt, es ist ein bekanntes therapeutisches Mittel, ich kann mir gut vorstellen, dass es auch im sowieso ritual-freundlichen Milieu von Religion ein guten Platz haben kann z.B. als Versoehnungs- oder Abschiedsritual, wie auch immer.

 

Muessen nicht alle sinnvoll finden, Hauptsache, die es taeten, finden einen Sinn darin.

 

Im Grund ist alles hilfreich, was helfen wuerde, das Vergangene zu bewaeltigen und positiv in das Neue zu integrieren.

 

Wir haben es offenbar momentan mit den ersten zaghaften Denkansaetzen in der katholischen Kirche auf diesem Gebiet zu tun, mal sehen, was daraus werden kann und welche Formen und Rituale sich daraus kristallieren (koennen)oder wo die Reise hin geht damit.

 

Dass auch bei einer Reihe von Glaeubigen ein spirituelles Beduerfnis dafuer existiert, diesen Bereich in der Kirche anders bewaeltigen zu koennen als bisher allein fuer sich, kann ich mir gut vorstellen.

bearbeitet 18. März 2014 von Long John Silver

[Lothar1962]

Buße ist sowas wie innere Umkehr. Freiwillig. Verstehe ich jedenfalls so. Wenn man jemandem die Türe vor der Nase zumacht und ihn damit am Weitergehen hindert und zur Umkehr zwingt, ist das aus meiner Sicht keine Buße im christlichen Sinne.

 

Dass so etwas nach einer schiefgegangenen Beziehung notwendig sein kann, verstehe ich vollkommen. Dass vor dem Eingehen einer neuen Beziehung möglichst das eigene Verhalten bzw. die eigene Persönlichkeit durchgescannt werden sollte im Hinblick darauf, ob da nicht irgendwo ein systematisches Problem liegt, welches die nächste Beziehung beinahe zwangsläufig wieder scheitern lässt - wieder meist mit Verletzungen für beide Seiten - liegt auch auf der Hand. Vor allem wenn man "Karrieren" des in Serie Scheiterns (ich benutze den Begriff "scheitern" in dem Sinne, dass man etwas, was man sich vorgenommen hat, nicht einhalten kann) anschaut, stellt man fest, dass "Buße" im sehr weiten Sinne vielleicht nicht verkehrt wäre. Und dass man das nicht unbedingt alleine hinbekommen kann, dürfte ebenfalls nahe liegen.

 

"Buße" verstehe ich ausdrücklich nicht im Sinne von Rumlaufen in Sack und Asche und jedem das "mea culpa maxima" entgegen zu schleudern, ich persönlich (!) verstehe es auch nicht als Sakrament. Da bin ich anglikanisch und nicht altkatholisch. Für mich ist Buße nicht der Ausgleich zwischen mir und Gott, sondern sozusagen das Ins-Reine-Kommen mit mir selbst und mit meinen Mitmenschen.

 

Ich würde genau da ansetzen: Die Kirche könnte Dinge anbieten. Gespräche, Kleingruppen. Auch die Beichte wäre hier nichts Verkehrtes - da könnte man solche Dinge auch reinbringen. Wobei ich davon ausgehe, dass hier der geistliche Beichtvater (ich finde das Wort furchtbar, ich würde ihn eher als geistliches Gegenüber bezeichnen wollen) viele Punkte selber vielleicht gar nicht klären, aber z.B. auf Literatur oder Psychologen verweisen kann).

 

In diesem Zusammenhang ist es mir jedenfalls wichtig, darauf zu drängen, dass diese "Buße" zum Wohle des Büßenden dient und von diesem auch so gesehen wird.

 

Eine Festlegung einer Auszeit von den Sakramenten halte ich dagegen für völlig kontraproduktiv. Was soll das? Warum soll man Menschen, denen es nun wirklich schlecht geht, deren Leben ein Knick bekommen hat, nun auch noch vom Erleben besonderer Gemeinschaft und Gottesnähe ausschließen?

 

Und ich würde das überhaupt nicht auf Ehescheidung beschränken wollen. Auch verwitwete Menschen, die wieder heiraten wollen, könnten sowas benötigen - denn irgendwie besteht da die Partnerschaft ja auch fort. Oder so ähnlich. Wie hat es mir mal ein orthodoxer Priester gesagt? "Eine Ehe endet frühestens dann, wenn beide Partner tot sind, oftmals aber erst dann, wenn die Enkel verstorben sind."

[Simone]

Eine Festlegung einer Auszeit von den Sakramenten halte ich dagegen für völlig kontraproduktiv. Was soll das? Warum soll man Menschen, denen es nun wirklich schlecht geht, deren Leben ein Knick bekommen hat, nun auch noch vom Erleben besonderer Gemeinschaft und Gottesnähe ausschließen?

 

:daumenhoch:

[Flo77]

Eine Festlegung einer Auszeit von den Sakramenten halte ich dagegen für völlig kontraproduktiv. Was soll das? Warum soll man Menschen, denen es nun wirklich schlecht geht, deren Leben ein Knick bekommen hat, nun auch noch vom Erleben besonderer Gemeinschaft und Gottesnähe ausschließen?

Also ich stelle fest, daß mir vor einer Beichte das "Eucharistiefasten" durchaus gut tut - in dem Sinne, daß ich mich dann bemühe die Beichte und Bußzeit, sprich die Metanoia, schneller und konsequenter hinter mich zu bringen.

 

Denn auch wenn die Eucharistie die Medizin der Seele ist, so muss sie vernünftig dosiert und der "Krankheit" angemessen sein um zu helfen bzw. von begleitenden "Therapien" unterstützt werden.

 

Auch das Zerbrechen einer Beziehung ist nichts, was man in fünf Tagen verwunden hat - je nachdem wird es Wochen oder Monate dauern bis man wieder klar denken kann. Ob die Eucharistie in dieser Zeit wirklich wirken kann, halte ich auch noch für fraglich.

 

Ich weiß, daß heute ja "jeder selbst wissen muss", aber ich glaube, daß das gerade in Streßsituationen nur begrenzt der Fall ist und eine objektivere Betrachtung von außen durchaus sinnvoller ist.

 

Ein "Standardschema" bestehend aus Buß- bzw. Besinnungszeit, Versöhnungsfeier und feierlichem Abschluss, das dann auf die individuellen Bedürfnisse des "Zerbrochenen" angepasst werden kann, erschiene mir dabei schon hilfreich.

bearbeitet 19. März 2014 von Flo77

[JohannaP]

im zusammenhang mit der kommunion für wiederverheiratet geschiedene wird eine "bußzeit" in die diskussion eingebracht.

 

was könnte form und inhalt dieser buße sein?

 

Scheitert eine Beziehung und entscheiden die Protagonisten sich zu trennen ist das kein einfacher Weg der von den meisten Menschen schon sehr viel abverlangt. Das ist doch echt schon "Strafe" genug.

 

Die Kirche hat die Wahl den Menschen solche Trennungsprozesse durch seelsorgerische Angebote zu erleichtern oder sich durch die ernsthafte Forderung von "Bußzeiten" und die Verhängung von Sanktionen (Ausschluss von den Sakramenten) noch mehr zu diskreditieren.

 

Mich nervt dieser krampfhafte Versuch zwischen Gott und den Menschen so eine riesige Mauer zu errichten, und meine Sicht der Dinge ist die dass die Kirche oft genau das versucht. So wie ich die Story verstehe hat Gott seinen Sohn geschickt der sich mit all den fehlerbehafteten Menschen an einen Tisch gesetzt hat und sich mit ihnen gemein gemacht hat.

 

Woher kommt dann diese unrealistische Forderung als Mensch perfekt sein zu müssen. Unrealistisch, unmenschlich, unlogisch, unempathisch.

 

Man kann Glück nicht verordnen. Auch nicht als Kirche.

[kam]

Die hier vorgetragenen Meinungen zeigen, daß der Vorschlag einer Bußzeit nicht zielführend ist. Zunächst brauchte es das Bewußtsein, etwas falsch gemacht zu haben, wenn man sich vom Ehepartner abgewandt und einer anderen Person zugewandt hat. Dieses Verhalten gilt jedoch in akatholischen Kreisen, ja sogar bis in die Ausfransungen des Katholischseins hinein eher als "gutes Recht", dessen Ausübung von der Kirche zu billigen ist. Diese Auffassung muß die Kirche in Wahrheit und Klarheit zurückweisen.

[Clown]

Die hier vorgetragenen Meinungen zeigen, daß der Vorschlag einer Bußzeit nicht zielführend ist. Zunächst brauchte es das Bewußtsein, etwas falsch gemacht zu haben, wenn man sich vom Ehepartner abgewandt und einer anderen Person zugewandt hat. Dieses Verhalten gilt jedoch in akatholischen Kreisen, ja sogar bis in die Ausfransungen des Katholischseins hinein eher als "gutes Recht", dessen Ausübung von der Kirche zu billigen ist. Diese Auffassung muß die Kirche in Wahrheit und Klarheit zurückweisen.

 

Wie ist es eigentlich mit dem Verlassenen? Muss der auch büßen? Und für was?

[Moriz]

Die hier vorgetragenen Meinungen zeigen, daß der Vorschlag einer Bußzeit nicht zielführend ist. Zunächst brauchte es das Bewußtsein, etwas falsch gemacht zu haben, wenn man sich vom Ehepartner abgewandt und einer anderen Person zugewandt hat. Dieses Verhalten gilt jedoch in akatholischen Kreisen, ja sogar bis in die Ausfransungen des Katholischseins hinein eher als "gutes Recht", dessen Ausübung von der Kirche zu billigen ist. Diese Auffassung muß die Kirche in Wahrheit und Klarheit zurückweisen.

Diese Auffassung wird bis weit hinein ins Zentrum des katholischen als gutes Recht empfunden. Es sind eher ein paar seltsame Ränder, an denen das anders gesehen wird.

[Moriz]

Wie ist es eigentlich mit dem Verlassenen? Muss der auch büßen? Und für was?

Ja, den Rest seines Lebens, weil er sich den Falschen für die Ehe ausgesucht hat.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[ironiesmiley]

[Lothar1962]

Zunächst brauchte es das Bewußtsein, etwas falsch gemacht zu haben, wenn man sich vom Ehepartner abgewandt und einer anderen Person zugewandt hat.

 

Nun ja, ich gehe davon aus - einfach durch Extrapolation meiner Erfahrungen - dass sich Ehepartner einer gescheiterten Beziehung dessen bewusst sind, dass da was falsch gemacht wurde. Wer nun welchen Anteil hat - gut, das ist individuell unterschiedlich gesehen - aber kaum jemand, den ich kenne, war der Auffassung, er sei das arme Opfer gewesen und hätte sich überhaupt nichts zuschulden kommen lassen, was dann die Ehe zerbrechen ließ. Und wenn das so gesehen wird - dann ist das eben individuelle Wahrheit. Dass da dann der Südenbegriff fehlgeht, ist naheliegend.

 

Dieses Verhalten gilt jedoch ... sogar bis in die Ausfransungen des Katholischseins

 

Heißt das, dass JohannaP, Der Geist, Flo77, Moriz und Simone sich in den Ausfransungen des Katholischseins und nicht im Zentrum desselben befinden? Nun ja, wenn Du das so schreibst, wird das so sein.

 

Und ja. Ich halte es als ein unveräußerliches Menschenrecht, nach einer nicht mehr wiederherzustellenden und damit beendeten Ehe eine neue Beziehung einzugehen, und ich halte es - man vergebe mir diese Einmischung in römisch-katholische Angelegenheiten - auch als ein Christenrecht, dass diese neue Beziehung nicht als fortgesetzte Sünde gesehen wird. Ob man es Sakrament nennt oder nicht, ist mir erst einmal egal. Und da mag ich zwar außerhalb des römischen Katholizismus stehen, aber durchaus in einer Reihe beispielsweise mit den orthodoxen Kirchen und sogar (!) mit den Unierten Ostkirchen, die ja als volle Teilkirchen gelten und auch das Primat des Bischofs von Rom anerkennen.

[Gabriele]

Die hier vorgetragenen Meinungen zeigen, daß der Vorschlag einer Bußzeit nicht zielführend ist.

Was wäre Deiner Meinung nach zielführend?

Zu welchen Ziel soll geführt werden?

Zunächst brauchte es das Bewußtsein, etwas falsch gemacht zu haben, wenn man sich vom Ehepartner abgewandt und einer anderen Person zugewandt hat.

Hat das hier jemand bestritten?

[helmut]

Eine Festlegung einer Auszeit von den Sakramenten halte ich dagegen für völlig kontraproduktiv. Was soll das? Warum soll man Menschen, denen es nun wirklich schlecht geht, deren Leben ein Knick bekommen hat, nun auch noch vom Erleben besonderer Gemeinschaft und Gottesnähe ausschließen?

 

:daumenhoch:

"...Ähnlich äußerte sich der neue Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Reinhard Marx (60). Der Erzbischof von München und Freising nahm in der "Welt am Sonntag" Bezug auf Kaspers Referat in Rom. Darin habe dieser vorgeschlagen, "dass Geschiedene, die ihr Scheitern anerkennen, nach einer Bußzeit eine Wiederzulassung zu den Sakramenten beantragen können", fasste Marx die Position seines Amtsbruders zusammen...."

 

rederiert : http://www.katholische-sonntagszeitung.de/index.php/Nachrichten/debatte_um_wiederverheiratete_geschiedene_dauert_an

[kam]

Die hier vorgetragenen Meinungen zeigen, daß der Vorschlag einer Bußzeit nicht zielführend ist. Zunächst brauchte es das Bewußtsein, etwas falsch gemacht zu haben, wenn man sich vom Ehepartner abgewandt und einer anderen Person zugewandt hat. Dieses Verhalten gilt jedoch in akatholischen Kreisen, ja sogar bis in die Ausfransungen des Katholischseins hinein eher als "gutes Recht", dessen Ausübung von der Kirche zu billigen ist. Diese Auffassung muß die Kirche in Wahrheit und Klarheit zurückweisen.

 

Wie ist es eigentlich mit dem Verlassenen? Muss der auch büßen? Und für was?

 

Das ist auch eine wichtige Frage. Allerdings scheint die liberale Auffassung zu sein, daß es das Problem nicht gibt, weil auch hier kein Schuldspruch möglich sei. Die Sprachregelung ist, daß die Ehe "zerbricht", wofür niemand verantwortlich ist. Diese Auffassung ist so grundverschieden vom kirchlichen Eheverständnis, daß deren Vertreter mit der Idee einer Bußzeit nichts anfangen können.

[kam]

Die hier vorgetragenen Meinungen zeigen, daß der Vorschlag einer Bußzeit nicht zielführend ist.

Was wäre Deiner Meinung nach zielführend?

Zu welchen Ziel soll geführt werden?

Zunächst brauchte es das Bewußtsein, etwas falsch gemacht zu haben, wenn man sich vom Ehepartner abgewandt und einer anderen Person zugewandt hat.

Hat das hier jemand bestritten?

 

Ziel der Kirche ist, möglichst jeden Menschen zum Heil zu führen. - Und: natürlich wird bestritten, daß Menschen etwas falsch gemacht haben, wenn eine Ehe "zerbricht". Sonst müßte sich der Gedanke an Reue, Buße und Umkehr als Grundlage für die erhoffte Barmherzigkeit doch geradezu aufdrängen.Das tut er aber nicht. Was soll also die Marx'sche Idee von der Bußzeit? Die Kirche kann entweder ihre Position unverändert lassen oder sie denkt über die zeitliche Dimension des Ehesakraments neu nach. Der orthodoxe Weg führt zu zwei Klassen von Beziehungen, das kann es auch nicht sein.

bearbeitet 19. März 2014 von kam

[Flo77]

Das ist auch eine wichtige Frage. Allerdings scheint die liberale Auffassung zu sein, daß es das Problem nicht gibt, weil auch hier kein Schuldspruch möglich sei. Die Sprachregelung ist, daß die Ehe "zerbricht", wofür niemand verantwortlich ist. Diese Auffassung ist so grundverschieden vom kirchlichen Eheverständnis, daß deren Vertreter mit der Idee einer Bußzeit nichts anfangen können.

Es gibt - zurecht - nicht mehr das allgemeine Verständnis der einseitigen Schuld. Am "Zerbrechen" einer Beziehung wirken in der Regel beide mit. Insofern ist ein Schuldspruch hier ungefähr so sinnvoll wie das Beichten eines Brathähnchens. Im Allerletzten kann es schlicht keine klare Entscheidung geben (außer bei Gott).

 

Ich würde in diesem Zusammenhang allerdings auch weniger vom Zerbrechen einer Ehe sprechen sondern vielmehr vom Scheitern der selbigen und als Folge dieses Scheiterns von einem auseinanderfallen der Gemeinschaft. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, spricht die Orthodoxie in diesem Zusammenhang vom "Tod der Hausgemeinschaft (oikonomia)".

 

Die Beziehung zu dem Expartner wird ja nicht ausgelöscht (wie es der katholische Brauch der Annullierung aber eigentlich suggeriert), sondern die reale Lebensgemeinschaft mit ihm ist - aus welchen Gründen auch immer - nicht fortsetzbar. Das Band bleibt aber ebenso bestehen wie die Beziehung zu demjenigen, mit dem man sein erstes Mal erlebt hat. Den wird man auch nicht mehr ganz los.