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Stefan Oster


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Und, ehrlich gesagt: Im Kontext der Verkündigung Jesu ist eine Botschaft, die besagt: Wir kommen alle in den Himmel! weniger ketzerisch als das Gesabbere irgendwelcher wahrer Gläubiger, die den Menschen den Kern der Botschaft Jesu als Heilsbotschaft vorenthalten wollen.

nu ja - ich hoffe darauf, dass ich in den Himmel komme.

 

und. ich hoffe darauf, dass die irgendwelchen wahren Gläubigen auch in den Himmel kommen. Auch mit Gesabbere. Auch wenn mir der Gedanke schwerfällt, dass ich da vollgesabbert werde.

 

Aber: Die müssen mich ja dann auch aushalten. Und mein Gesabbere auch

 

das tröstet mich.

 

 

Man kann nur hoffen, dass ihr alle nach dem Fegefeuer nicht mehr sabbert .....

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Wenn du hier schon das Thema Fegefeuer anreißt, hättest du gleich schreiben können: "wir" statt "Ihr".

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Wenn du hier schon das Thema Fegefeuer anreißt, hättest du gleich schreiben können: "wir" statt "Ihr".

 

Stimmt! Ich bin allerdings guter Hoffnung, mir schon vor dem Fegefeuer das Sabbern abgewohnt zu haben.

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Es ist ein Unterschied, ob jemand allen Menschen ewiges Heil wünscht,

oder ob er behauptet, Gott schenke allen Menschen ewiges Heil.

Letzteres ist natürlich eine haltlose Behauptung. Woher will man denn so was wissen.

Biblisch besser begründet ist der Unwille, Menschen das Heil Gottes zu wünschen. "Ich will, dass einer bestraft wird!" - eine Lust an Strafe und Rache.

 

Eine andere Rolle spielt die "heilsame Strafe", also die Überzeugung, dass die Strafe bei einem Menschen eine positive Wirkung für diesen Menschen selbst habe. Mit dieser Überzeugung allein kann man allerdings keine ewige Hölle rechtfertigen. Denn die Hölleninsassen sollen ja nicht gelenkt werden, sondern auf ewig leiden.

 

Heutzutage ist man für die heilsame Strafe wieder offener, als zu Zeiten der antiautoritären Erziehung. Für eine endgültige, ewige Strafe ist trotzdem kaum noch jemand. Zu sehr hat man inzwischen verstanden, dass dieser Strafwille keine Reaktion auf den Täter, sondern Produkt des eigenen Hasses und Machtwillens (übelste Form) ist.

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Ich weiß nicht, ob die Kategorie Strafe im Zusammenhang mit der Hölle am Platz ist. Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

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Ich weiß nicht, ob die Kategorie Strafe im Zusammenhang mit der Hölle am Platz ist. Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

Weil unsere Entscheidungen immer Konsequenzen haben?

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Interessanterweise scheint die Vorstellung, was die Hölle bedeutet, schon immer wesentlich konkreter gewesen zu sein als die Vorstellung der ewigen Seligkeit.

Während es zur Hölle sehr plastische Schilderungen gibt, von Schwefelseen und Folterteufeln, von Heulen und Zähneknirschen, scheinen mir die Himmelsvorstellungen dem gegenüber doch sehr wage. Da hört man dann Dinge wie "sich an der Anschauung Gottes erfreuen", "in die Chöre der Engel einstimmen" und dergleichen, worunter zumindest ich mir nichts vorstellen kann, was über ein "ziemlich verstandlos in die Ewigkeit dahinleben" hinausgeht. Kann natürlich auch an meiner mangelnden Phantasie liegen, aber bei der Hölle fällt mir die konkrete Vorstellung der Schilderungen leicht.

 

Werner

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Achja, und ich finde nicht, dass Schwefelseen und Folterteufel die notwendige Voraussetzung sind, nicht glauben zu müssen.

 

Werner

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Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

 

Weil sich sonst schon eher und noch mehr Leute getraut hätten, mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben zu wollen? :D

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Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

 

Weil sich sonst schon eher und noch mehr Leute getraut hätten, mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben zu wollen? :D

 

Dir hätte ich etwas mehr philosophisches Verständnis zugetraut. Nein, niemand soll vereinnahmt werden, keiner muß glauben. Daß das dann zur Gottferne führt, ist konsequent und weder Strafe noch Drohung.

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Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

 

Weil sich sonst schon eher und noch mehr Leute getraut hätten, mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben zu wollen? :D

 

Dir hätte ich etwas mehr philosophisches Verständnis zugetraut. Nein, niemand soll vereinnahmt werden, keiner muß glauben. Daß das dann zur Gottferne führt, ist konsequent und weder Strafe noch Drohung.

 

Mal rein philosophisch betrachtet:

Mal vorausgesetzt es gibt Gott, und Gotte möchte, dass jeder mit allen Konsequenzen die Möglichkeit hat, nicht an ihn zu glauben.

Wenn jemand nicht an Gott glaubt, dann gibt es Gott in seinem Leben nicht.

Und wenn das nach dem Willen Gottes auch nach dem Tod so sein soll, dann gibt es nach dem Tod eben nichts.

Eine Hölle, wie sie jahrhundertelang gelehrt und geglaubt wurde, ist dabei vollkommen überflüssig.

 

Werner

Edited by Werner001
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Interessanterweise scheint die Vorstellung, was die Hölle bedeutet, schon immer wesentlich konkreter gewesen zu sein als die Vorstellung der ewigen Seligkeit.

Während es zur Hölle sehr plastische Schilderungen gibt, von Schwefelseen und Folterteufeln, von Heulen und Zähneknirschen, scheinen mir die Himmelsvorstellungen dem gegenüber doch sehr wage. Da hört man dann Dinge wie "sich an der Anschauung Gottes erfreuen", "in die Chöre der Engel einstimmen" und dergleichen, worunter zumindest ich mir nichts vorstellen kann, was über ein "ziemlich verstandlos in die Ewigkeit dahinleben" hinausgeht. Kann natürlich auch an meiner mangelnden Phantasie liegen, aber bei der Hölle fällt mir die konkrete Vorstellung der Schilderungen leicht.

 

Werner

Ach, die "neue Schöpfung" wie auch das "Neue Jerusalem" sind eigentlich ziemlich plastisch dargestellt.

Jede katholische Kirche, wenn sie alt genug ist, bildet den Himmel ab.

Himmelsdarstellungen der Malerei sind eher auszugsweise unterwegs, beherbergen aber ein starkes Indiz dafür, dass zumindest Franziskus (unserer, nicht der in Rom) sich dort recht wohl fühlen müsste.

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Ich weiß nicht, ob die Kategorie Strafe im Zusammenhang mit der Hölle am Platz ist. Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

Weil unsere Entscheidungen immer Konsequenzen haben?

 

So denke ich. Menschen sind keine Marionetten Gottes.

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Ich weiß nicht, ob die Kategorie Strafe im Zusammenhang mit der Hölle am Platz ist. Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

Weil unsere Entscheidungen immer Konsequenzen haben?

 

So denke ich. Menschen sind keine Marionetten Gottes.

Seh ich genauso. Aber wie frei ist eine Entscheidung denn noch, wenn die in Aussicht stehende Konsequenz mit den Urängsten des Menschen (und die Angst vor Feuer gehört dazu) verbunden ist. Kann eine Entscheidung in der Ängste mit hineinwirken wirklich frei sein?

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Interessanterweise scheint die Vorstellung, was die Hölle bedeutet, schon immer wesentlich konkreter gewesen zu sein als die Vorstellung der ewigen Seligkeit.

Während es zur Hölle sehr plastische Schilderungen gibt, von Schwefelseen und Folterteufeln, von Heulen und Zähneknirschen, scheinen mir die Himmelsvorstellungen dem gegenüber doch sehr wage. Da hört man dann Dinge wie "sich an der Anschauung Gottes erfreuen", "in die Chöre der Engel einstimmen" und dergleichen, worunter zumindest ich mir nichts vorstellen kann, was über ein "ziemlich verstandlos in die Ewigkeit dahinleben" hinausgeht. Kann natürlich auch an meiner mangelnden Phantasie liegen, aber bei der Hölle fällt mir die konkrete Vorstellung der Schilderungen leicht.

 

Werner

Ach, die "neue Schöpfung" wie auch das "Neue Jerusalem" sind eigentlich ziemlich plastisch dargestellt.

Jede katholische Kirche, wenn sie alt genug ist, bildet den Himmel ab.

Himmelsdarstellungen der Malerei sind eher auszugsweise unterwegs, beherbergen aber ein starkes Indiz dafür, dass zumindest Franziskus (unserer, nicht der in Rom) sich dort recht wohl fühlen müsste.

 

 

 

 

 

Interessanterweise scheint die Vorstellung, was die Hölle bedeutet, schon immer wesentlich konkreter gewesen zu sein als die Vorstellung der ewigen Seligkeit.

Während es zur Hölle sehr plastische Schilderungen gibt, von Schwefelseen und Folterteufeln, von Heulen und Zähneknirschen, scheinen mir die Himmelsvorstellungen dem gegenüber doch sehr wage. Da hört man dann Dinge wie "sich an der Anschauung Gottes erfreuen", "in die Chöre der Engel einstimmen" und dergleichen, worunter zumindest ich mir nichts vorstellen kann, was über ein "ziemlich verstandlos in die Ewigkeit dahinleben" hinausgeht. Kann natürlich auch an meiner mangelnden Phantasie liegen, aber bei der Hölle fällt mir die konkrete Vorstellung der Schilderungen leicht.

 

Werner

Ach, die "neue Schöpfung" wie auch das "Neue Jerusalem" sind eigentlich ziemlich plastisch dargestellt.

Jede katholische Kirche, wenn sie alt genug ist, bildet den Himmel ab.

Himmelsdarstellungen der Malerei sind eher auszugsweise unterwegs, beherbergen aber ein starkes Indiz dafür, dass zumindest Franziskus (unserer, nicht der in Rom) sich dort recht wohl fühlen müsste.

 

 

Ja richtig, wo der Löwe beim Lamm liegt... Was ich sehr interessant finde: Wenn man das nicht wörtlich nimmt, sondern als Bild für "Zustand, in dem alles gut ist" versteht, dann ist das gar nicht so weit von der Vorstellung des Nirwana entfernt.

Aber das ist ein anderes Thema.

 

Werner

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Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

 

Weil sich sonst schon eher und noch mehr Leute getraut hätten, mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben zu wollen? :D

 

Dir hätte ich etwas mehr philosophisches Verständnis zugetraut. Nein, niemand soll vereinnahmt werden, keiner muß glauben. Daß das dann zur Gottferne führt, ist konsequent und weder Strafe noch Drohung.

 

Mal rein philosophisch betrachtet:

Mal vorausgesetzt es gibt Gott, und Gotte möchte, dass jeder mit allen Konsequenzen die Möglichkeit hat, nicht an ihn zu glauben.

Wenn jemand nicht an Gott glaubt, dann gibt es Gott in seinem Leben nicht.

Und wenn das nach dem Willen Gottes auch nach dem Tod so sein soll, dann gibt es nach dem Tod eben nichts.

Eine Hölle, wie sie jahrhundertelang gelehrt und geglaubt wurde, ist dabei vollkommen überflüssig.

 

Werner

 

Dein Höllenbild ist nicht philosophisch sondern eher von Dante inspiriert. - Wenn der Mensch eine unsterbliche Seele hat, geht diese nicht nach seiner Willkür unter. Und was soll mit denen geschehen, die Gott negieren? Der daraus folgende Zustand, traditionell auch als Ort verstanden, wobei alle solche Kategorien versagen, heißt Hölle, man kann es auch moderner benennen, das ändert nichts an der Sache.

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Ich weiß nicht, ob die Kategorie Strafe im Zusammenhang mit der Hölle am Platz ist. Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

Weil unsere Entscheidungen immer Konsequenzen haben?

 

So denke ich. Menschen sind keine Marionetten Gottes.

Seh ich genauso. Aber wie frei ist eine Entscheidung denn noch, wenn die in Aussicht stehende Konsequenz mit den Urängsten des Menschen (und die Angst vor Feuer gehört dazu) verbunden ist. Kann eine Entscheidung in der Ängste mit hineinwirken wirklich frei sein?

 

Menschen haben Ängste. Die Entscheidung in die andere Richtung ist ja auch nicht unbelastet von Ängsten, zB der, diesseitig etwas zu verpassen.Und man sieht hier deutlich, wie fröhlich die Entscheidung gegen Gott von Etlichen herausposaunt wird. Da scheint es doch ausreichend Freiheit zu geben.

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Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

 

Weil sich sonst schon eher und noch mehr Leute getraut hätten, mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben zu wollen? :D

 

Dir hätte ich etwas mehr philosophisches Verständnis zugetraut. Nein, niemand soll vereinnahmt werden, keiner muß glauben. Daß das dann zur Gottferne führt, ist konsequent und weder Strafe noch Drohung.

 

Mal rein philosophisch betrachtet:

Mal vorausgesetzt es gibt Gott, und Gotte möchte, dass jeder mit allen Konsequenzen die Möglichkeit hat, nicht an ihn zu glauben.

Wenn jemand nicht an Gott glaubt, dann gibt es Gott in seinem Leben nicht.

Und wenn das nach dem Willen Gottes auch nach dem Tod so sein soll, dann gibt es nach dem Tod eben nichts.

Eine Hölle, wie sie jahrhundertelang gelehrt und geglaubt wurde, ist dabei vollkommen überflüssig.

 

Werner

 

Dein Höllenbild ist nicht philosophisch sondern eher von Dante inspiriert. - Wenn der Mensch eine unsterbliche Seele hat, geht diese nicht nach seiner Willkür unter. Und was soll mit denen geschehen, die Gott negieren? Der daraus folgende Zustand, traditionell auch als Ort verstanden, wobei alle solche Kategorien versagen, heißt Hölle, man kann es auch moderner benennen, das ändert nichts an der Sache.

 

 

Das mit dem Heulen und Zähneknirschen geht nicht auf Dante zurück sondern wird Jesus zugeschrieben. Deine Vorstellung von "unsterblicher Seele" ist ziemlich primitiv, wenn du eine Hölle als "Abstellkammer" für ungläubige Seelen benötigst. Was hältst du denn zum Beispiel von der Vorstellung, dass die Seele erst durch den Glauben unsterblich ist (nur mal so als Denkmodell in den Raum gestellt)

 

Werner

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Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

 

Weil sich sonst schon eher und noch mehr Leute getraut hätten, mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben zu wollen? :D

 

Dir hätte ich etwas mehr philosophisches Verständnis zugetraut. Nein, niemand soll vereinnahmt werden, keiner muß glauben. Daß das dann zur Gottferne führt, ist konsequent und weder Strafe noch Drohung.

 

 

Dann macht dein oben zitierter Satz keinen Sinn. Historisch gesehen, ist es als Drohung benutzt worden. Für die, die dabei sind, sich vom Glauben zu lösen, wird es (vorausgesetzt, ihr Glaube enthielt eine Höllenvorstellung) wie eine Drohung gewirkt haben, und so war es ja wohl auch gemeint. Mit Philosophie hat das alles nichts zu tun.

 

Daß es auf mich keine Wirkung hat, hat einfach damit zu tun, daß ich ohne Höllenvorstellung aufgewachsen bin. Was aber kein Verdienst deiner Kirche war, sondern Ausdruck ihrer Machtlosigkeit (konkret u.a. eine Spätfolge der Reformation). Die Folge war übrigens auch nicht eine "Gottesferne", sondern eine Religionsferne. Das alles ändert aber nichts daran, daß die Höllenvorstellung eine Drohkulisse ist, nur eben mittlerweile eine weitgehend wirkungslose.

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Ich weiß nicht, ob die Kategorie Strafe im Zusammenhang mit der Hölle am Platz ist. Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

Weil unsere Entscheidungen immer Konsequenzen haben?

 

So denke ich. Menschen sind keine Marionetten Gottes.

Seh ich genauso. Aber wie frei ist eine Entscheidung denn noch, wenn die in Aussicht stehende Konsequenz mit den Urängsten des Menschen (und die Angst vor Feuer gehört dazu) verbunden ist. Kann eine Entscheidung in der Ängste mit hineinwirken wirklich frei sein?

 

Menschen haben Ängste. Die Entscheidung in die andere Richtung ist ja auch nicht unbelastet von Ängsten, zB der, diesseitig etwas zu verpassen.Und man sieht hier deutlich, wie fröhlich die Entscheidung gegen Gott von Etlichen herausposaunt wird. Da scheint es doch ausreichend Freiheit zu geben.

 

 

Wenn, wie es jahrhundertelang der Fall war, mit der Angst versucht wurde, ein bestimmtes Verhalten zu erreichen, dann kann man das nicht mit dem freien Willen begründen. Eine Entscheidung für den Glauben, die getroffen wurde, weil man sich vor der geschilderten und konkret angedrohten Höllenqual fürchtet, hat mit freiem Willen ebenso wenig zu tun wie die theoretische freiwillige Entscheidung der Eltern des entführten Kindes, das Lösegeld zu zahlen oder den Entführern zu sagen "ihr könnt uns mal, wir unterstützen doch nicht die Kidnapping-Branche."

 

Werner

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Die biblischen Stellen zeigen die Hölle durchaus als Strafe. Man kann auch eine Konsequenz hineindeuten. Aber mit Freiheit hat das wenig zu tun. Die Hölle wird eher als Strafe dargestellt, die gegen den Willen des Höllenbratens verhängt wird. Man "verfällt" der Strafe der Hölle. Von einem "Strafgericht der Hölle" ist die Rede. Man kann natürlich viel an den biblischen Texten herumdeuteln, so man will. Aber den Eindruck der Strafe, der in vielen verschiedenen Bibelstellen so erweckt wird, bekommt man nicht so einfach heraus.

 

Ich denke, dass Argus Filch die Hölle erfunden hat, als er jammerte: "Ich will, dass einer bestraft wird!" Damit war die Grundlage gelegt. Und dann hat man in der Folgezeit die Strafe halt immer grausamer gestaltet. Wenn man grausamer, als die römische Bestrafung der Kreuzigung gehen will, bekommt man irgendwann Schwierigkeiten: Man kann die Grausamkeit irgendwann nicht mehr steigern. Aber mit der Vorstellung eines ewigen Lebens hat man noch eine neue Möglichkeit gefunden: Ewiges Leiden. Besser als bei Prometheus! Das bisschen Leberschmerzen. Und dann wird er ja auch durch Herakles befreit.

 

Aber so mancher menschliche Sadismus ist damit eben nicht zufrieden. Also braucht man eine ewige Hölle mit ultimativem Leid. Auf dem Wüstenplaneten gibt's sogar einen Schmerzverstärker. Aber eigentlich waren die Methoden von Gestapo und KZ-Personal schon ziemlich gut. Aber es genügt nicht.

 

Und ein allmächtiger, ewiger Gott, der kann das doch gewiss noch viel besser, als wir unbeholfenen Menschen.

 

Hier noch eine Sammlung aus meiner Suchmaschine über das Wort "Hölle".

Das Evangelium nach Matthäus Kapitel 5

22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.

 

29 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

30 Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

29 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

30 Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

 

Das Evangelium nach Matthäus Kapitel 10

28 Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.

 

Das Evangelium nach Matthäus Kapitel 18

9 Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben zu gelangen, als mit zwei Augen in das Feuer der Hölle geworfen zu werden.

 

Das Evangelium nach Matthäus Kapitel 23

15 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, der doppelt so schlimm ist wie ihr selbst.

 

33 Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?

34 Darum hört: Ich sende Propheten, Weise und Schriftgelehrte zu euch; ihr aber werdet einige von ihnen töten, ja sogar kreuzigen, andere in euren Synagogen auspeitschen und von Stadt zu Stadt verfolgen.

 

Das Evangelium nach Markus Kapitel 9

43 Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.

45 Und wenn dich dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.

47 Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden,

48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

 

Das Evangelium nach Lukas Kapitel 8

31 Und die Dämonen baten Jesus, sie nicht zur Hölle zu schicken.

 

Das Evangelium nach Lukas Kapitel 12

5 Ich will euch zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch auch noch in die Hölle zu werfen. Ja, das sage ich euch: Ihn sollt ihr fürchten.

 

Der Brief des Jakobus Kapitel 3

6 Auch die Zunge ist ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. Die Zunge ist der Teil, der den ganzen Menschen verdirbt und das Rad des Lebens in Brand setzt; sie selbst aber ist von der Hölle in Brand gesetzt.

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[...] Im Kontext der Verkündigung Jesu ist eine Botschaft, die besagt: Wir kommen alle in den Himmel! weniger ketzerisch als das Gesabbere irgendwelcher wahrer Gläubiger, die den Menschen den Kern der Botschaft Jesu als Heilsbotschaft vorenthalten wollen.

 

Wer glaubt, alle kämen in den Himmel, braucht doch keine Heilsbotschaft. Wo ist der Unterschied zu denen, die anderen die Heilbotschaft vorenthalten?

 

Also ich würde sagen, dass alle in den Himmel kommen, ist eine richtig tolle Heilsbotschaft.

 

Werner

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Je nachdem, wie man sich Himmel vorstellt.

Wenn der Himmel bedeutet, dass man in Gegenwart des Allzermalmers nur darauf wartet, ob man nun zuerst selbst zermalmt wird, oder ob es einen anderen trifft, dann ist die Heilsbotschaft eher fragwürdig. Himmlische Seligkeit, die irgendwann zermalmt wird, ist eher eine folternde Belastung.

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Die Hölle ist eine notwendige Bedingung der Freiheit, nicht zu glauben und Gott abzulehnen.

 

Weil sich sonst schon eher und noch mehr Leute getraut hätten, mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben zu wollen? :D

 

Dir hätte ich etwas mehr philosophisches Verständnis zugetraut. Nein, niemand soll vereinnahmt werden, keiner muß glauben. Daß das dann zur Gottferne führt, ist konsequent und weder Strafe noch Drohung.

 

Mal rein philosophisch betrachtet:

Mal vorausgesetzt es gibt Gott, und Gotte möchte, dass jeder mit allen Konsequenzen die Möglichkeit hat, nicht an ihn zu glauben.

Wenn jemand nicht an Gott glaubt, dann gibt es Gott in seinem Leben nicht.

Und wenn das nach dem Willen Gottes auch nach dem Tod so sein soll, dann gibt es nach dem Tod eben nichts.

Eine Hölle, wie sie jahrhundertelang gelehrt und geglaubt wurde, ist dabei vollkommen überflüssig.

 

Werner

 

Dein Höllenbild ist nicht philosophisch sondern eher von Dante inspiriert. - Wenn der Mensch eine unsterbliche Seele hat, geht diese nicht nach seiner Willkür unter. Und was soll mit denen geschehen, die Gott negieren? Der daraus folgende Zustand, traditionell auch als Ort verstanden, wobei alle solche Kategorien versagen, heißt Hölle, man kann es auch moderner benennen, das ändert nichts an der Sache.

 

 

Das mit dem Heulen und Zähneknirschen geht nicht auf Dante zurück sondern wird Jesus zugeschrieben. Deine Vorstellung von "unsterblicher Seele" ist ziemlich primitiv, wenn du eine Hölle als "Abstellkammer" für ungläubige Seelen benötigst. Was hältst du denn zum Beispiel von der Vorstellung, dass die Seele erst durch den Glauben unsterblich ist (nur mal so als Denkmodell in den Raum gestellt)

 

Werner

 

Ein Denkmodell, das nicht zur Gleichheit der Menschen führt.

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Also ich würde sagen, dass alle in den Himmel kommen, ist eine richtig tolle Heilsbotschaft.

 

Sag das mal Leuten die verfolgt, gequält und gefoltert werden. Die werden sich freuen mit ihren Foltersknechten auch noch den Himmel verbringen zu dürfen. Das gibt eine Bombenstimmung!

 

 

Das ist nun wieder eine sehr primitiv-vermenschlichte Jenseitsvorstellung. Mal ganz davon abgesehen, dass der Himmel vermutlich leer ist, wenn das das Kriterium ist. Aber vielleicht erscheint Maria deshalb jede Woche in Medjugorje, weil ihr langweilig ist, so mutterseelenallein da oben?

 

Werner

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