Synoptische Harmonie

[Alfons]

Ausnahmen unterstreichen nur die Regeln, denn Bolschewismus lest sich grüssen...

Wie bitte?

Evangelium kennt auch das Phänomen der Mehrheitswirkung…

Bolschewismus ist die Mehrheitswirkung!

 

Hm. Du vergleichst Dich mit Jesus? Die Juden schrien "Kreuzige ihn" und das mykath-Forum argumentiert mehrheitlich gegen deine Ideen? Die Juden vor 2000 Jahren waren bolschewistisch und das Forum ist es auch? Oder meintest du, dass die theologischen Fakultäten, die ich erwähnt habe, bolschewistisch seien? Wie auch immer - ich hoffe jetzt sehr, dass ich dich völlig missverstanden habe.

 

Alfons

bearbeitet 6. August 2014 von Alfons

[DonGato]

 

Hm. Du vergleichst Dich mit Jesus? Die Juden schrien "Kreuzige ihn" und das mykath-Forum argumentiert mehrheitlich gegen deine Ideen? Die Juden vor 2000 Jahren waren bolschewistisch und das Forum ist es auch? Oder meintest du, dass die theologischen Fakultäten, die ich erwähnt habe, bolschewistisch seien? Wie auch immer - ich hoffe jetzt sehr, dass ich dich völlig missverstanden habe.

 

Alfons

 

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir den Gedankengang und die angesprochene Verknüpfung von EvangelistLukas etwas erklären könntest. Meine Geisteskraft reicht nicht mehr aus, der Argumentation von ihm zu folgen.

 

DonGato.

[Mat]

Ausnahmen unterstreichen nur die Regeln, denn Bolschewismus lest sich grüssen...

Wie bitte?

Evangelium kennt auch das Phänomen der Mehrheitswirkung…

Bolschewismus ist die Mehrheitswirkung!

 

Hm. Du vergleichst Dich mit Jesus? Die Juden schrien "Kreuzige ihn" und das mykath-Forum argumentiert mehrheitlich gegen deine Ideen? Die Juden vor 2000 Jahren waren bolschewistisch und das Forum ist es auch? Oder meintest du, dass die theologischen Fakultäten, die ich erwähnt habe, bolschewistisch seien? Wie auch immer - ich hoffe jetzt sehr, dass ich dich völlig missverstanden habe.

 

Alfons

 

Ich habe den Eindruck, er meint, dass die Mehrheit nicht unbedingt recht haben muss.

[Mat]

Dann hätte die gesamte katholische Kirche das Ziel, „Jesu Lehre zu umgehen“, und die evangelische Kirche gleich mit. Eine Verschwörungstheorie, ja? Was du Spätdatierung nennst, ist die weithin anerkannte „Normaldatierung“, so wie sie alle Theologiestudenten an allen Universitäten lernen, einige evangelikale Hochschulen in den USA vielleicht ausgenommen.

Ausnahmen unterstreichen nur die Regeln, denn Bolschewismus lest sich grüssen…

 

Evangelium kennt auch das Phänomen der Mehrheitswirkung…

 

Übrigens, auch diese Episode eindeutig belegt, wie harmonisch die Synoptischen Evangelien zusammenpassen!

 

 

Dein Link verweist erst einmal zu einer Evangelienpraphrase (Szene: Pilatus diskutiert mit dem Volk) mit Nennung der Bezüge zu den Evangelien unter einer - wie ich finde - nicht sehr passenden Überschrift.

 

Nun ist gerade die Passion der wichtigste und älteste Teil der christlichen Überlieferung und es ist daher keine Kunst, hier das gemeinsame Gewebe der christlichen Erzählung zu finden. Niemand würde bestreiten, dass die Synoptiker hier weitgehend übereinstimmen. Aber auch hier gibt es Varianten.

Leider habe ich gerade nicht die Zeit, hier in die Details zu gehen, aber man findet schon auch Varianten.

Beispielsweise gibt es verschiedene Varianten der Abendmahlsschilderung, die nicht so einfach in eine Harmonie zu bringen sind.

 

Insgesamt legt gerade die Passionsgeschichte eher nahe, dass es eine Erzählung gibt, die zu sagen wir 80% von allen gleich erzählt wird, und die die Evangelisten in verschiedenen Varianten aufgeschrieben haben.

 

Natürlich passt da ganz viel zusammen, aber manches eben auch nicht und wenn man den griechischen Text liest, fallen einem auch unterschiedliche Stile und Wortwahlen auf, anders als bei einer Übersetzung, in der sich der Übersetzung um eine möglichst große Einheitlichkeit seines Textes bemüht.

[Alfons]

Ich habe den Eindruck, er meint, dass die Mehrheit nicht unbedingt recht haben muss.

 

Ah, so etwas hatte ich mir dann auch gedacht. Vielleicht, dass er irgendwem (Forum? Theologische Fakultäten?) "gleichgeschaltete Meinung" vorwerfen möchte und das mit "bolschewistisch" übersetzt.

Aber das hatte ich auch schon geschrieben, ein paar Postings zurück, dass es immer schwierig ist, mit einer eigenen neuen Idee allein gegen eine Mehrheit argumentieren zu müssen. Ich hatte Alfred Wegener und Ignaz Semmelweiß erwähnt: die Mehrheit muss nicht immer recht haben. Und es ist sicher frustrierend, wenn jemand meint, er habe "heureka!" als Erster und Einziger eine neue Lösung gefunden - und die Anhänger der alten, in seiner Sicht falschen Theorien machen sich über ihn lustig. (Aber was heißt schon "neue Idee"? In Zeiten des Modernisteneides, also nach katholischem Zeitmaß noch gar nicht so lange her, wären zwar nicht alle, aber doch einige der Ansichten des Evangelisten mehrheitsfähig gewesen.)

 

Allerdings macht sich hier niemand über den Evangelisten lustig, also jedenfalls nicht sehr. Im Gegenteil: er wird hier einigermaßen ernst genommen, man entgegnet ihm in sachlichem Ton mit umfangreichen Erläuterungen und Argumenten, die zu verfassen auch Einiges an Zeit und Hirnschmalz brauchen. Und selbst seinen pauschalen Herabwürdigungen von Katholiken/Christen/mykath-Usern wird mit Geduld und Nachsicht begegnet.

 

Alfons

[Edith1]

Und was hat "Mehrheit" mit "bolschewistisch" zu tun?

[Mat]

Ich habe den Eindruck, er meint, dass die Mehrheit nicht unbedingt recht haben muss.

 

Ah, so etwas hatte ich mir dann auch gedacht. Vielleicht, dass er irgendwem (Forum? Theologische Fakultäten?) "gleichgeschaltete Meinung" vorwerfen möchte und das mit "bolschewistisch" übersetzt.

Aber das hatte ich auch schon geschrieben, ein paar Postings zurück, dass es immer schwierig ist, mit einer eigenen neuen Idee allein gegen eine Mehrheit argumentieren zu müssen. Ich hatte Alfred Wegener und Ignaz Semmelweiß erwähnt: die Mehrheit muss nicht immer recht haben. Und es ist sicher frustrierend, wenn jemand meint, er habe "heureka!" als Erster und Einziger eine neue Lösung gefunden - und die Anhänger der alten, in seiner Sicht falschen Theorien machen sich über ihn lustig. (Aber was heißt schon "neue Idee"? In Zeiten des Modernisteneides, also nach katholischem Zeitmaß noch gar nicht so lange her, wären zwar nicht alle, aber doch einige der Ansichten des Evangelisten mehrheitsfähig gewesen.)

 

Allerdings macht sich hier niemand über den Evangelisten lustig, also jedenfalls nicht sehr. Im Gegenteil: er wird hier einigermaßen ernst genommen, man entgegnet ihm in sachlichem Ton mit umfangreichen Erläuterungen und Argumenten, die zu verfassen auch Einiges an Zeit und Hirnschmalz brauchen. Und selbst seinen pauschalen Herabwürdigungen von Katholiken/Christen/mykath-Usern wird mit Geduld und Nachsicht begegnet.

 

Alfons

 

Im Grunde genommen zeigt die Diskussion ein Dilemma, in dem Theologie heute steckt.

 

Evangelist Lukas hat sich sehr viele Gedanken zum Thema Bibel und Christentum gemacht. Er ist nicht einfach der Mensch, der alles platt wörtlich nimmt und Differenzen in den Evangelien einfach wegdiskutiert. Vielmehr hat er eine Lösung für die beobachteten Unterschiede gefunden. Und dabei hat er alle Elemente berücksichtigt, die er aus seiner Perspektive einbringen konnte.

Er stellt sich die Urkirche so vor, dass die Apostel wie ein frühes Kardinalskollegium um Petrus versammelt die Kirche leiten. Da wird dann jemand beauftragt, Leben und taten Jesu zusammenzufassen und das Ganze wird von den Aposteln autorisiert. Dann kommt von außen Paulus und "manipuliert" diese autorisierte Darstellung. All das findet anscheinend irgendwie in Jerusalem statt.

Für diese Darstellung finden sich viele Indizien. Vor allem, wenn man eine Übersetzung wie die Lutherbibel nimmt, lässt sich aus dem Evangelienbestand eine synoptische Harmonie erstellen, die ein wunderbares "Urevangelium" ergibt.

 

Wir haben uns das angesehen und sind mit all unserem exegetischen Wissen ans Werk gegangen. Natürlich haben auch wir Modelle im Kopf, die auch unsere Perspektive limitieren. Insofern ist eine andere Sicht natürlich immer auch eine Einladung, dass man diese gleich tot diskutiert.

 

Viele exegetisches Wissen bedeutet aber auch, dass man sehr viele sehr spezielle Aspekte einbringt, die von einem "normalen" Gläubigen nur schwer nachvollziehbar sind. Das fängt schon damit an, dass wir darauf bestehen, mit dem griechischen Text zu argumentieren. Das ist einerseits natürlich absolut notwendig, weil man sonst weder das Gesamtbild eines Textes erfassen, noch die Unterschiede zwischen vermeintlich gleichen Textstellen herausfinden kann. Und wenn wir beim Urtext sind, dann müsste man auch noch das gesamte Thema Textkritik beachten. Allein auf dieser Basis ist das schöne Modell des Urevangeliums kaum haltbar, aber es kann auch schwer zu verstehen sein, warum.

 

Weiter geht es mit der Frage nach literarischen Abhängigkeiten und Entstehungsgeschichte. Die Spätdatierung ist aus vielen Gründen das heute vorherrschende Modell, aber es gibt keinen wirklich einfachen Hauptgrund, der diese Spätdatierung offensichtlich erscheinen lässt. Vielmehr muss man hier sehr detailliert argumentieren und eine Kombination verschiedener Beobachtungen und Schlüsse führt zu diesem Modell. Kritik an diesem Modell findet sich hier in diesem Forum vor allem an der Bewertung, dass die Vorhersage der Tempelzerstörung ein vaticinium ex eventu sei. Das Gegenargument lautet, dass man doch Jesus bitte nicht unterstellen solle, er können nicht weissagen und aus diesem Grund sei die Spätdatierung ja wohl völliger Quatsch.

 

Ein dritter Aspekt ist die Frage nach dem Umfeld der Evangelien. Natürlich neigen viele Menschen dazu, das eigene Erleben auch der damaligen Zeit zu unterstellen. Das bedeutet im Konkreten beispielsweise eine katholische Kirche anzunehmen, analog zu ihrer heutigen Strukur mit einem absoluten Papst an der Spitze. Außerdem neigen viele dazu ihr Verständnis von Wahrheit an die Texte anzulegen. Andererseits ist heute aber ziemlich klar, dass die Welt damals ganz anders aussah, dass Kirche erst einmal ein ziemliches unsicheres Provisorium war und dass fast alles, was wir mit Kirche verbinden, sich erst nach dieser Zeit herausgebildet hat.

 

Und all dies ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt aus dem Instrumentarium und den wichtigen Aspekten (man denke nur an die Aspekte der kanonischen Exegese, an Archäologie, sozialogische Modelle, Religionsgeschichte und viele weitere relevante Fragestellungen)

 

Zusammengefasst: Auf der einen Seite haben wir die Exegese, die immer komplexer wird und auf der anderen Seite gibt es das Bedürfnis nach Einfachheit und Unmittelbarkeit. Wenn jemand an die Schrift glaubt, dann geht er such davon aus, dass er sie verstehen kann und keine exegetische Ausbildung dafür braucht. Und jemandem, der so denkt, hilft auch nicht die Unterscheidung, dass er ja persönlich meinen kann, was er will, dies aber nicht für alle gelten wird. Hier liegt der Vorwurf der Beliebigkeit nahe.

 

Komplexe Exegese mit dem Aufriss vieler legitimer Möglichkeiten ist keine Einladung an das Bedürfnis nach Gewissheit, Identität und Autentizität des eigenen Glaubens.

[Ennasus]

Und was hat "Mehrheit" mit "bolschewistisch" zu tun?

Mir kommt vor, er verwendet das Wort als Synonym für "gleichgeschaltete Meinung".

[gouvernante]

Zusammengefasst: Auf der einen Seite haben wir die Exegese, die immer komplexer wird und auf der anderen Seite gibt es das Bedürfnis nach Einfachheit und Unmittelbarkeit.

Ich persönlich habe allerdings Probleme, nachzuvollziehen, warum so viele diesen Spannungsbogen in seine beiden Pole dividieren wollen - und dann auf der ausschließlichen "Richtigkeit" eines der beiden Pole beharren (läßt sich hier im Forum in den unterschiedlichsten Schattierungen beobachten).

[Mat]

Zusammengefasst: Auf der einen Seite haben wir die Exegese, die immer komplexer wird und auf der anderen Seite gibt es das Bedürfnis nach Einfachheit und Unmittelbarkeit.

Ich persönlich habe allerdings Probleme, nachzuvollziehen, warum so viele diesen Spannungsbogen in seine beiden Pole dividieren wollen - und dann auf der ausschließlichen "Richtigkeit" eines der beiden Pole beharren (läßt sich hier im Forum in den unterschiedlichsten Schattierungen beobachten).

 

Im Grunde müssen die Pole nicht auseinanderdividiert werden. Ich habe mich ja nicht deshalb um des Thema Exegese bemüht, weil ich nicht dem unmittelbaren Zugang zur Bibel traue.

Ich wende mich auch gegen jeden, der "weiß" welche Auffassung allein die Richtige ist.

 

Die Frage ist doch eher, zu welchem Zweck ich einen Text auswerte und welchen Anspruch ich meiner Auswertung gebe. Als existenzielle Mitteilung meines eigenen Glaubens und meiner Betroffenheit kann ich jeden Bibeltext lesen ohne jedwedes exegetisches Mittel. Es gibt hier ja auch viele z.T. kreative Methoden, Bibeltexte zu erschließen (z.B. Bibliodrama, Bibliolog). Dann geht es um das Eintauchen in die Vorgänge des Textes und existenzielle Anknüpfungspunkte. Nur würde niemand behaupten, dass die Dinge die mit solchen Methoden dargestellt werden irgendetwas zur Historie der Texte beitragen oder dogmatische Richtlinien zum Verständnis dieses Textes darstellen. Vielmehr verbinden sie die Texte mit dem eigenen Leben.

 

Und hier sollte man m.E. auch zwischen verschiedenen Dimensionen unterscheiden: ein im geistlichen Sinne "tieferes" Textverständnis kann es durchaus in der Weise geben, dass Menschen, die eine bestimmte Perspektive auf diesen Text teilen, auch ein gemeinsames spirituelle Verständnis dieses Textes haben. Und dieses Verständnis ist auch wahr und eine Ebene auf der der Text verstanden werden kann.

Ein Exeget fragt aus einer anderen Perspektive: wenn ich auf Basis der Texte Theologie treiben möchte, dann muss ich zumindest verstehen, welche Bedeutungsmöglichkeiten die Texte haben und welche nicht und dann kann theologische Argumente aufgrund dieser Ergebnisse mit dem Text abgleichen.

Ich kann als Exeget natürlich auch ganz andere Fragestellungen behandeln, beispielsweise geschichtliche Aspekte.

 

Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang aber, dass man diese Ebenen auch trennt und beispielsweise nicht die spirituelle Dimension als maßgeblich für eine geschichtliche Darstellung beansprucht, wie wir das auch in diesem Fred schon mehrfach lesen konnten.

[Petrus]

Bolschewismus ist die Mehrheitswirkung!

 

für mich: *eod*

[Evangelist Lukas]

Ausnahmen unterstreichen nur die Regeln, denn Bolschewismus lest sich grüssen…

 

Evangelium kennt auch das Phänomen der Mehrheitswirkung…

 

Übrigens, auch diese Episode eindeutig belegt, wie harmonisch die Synoptischen Evangelien zusammenpassen!

 

Dein Link verweist erst einmal zu einer Evangelienpraphrase (Szene: Pilatus diskutiert mit dem Volk) mit Nennung der Bezüge zu den Evangelien unter einer - wie ich finde - nicht sehr passenden Überschrift.

 

(...)

Die angesprochene Episode ist keines Falls, als "Szene: Pilatus diskutiert mit dem Volk", zu betrachten. Im Gegenteil, die Episode sollte heiße: "So hetzten Höherpriestern die Menge gegen Jesus auf...". Gleiches Vorgehen brachte seine Zeit auch Bolschewiken zum Macht. Und eine fanatisierte Menschenmenge, ob auf Grund der "gleichgeschaltete Meinung", wie Ennasus sagt, oder durch fantastische Versprechungen ist das beste Werkzeug jeden Blödsinn durchzusetzen, um eigene Herrschaft zu erhalten …

 

Der Abschluss dieser Episode klärt deutlich auf, warum Pilatus Kreuzigung Jesu zugelassen hat:

Pilatus sah, dass er nichts erreichte. Im Gegenteil, der Tumult wurde immer schlimmer. Er ließ sich Wasser bringen, wusch sich vor den Augen der Menge die Hände und sagte: ‚Ich bin unschuldig am Tod dieses Mannes. Was jetzt geschieht, ist eure Sache.’ Da rief das ganze Volk: ‚Die Schuld an seinem Tod soll uns und unseren Kindern angerechnet werden!’ Daraufhin gab Pilatus ihnen Barabbas frei. Jesus hingegen ließ er auspeitschen und übergab ihn ´den Soldaten` zur Kreuzigung. Pilatus wollte die Menge zufrieden stellen. Darum gab er ihnen Barabbas frei; Jesus hingegen ließ er auspeitschen und übergab ihn den Soldaten zur Kreuzigung.

Hier sehe ich keinen "theologischen Grund", der diese Kreuzigung rechtfertigen kann, egal welche "gleichgeschaltete Meinung" ihr dafür ansetzen wollt.

 

So musst ihr sich doch "aus dem Haupt schlagen", um zu beweisen, dass eure "Theologische Notwendigkeiten" über das gegebene Text, über die Evangelien steht. Die Theologie verstehe ich als Lehre über den Inhalt der Glaubensdokumente und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens. Theologisch gelten, als inspirierte Schriften im eigenen Sinne, allein die Urschriften der biblischen Bücher. Daher wollt ihr wider mal alles verdrehen und die Ursache (die Evangelien) mit Folgen (die Theologie) zu ersetzen.

 

Sie können Gott doch nicht reinlegen. Auch dann nicht, wenn einfache Tatsachen

mit euren "Theologische Notwendigkeiten" überhaupt nicht passend scheinen…

[Mat]

Ausnahmen unterstreichen nur die Regeln, denn Bolschewismus lest sich grüssen…

 

Evangelium kennt auch das Phänomen der Mehrheitswirkung…

 

Übrigens, auch diese Episode eindeutig belegt, wie harmonisch die Synoptischen Evangelien zusammenpassen!

 

Dein Link verweist erst einmal zu einer Evangelienpraphrase (Szene: Pilatus diskutiert mit dem Volk) mit Nennung der Bezüge zu den Evangelien unter einer - wie ich finde - nicht sehr passenden Überschrift.

 

(...)

Die angesprochene Episode ist keines Falls, als "Szene: Pilatus diskutiert mit dem Volk", zu betrachten. Im Gegenteil, die Episode sollte heiße: "So hetzten Höherpriestern die Menge gegen Jesus auf...". Gleiches Vorgehen brachte seine Zeit auch Bolschewiken zum Macht. Und eine fanatisierte Menschenmenge, ob auf Grund der "gleichgeschaltete Meinung", wie Ennasus sagt, oder durch fantastische Versprechungen ist das beste Werkzeug jeden Blödsinn durchzusetzen, um eigene Herrschaft zu erhalten …

 

Der Abschluss dieser Episode klärt deutlich auf, warum Pilatus Kreuzigung Jesu zugelassen hat:

Pilatus sah, dass er nichts erreichte. Im Gegenteil, der Tumult wurde immer schlimmer. Er ließ sich Wasser bringen, wusch sich vor den Augen der Menge die Hände und sagte: ‚Ich bin unschuldig am Tod dieses Mannes. Was jetzt geschieht, ist eure Sache.’ Da rief das ganze Volk: ‚Die Schuld an seinem Tod soll uns und unseren Kindern angerechnet werden!’ Daraufhin gab Pilatus ihnen Barabbas frei. Jesus hingegen ließ er auspeitschen und übergab ihn ´den Soldaten` zur Kreuzigung. Pilatus wollte die Menge zufrieden stellen. Darum gab er ihnen Barabbas frei; Jesus hingegen ließ er auspeitschen und übergab ihn den Soldaten zur Kreuzigung.

Hier sehe ich keinen "theologischen Grund", der diese Kreuzigung rechtfertigen kann, egal welche "gleichgeschaltete Meinung" ihr dafür ansetzen wollt.

 

So musst ihr sich doch "aus dem Haupt schlagen", um zu beweisen, dass eure "Theologische Notwendigkeiten" über das gegebene Text, über die Evangelien steht. Die Theologie verstehe ich als Lehre über den Inhalt der Glaubensdokumente und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens. Theologisch gelten, als inspirierte Schriften im eigenen Sinne, allein die Urschriften der biblischen Bücher. Daher wollt ihr wider mal alles verdrehen und die Ursache (die Evangelien) mit Folgen (die Theologie) zu ersetzen.

 

Sie können Gott doch nicht reinlegen. Auch dann nicht, wenn einfache Tatsachen

mit euren "Theologische Notwendigkeiten" überhaupt nicht passend scheinen…

 

 

Zunächst einmal frage ich mich, um welche theologischen Schlussfolgerungen es hier geht.

 

Den einzigen Aspekt, den ich in Deinem Beitrag hier sehe ist, dass die Hohenpriester die Menge aufgehetzt haben. Was sollen wir daraus schließen: dass die jüdischen Priester am Tod Jesu schuld sind? Und was bedeutet das dann weiter? Genau mit solchen Begründungen haben Christen Juden verfolgt, gequält und abgeschlachtet.

Du weißt schon, dass Pilatus mit dem römischen Senat in Konflikt geraten ist, weil er dermaßen grausam war, dass es selbst den an Gewalt gegen die Kolonien gewöhnten Römer zu weit ging? Dieser brutale Pilatus soll sich von den von ihm verachteten Hohenpriester zu irgendetwas gezwungen sehen. Das ist sehr unwahrscheinlich: Viel wahrscheinlicher ist, dass die Römer mit Jesus als Unruhestifter kurzen Prozess gemacht haben. Sehr wahrscheinlich war das den jüdischen Autoritäten nicht unrecht, aber weniger aufgrund religiöser als vielmehr aufgrund politischer Erwägungen.

 

Zum Kreuzestod Jesu: Man sollte hier zwei Dinge unterscheiden: entschuldigen und erklären. Kein Christ sieht im Kreuzestod Jesu etwas, was man entschuldigen oder kleinreden müsste.

Die ersten Jünger Jesus hatten dazu noch weniger Grund als wir heutigen. Der Kreuzestod war entehrend und schändlich. Auf dem Hintergrund des Judentums bewies er sogar, dass Jesus definitv nicht im Namen Gottes gesprochen hat.

Gerade weil dies so war, mussten die Christen den Tod Jesu erst einmal sich selbst und dann auch der Welt deuten und erklären. Und das haben sie dann in vielfacher Weise gemacht. das kannst Du alles in den Urschriften des NT nachlesen und dazu reicht die Fähigkeit der Analyse. Das hat mit Theologie überhaupt nichts zu tun.

 

Es ging übrigens auch nie um theologische Notwendigkeiten, sondern es ging nur um Tatsachen (wie beispielsweise die Lesepsychologie und das Textverständnis). Kein Text - auch nicht der göttlich inspirierte - ist selbst erklärend, sondern entsteht im Kopf des Lesers. Auch in Deinem Kopf entsteht ein Text. Aber es ist Dein Text und nicht der Text aller und schon gar nicht der "objektive" Text Gottes. Gemeinsam können wir uns darüber verständigen, welche Interpretationsmöglichkeiten ein Text anbietet und welche nicht. Das erfordert aber zunächst einmal die Haltung, dem Anderen zu glauben, dass er genau wie man selbst sich um ein gutes Verständnis des Textes bemüht. Und wenn sich hier zwei Christen unterhalten, dann erfordert dies auch die Haltung, dem Anderen zu glauben, dass er genau wie man selbst die göttliche Inspiration in den Texten sucht. Das bedeutet nicht, dass man über alles ein Konsens erzielen muss, oder dass man sich selbst nicht irrt. So fand ich beispielsweise die Antwort von Alfons zur Quelle Q im Nachbarfred auf meine kritischen Bemerkungen sehr gut. Vermutlich wird das meine Meinung dazu teilweise korrigieren, weil seine Argumente einfach gut sind. Vermutlich werden Alfons und ich trotzdem nicht über alles dieselbe Meinung haben.

Wenn die Diskussion über eine Text aber dazu führt, sich gegenseitig des Un- oder Falschglaubens, ja des sich nicht in rechter ernsthafter Weise um die Texte Bemühens, des einem "falschen" ideologischen Vorbehaltes Unterliegens zu bezichtigen, ohne überhaupt ernsthaft die Argument des Anderen zu erwägen, dann führen sich diejenigen, die so argumentieren, selbst ad absurdum. Dann haben sie nichts von dem verstanden, was ein heiliger Text sagen kann.

[Evangelist Lukas]

Der Abschluss dieser Episode klärt deutlich auf, warum Pilatus Kreuzigung Jesu zugelassen hat:

Pilatus sah, dass er nichts erreichte. Im Gegenteil, der Tumult wurde immer schlimmer. Er ließ sich Wasser bringen, wusch sich vor den Augen der Menge die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Tod dieses Mannes. Was jetzt geschieht, ist eure Sache. Da rief das ganze Volk: Die Schuld an seinem Tod soll uns und unseren Kindern angerechnet werden! Daraufhin gab Pilatus ihnen Barabbas frei. Jesus hingegen ließ er auspeitschen und übergab ihn ´den Soldaten` zur Kreuzigung. Pilatus wollte die Menge zufrieden stellen. Darum gab er ihnen Barabbas frei; Jesus hingegen ließ er auspeitschen und übergab ihn den Soldaten zur Kreuzigung.

 

Geschichten über Grausamkeit des Pilatus ändern dabei nichts. Pilatus hat drei Mal versucht, Jesum freizulassen.

 

Ich wusste es wirklich nicht, dass Mt. 27,24-26; Mr. 15,15 nur in meinem Kopf entstanden ist:

Kein Text - auch nicht der göttlich inspirierte - ist selbst erklärend, sondern entsteht im Kopf des Lesers. Auch in Deinem Kopf entsteht ein Text. Aber es ist Dein Text und nicht der Text aller und schon gar nicht der "objektive" Text Gottes.

Keine Modelle über Modelle werden jemanden helfen, wenn er nicht akzeptieren kann, dass er beim Lesen mit einem gegebenem Text was zu tun hat. Auch stundenlange psychoanalytische Referate, dabei ändern auch nichts!

[Evangelist Lukas]

Interessieren würde mich aber schon, ob und wie Du in deiner selbst verfassten Evangelienharmonie die Unterschiede behandelst. Um es an einer konkreten Frage festzumachen: Wann zerriss der Vorhang im Tempel? Zerriss der Vorhang direkt nach Jesu Tod, wie Markus und auch Matthäus schreiben? Oder zerriss er schon vorher, bei der Finsternis um die sechste Stunde, während Jesus noch lebte? So berichtet es der Autor des Lukas-Evangeliums, und das tut er ja nicht ohne theologischen Grund. Lässt du in deiner Zusammenfassung beide Versionen nebeneinander stehen? Oder lässt Du eine der beiden Möglichkeiten einfach weg? Und welche?

Wann zerriss der Vorhang im Tempel?

 

Mit dem Einführungssatz in ziemlich abstraktem Absatz, der im Evangelium nach Lukas zu finden ist, eröffnet ein Erzähler das Thema wann und warum der Vorhang zerriss.Da saßen mehrere Erzähler zusammen, die das Urevangelium auslegten.

 

Es war um die sechste Stunde, und es ward eine Finsternis über das ganze Land bis an die neunte Stunde, und die Sonne verlor ihren Schein, und der Vorhang des Tempels zerriss mitten entzwei. Jesus rief laut und sprach: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt, verschied er.

Diese ziemlich abstrakte Erwähnung, in Verbindung mit Sterben Jesu, folgt mehr detaillierte Ergänzung des zweiten Erzählers, was wir bei Markus finden:

 

Nach der sechsten Stunde ward eine Finsternis über das ganze Land bis um die neunte Stunde. Um die neunte Stunde rief Jesus laut und sprach: "Eli, Eli lama asabthani? Das ist verdolmetscht: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Und etliche, die dabeistanden, da sie es hörten, sprachen sie: Siehe er ruft den Elia. Da lief einer und füllte einen Schwamm mit Essig und steckte ihn auf ein Rohr und tränkte ihn und sprach: Halt, lasst sehen, ob Elia komme und ihn herab nehme. Aber Jesus schrie laut und verschied. Und der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben bis unten.

Der dritter Erzähler bestätigt das Gesagte, dass nicht um einzelnen, sonder um mehrere Spötter es handelt, die angeblich sehen wollten, ob Elia kommen werde.

 

Und von der sechsten Stunde an ward eine Finsternis über das ganze Land bis zu der neunten Stunde. Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut und sprach: Eli, Eli, lama asabthani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Etliche aber, die dastanden, da sie das hörten, sprachen sie: Der ruft den Elia. Und alsbald lief einer unter ihnen, nahm einen Schwamm und füllte ihn mit Essig und steckte ihn an ein Rohr und tränkte ihn. Die andern aber sprachen: Halt, lass sehen, ob Elia komme und ihm helfe. Aber Jesus schrie abermals laut und verschied. Und siehe da, der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von obenan bis unten aus.

Diese Episode hat nicht und gar nichts zu tun, mit "gegeben theologische Vorausätzungen", vor der Entstehung der Evangelien. Die moderne Theologie hat dieser "gegeben theologische Vorausätzungen" erfunden.

 

Was deine Frage angeht, alle drei Absetze erzählen die gleiche Umstände (ohne Unterschiede, wie du behauptest), wann und warum der Vorhang im Tempel zerriss.

[Petrus]

 

wann und warum der Vorhang im Tempel zerriss.

 

von oben,

 

nach unten.

[Evangelist Lukas]

 

wann und warum der Vorhang im Tempel zerriss.

von oben,

 

nach unten.

 

Der Wein war zu stark oder falschen Knopf geklickt?

[Franciscus non papa]

er zitiert doch nur...

[Evangelist Lukas]

 

er zitiert doch nur...

Die Frage ist, was zitiert Petrus, nur..?

 

Alfons fragte: Wann zerriss der Vorhang im Tempel? Ich habe dazu zugefügt auch warum zerriss der Vorhang. Das Thema aber ist (und erstmal bleibt), die Evangelienharmonie, was vorgelegter Text verdeutlichen sollte auch im Bezug zur Frage von Alfons.

 

P.S. Mein Wein ist eben gut. . .

[Franciscus non papa]

ich fürchte, man bemerkt es allzusehr, wie gut Dein Wein ist. Aber wie man bei Shakespeare schon nachlesen kann, er beflügelt die Gedanken und verhindert die Tat.

 

Die Bemerkung von Petrus greift ein Angabe des Evangeliums auf - nun ist es an dir, da deine exegetischen Fähigkeiten unter Beweis zu stellen.

 

Was soll uns damit gesagt werden???

[Evangelist Lukas]

Das ist das Wunderbare dabei, wenn man Texte aus Evangelien liest: man ist doch sich sicher, dass viel klüger ist, als die, die das Evangelium ausgelegt haben. Weil man etwa 2000 Jahre später lebt und "Aufklärungszeiten" hinter sich hat. . . Wie naiv!

 

Soweit es mir ist möglich, verzichte ich darauf, die gegeben Texte zu interpretieren. Deswegen ist ggf. mir egal, ob die zerrissene Markise welche Bedeutung hat oder nicht. Ich suche keinen Beweis, ob die Evangelien welche theologischen Erwartungen erfüllen. Ich interpretiere gegebenen Text so nicht, als wäre ich in der Lage, die Erzähler des Evangelium zu ergänzen. Mir reicht es aus, wenn ich folgen kann das Mindeste, was ich lese, was geschrieben steht.

 

So viel zur meinen "exegetischen Fähigkeiten". Ich halte mich nicht für Exegeten.

 

P.S. Ja, ja, hab gehört wie Christen den gegebenen Ereignis und viele, viele anderen Ereignisse aus Evangelien interpretieren. Wie naiv! So was ist nicht mein Thema.

[Mat]

Das ist das Wunderbare dabei, wenn man Texte aus Evangelien liest: man ist doch sich sicher, dass viel klüger ist, als die, die das Evangelium ausgelegt haben. Weil man etwa 2000 Jahre später lebt und "Aufklärungszeiten" hinter sich hat. . . Wie naiv!

 

Soweit es mir ist möglich, verzichte ich darauf, die gegeben Texte zu interpretieren. Deswegen ist ggf. mir egal, ob die zerrissene Markise welche Bedeutung hat oder nicht. Ich suche keinen Beweis, ob die Evangelien welche theologischen Erwartungen erfüllen. Ich interpretiere gegebenen Text so nicht, als wäre ich in der Lage, die Erzähler des Evangelium zu ergänzen. Mir reicht es aus, wenn ich folgen kann das Mindeste, was ich lese, was geschrieben steht.

 

So viel zur meinen "exegetischen Fähigkeiten". Ich halte mich nicht für Exegeten.

 

P.S. Ja, ja, hab gehört wie Christen den gegebenen Ereignis und viele, viele anderen Ereignisse aus Evangelien interpretieren. Wie naiv! So was ist nicht mein Thema.

 

 

Ich habe in der Bibel noch keinen Satz gelesen, dass die synoptischen Evangelien ein Buch waren, das Paulus zerstört hat.

 

Wenn man Bibelzitate dahingehend anführt, dann ist das auch eine Interpretation der Bibel, eine Hinzufügung. Etwas, dass Du als naiv bewertest.

[Alfons]

 

Interessieren würde mich aber schon, ob und wie Du in deiner selbst verfassten Evangelienharmonie die Unterschiede behandelst. Um es an einer konkreten Frage festzumachen: Wann zerriss der Vorhang im Tempel? Zerriss der Vorhang direkt nach Jesu Tod, wie Markus und auch Matthäus schreiben? Oder zerriss er schon vorher, bei der Finsternis um die sechste Stunde, während Jesus noch lebte? So berichtet es der Autor des Lukas-Evangeliums, und das tut er ja nicht ohne theologischen Grund. Lässt du in deiner Zusammenfassung beide Versionen nebeneinander stehen? Oder lässt Du eine der beiden Möglichkeiten einfach weg? Und welche?

Wann zerriss der Vorhang im Tempel?

 

Mit dem Einführungssatz in ziemlich abstraktem Absatz, der im Evangelium nach Lukas zu finden ist, eröffnet ein Erzähler das Thema wann und warum der Vorhang zerriss.Da saßen mehrere Erzähler zusammen, die das Urevangelium auslegten.

 

Es war um die sechste Stunde, und es ward eine Finsternis über das ganze Land bis an die neunte Stunde, und die Sonne verlor ihren Schein, und der Vorhang des Tempels zerriss mitten entzwei. Jesus rief laut und sprach: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt, verschied er.

Diese ziemlich abstrakte Erwähnung, in Verbindung mit Sterben Jesu, folgt mehr detaillierte Ergänzung des zweiten Erzählers, was wir bei Markus finden:

 

Nach der sechsten Stunde ward eine Finsternis über das ganze Land bis um die neunte Stunde. Um die neunte Stunde rief Jesus laut und sprach: "Eli, Eli lama asabthani? Das ist verdolmetscht: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Und etliche, die dabeistanden, da sie es hörten, sprachen sie: Siehe er ruft den Elia. Da lief einer und füllte einen Schwamm mit Essig und steckte ihn auf ein Rohr und tränkte ihn und sprach: Halt, lasst sehen, ob Elia komme und ihn herab nehme. Aber Jesus schrie laut und verschied. Und der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben bis unten.

Der dritter Erzähler bestätigt das Gesagte, dass nicht um einzelnen, sonder um mehrere Spötter es handelt, die angeblich sehen wollten, ob Elia kommen werde.

 

Und von der sechsten Stunde an ward eine Finsternis über das ganze Land bis zu der neunten Stunde. Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut und sprach: Eli, Eli, lama asabthani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Etliche aber, die dastanden, da sie das hörten, sprachen sie: Der ruft den Elia. Und alsbald lief einer unter ihnen, nahm einen Schwamm und füllte ihn mit Essig und steckte ihn an ein Rohr und tränkte ihn. Die andern aber sprachen: Halt, lass sehen, ob Elia komme und ihm helfe. Aber Jesus schrie abermals laut und verschied. Und siehe da, der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von obenan bis unten aus.

Diese Episode hat nicht und gar nichts zu tun, mit "gegeben theologische Vorausätzungen", vor der Entstehung der Evangelien. Die moderne Theologie hat dieser "gegeben theologische Vorausätzungen" erfunden.

 

Was deine Frage angeht, alle drei Absetze erzählen die gleiche Umstände (ohne Unterschiede, wie du behauptest), wann und warum der Vorhang im Tempel zerriss.

 

 

Kaum ist ein halbes Jahr vergangen, schon bekomme ich eine Antwort auf mein Posting. Und was für eine Antwort!

 

Gefragt hatte ich, wie du in deinem Aus-drei-mach-eins-Evangelium, an dem du arbeitest, offensichtliche Widersprüche behandeln willst. Zum Beispiel die Sache mit dem Vorhang vor dem Allerheiligsten im Tempel von Jerusalem. Dieser Vorhang zerreißt beim Tod Jesu - nach den Darstellungen im Markus-Evangelium und auch bei Matthäus direkt nach dem Tod. Im Lukas-Evangelium aber zerreißt erst der Vorhang, und dann stirbt Jesus. Jedenfalls, wenn wir der Reihenfolge des Erzählten folgen, und nichts spricht dafür, dass es anders gemeint war.

 

Deine Antwort ist ein Märchen aus Tausendundeiner Nacht. Du stellst es dir so vor: Da sitzen Matthäus, Markus und Lukas in trauter Runde zusammen, wahrscheinlich in der "Taverne zum fröhlichen Galiläer" (Aleppo, Kleine Korinthengasse 4), und nach der dritten Runde Hebron-Wein erzählt jeder der drei, was er sich aus dem Ur-Evangelium gemerkt hat. Das Ur-Evangelium existiert zwar nur in deinem Kopf, aber solche Feinheiten sind nach drei Runden Hebron-Wein auch schon egal. Lukas fängt an, bringt aber die Reihenfolge etwas durcheinander: Drei Stunden Finsternis, Sonne verdunkelt sich, Vorhang zerreißt, Jesus stirbt. Da fallen Markus direkt ein paar mehr Einzelheiten ein, und vor allem bringt er den Schluss in die richtige Reihenfolge: Jesus stirbt, und daraufhin erst zerreißt der Vorhang im Tempel, "und zwar nicht irgendwie, lieber Lukas, sondern von oben nach unten!" "Völlig richtig", gibt ihm Matthäus als Dritter in der Runde daraufhin recht, "nur das mit dem Elia, das hat nicht der mit dem Essigschwamm gesagt, sondern das waren die anderen. Aber ansonsten, Freund und Zechgenosse, hast du recht. Erst stirbt Jesus, dann kommt das mit dem Vorhang." Die drei stehen schwankend auf, da löst sich eine vierte Person aus dem Schatten. Es ist Paulus, dieser Möchtegern-Apostel, selbstverständlich nüchtern wie jeder Fanatiker, und er hält jedem der drei Evangelisten ein paar Papyrus-Blätter hin: "Hier, ich hab alles mitstenografiert, das könnt ihr behalten. Falls mal das Ur-Evangelium abhanden kommt, man kann ja nicht wissen, ha ha ha! Ach ja, ihr Schlaumeier: Überlegt euch das mit der dreistündigen Finsternis besser noch mal. Jesus ist doch am Passahfest gestorben, nicht? Seit wann gibt es denn bei Vollmond eine Sonnenfinsternis?" Und kaum hat Paulus es ausgesprochen, ist er wie ein Gottseibeiuns vom Erdboden verschwunden. Alles, was sich den offenen Mündern von Markus, Matthäus und Lukas noch entringt, ist ein unisono gestammeltes: "Herr Wirt, wir möchten zahlen!"

 

Gib zu, "Evangelist Lukas": So oder ähnlich muss es dir durch den Kopf gegangen sein, in dem halben Jahr, in dem du über mein Posting nachgedacht hast. Aber meinst du nicht, es könnte doch ein ganz klein wenig anders gewesen sein? Schau mal: Drei Erzähler, die beisammen sitzen und doch drei leicht verschiedene Deutungen geben, die aber alle drei mitgeschrieben und wörtlich überliefert werden - hm - klingt jetzt nicht sooooo überzeugend. Denk doch noch einmal drüber nach. Es soll mir auf ein halbes oder ganzes Jahr mehr auch nicht ankommen.

 

Alfons

[Evangelist Lukas]

So aufgeregt bist du nur, weil meine Sicht in deinen Kopf nicht passt?

 

Es tut mir leid, wenn es so ist mit Fragen. Ich bin nicht dein Lakai deine Fragen anzugehen, wann du es willst. Und bitte, höre auf, mich persönlich anzugreifen und deine eigen Phantasiegeschichten, als meine zu verkaufen. Und wie gerufen, so wird dir geantwortet!

 

Wenn du über meine sicht der Ereignisse (wie das Urevangelium entstand), erfahren willst, lese bitte, was ich darüber schreibe. In dem Artikel Das erste Buch unserer Zeit beschreibe ich nur das, was ich selbe gesehen und gehört habe, aber nur zur 0.1% davon was ich gesehen und gehört habe. Diese Geschichte ist war auch dann, wenn dein super klüger und genau so sturer Kopf so was für unmöglich hält.

 

Na mach jetzt weite wie gewöhnt, mit deiner Verspottungen oder schicke mich lieber nun sogar zum Psychiater. Auch solche deiner Verspottungen werde ich schon vertragen. Auch Jesum mit eure "Theologie" verspottet ihr tag täglich.

 

Übrigens, wie gefehlt dir meine persönliche Betrachtung über dich, die du stets gegen mich anwendest?

[Alfons]

Lieber Evangelist,

 

(...)

Wenn du über meine sicht der Ereignisse (wie das Urevangelium entstand), erfahren willst, lese bitte, was ich darüber schreibe. In dem Artikel Das erste Buch unserer Zeit beschreibe ich nur das, was ich selbe gesehen und gehört habe, aber nur zur 0.1% davon was ich gesehen und gehört habe. Diese Geschichte ist war auch dann, wenn dein super klüger und genau so sturer Kopf so was für unmöglich hält.

(...)

deine Internetseite habe ich vor einiger Zeit schon gelesen, einschließlich deiner amüsanten Schilderung, wie Petrus und die anderen Jünger in der Schreibstube des furchtsamen römischen Schreibers Markus beisammen sitzen und immer reihum das Ur-Evangelium diktieren (jenes, das Paulus nach deiner Überzeugung dann später epileptisch zuckend fallen lässt und nicht mehr richtig sortiert kriegt, weshalb wir heute drei synoptische Evangelien im Neuen Testament haben), und wie sie sich streiten und sich nicht auf eine Version einigen können. Ehrlich gesagt finde ich deine Geschichte abgedrehter als meine Persiflage.

 

Aber wie du jetzt schreibst, hast du dir das alles nicht aus den Fingern gesogen, sondern als eine Vision empfangen - jedenfalls schließe ich das aus deinen Worten "beschreibe ich nur das, was ich selber gesehen und gehört habe". Nun, da kann ich dann auch nichts machen. Vision ist Vision. Da bist du ja, rein biblisch betrachtet, in guter Gesellschaft.

 

Ich habe keine Ahnung, wie man sich von Sehern verabschiedet. Weiter frohe Erscheinungen? Möge das Universum dich erleuchten? Na egal. Jedenfalls alles, alles Gute. Und pass auf die Blätter auf, dass nicht wieder alles durcheinander kommt.

 

Liebe Grüße, Alfons

bearbeitet 16. Januar 2015 von Alfons