Täufling schreit "nein!"

[kalinka]

ich war kürzlich bei einer taufe. zwei kinder wurden getauft, eins ein paar monate alt, das andere knapp drei jahre. das fast dreijährige kind hat sich mit händen und füßen gewehrt, geweint und unablässig "nein! nein! nein!" geschrien. es ist davongelaufen, wurde nach zwei erfolglosen taufversuchen zweimal wieder eingefangen und schließlich nicht über dem taufbecken, sondern im gang zwischen den bankreihen zum dritten mal eingefangen und schnell mit nassen, über die stirn den kindes wischenden fingern getauft. mir ist schon klar, daß sich das kleine kind nicht gegen die taufe gewehrt hat, weil ihm noch nicht klar ist, was taufe ist. es hat sich dagegen gewehrt aus seinem spiel gerissen zu werden, dagen hoch gehoben zu werden etc. - trotzdem und aus reiner neugierde: ist eine taufe, bei der der täufling heulend "nein!" brüllt tatsächlich gültig?

Edited October 19, 2014 by kalinka

[Simone]

Das find ich auch eine sehr interessante Frage! Auch wenn du ja richtig sagst, dass das Kind noch nicht intellektuell in der Lage war, sich gegen das zu wehren, was Taufe meint: Als Priester hätte ich glaub ich Probleme gehabt, einfach so weiterzumachen... Chryso? Was sagt der Fachmann?

[Chrysologus]

Schwere Frage - ich neige dazu, die Gültigkeit der Taufe zu bezweifeln. Als Priester hätte ich mich da wohl verweigert.

 

Ich sehe für die Nichtigkeit der Taufe zwei Indizien:

 

Zum einen den Obex, den der Täufling setzte (über den man aber streiten mag), zum anderen dass kein Wasser floß, was materielle Bedingung der Taufe ist.

Edited October 19, 2014 by Chrysologus

[mbo]

Was ist bitte ein Obex?

[Chrysologus]

Was ist bitte ein Obex?

 

Ein Widerstand, eine Verweigerung.

[kalinka]

Ich sehe für die Nichtigkeit der Taufe zwei Indizien:

 

Zum einen den Obex, den der Täufling setzte (über den man aber streiten mag), zum anderen dass kein Wasser floß, was materielle Bedingung der Taufe ist.

 

danke für deine antwort, chryso! :-)

 

allerdings drängen sich da jetzt neue fragen auf: wenn jemand interesse daran hätte, daß das kind auch wirklich getauft ist - was könnte dieser mensch tun? nochmal taufen lassen? die taufe als gültig ansehen, solange sie niemand als ungültig bezeichnet?

 

oder kurz gefragt: ist das kind von meinen bekannten jetzt getauft oder nicht?

 

und: was würdet ihr tun, wenn ihr so einer taufe beiwohnt bzw. beigewohnt habt?

[Flo77]

und: was würdet ihr tun, wenn ihr so einer taufe beiwohnt bzw. beigewohnt habt?

Dem Pfarrer die Überprüfung ans Herz legen und ggf. beim Ordinariat nachfragen. Bei ungültigen Eheschließungen (ich habe jetzt schon zwei evangelische Trauungen erlebt, bei denen 1 Partner katholisch ist und bei denen ich mir zu 99,99999 % sicher bin, daß keine Dispense eingeholt wurden) schweigt man ja in der Regel, aber eine Taufe fände ich dafür zu wichtig - immerhin hängt da ein ganzer Rattenschwanz an Rechten und Verpflichtungen dran.

[Higgs Boson]

ich war kürzlich bei einer taufe. zwei kinder wurden getauft, eins ein paar monate alt, das andere knapp drei jahre. das fast dreijährige kind hat sich mit händen und füßen gewehrt, geweint und unablässig "nein! nein! nein!" geschrien. es ist davongelaufen, wurde nach zwei erfolglosen taufversuchen zweimal wieder eingefangen und schließlich nicht über dem taufbecken, sondern im gang zwischen den bankreihen zum dritten mal eingefangen und schnell mit nassen, über die stirn den kindes wischenden fingern getauft. mir ist schon klar, daß sich das kleine kind nicht gegen die taufe gewehrt hat, weil ihm noch nicht klar ist, was taufe ist. es hat sich dagegen gewehrt aus seinem spiel gerissen zu werden, dagen hoch gehoben zu werden etc. - trotzdem und aus reiner neugierde: ist eine taufe, bei der der täufling heulend "nein!" brüllt tatsächlich gültig?

 

Natürlich hat sich das Kind nicht gegen die Taufe gewehrt. Es war genauso wie das laute Brüllen meiner Schwester bei ihrer Taufe. Sie war einfach gegen das übergießen mit Wasser, da sie gerade mal eine Woche alt war, konnte sie sich noch nicht der Sprache bedienen. Auch war sie noch zu klein, um zwischen den Bänken zu laufen, so hatte man sie nicht aus dem Spielen herausgerissen. Doch der Obex, wie Chryso es ausdrückt, war eindeutig. Es gibt dafür sogar Beweisfotos und Filme, ob Tondokumente vorliegen entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Sie zweifelt allerdings die Gültigkeit ihrer Taufe nicht an, nach katholischem Kirchenrecht ist sie gegen ihren Widerstand gültig getauft.

 

Die NAK hingegen tauft ebenfalls Babies, allerdings mit dem nassen Finger, so wie das zweite Kind in Deinem Vorfall, weshalb Konvertiten bei Eintritt in die kath. Kirche konditional getauft werden.

 

Beide Taufformen setzen das persönliche Einverständnis des Täuflings nicht voraus.

 

Baptisten wiederum setzen sowohl das persönliche Einverständnis des Täuflings, sowie ein vollständiges Untertauchen desselben als notwendig an. In ihrem Verständnis sind weder das nicht widersprechende Baby aus Deinem Beispiel, noch das Dreijährige, noch meine Schwester gültig getauft.

 

Die Freikirche der ich angehöre (FEG) tauft durch Untertauchen ausdrücklich weder Babies noch Kinder, sondern ausschließlich Personen, die der Taufe nicht nur keinen Widerstand entgegenbringen, sondern dies ausdrücklich wünschen. Allerdings respektiert man es, im Gegensatz zu den Baptisten, wenn sich ein Gemeindeglied dafür entscheidet, wenn es seine Kindertaufe als seine Taufe anerkennt. Es ist einzig gefordert, sich mit dem Thema ehrlich auseinander zusetzen. So ist im Fall meiner Schwester ihre Taufe als gültig zu betrachten. Es gibt kein Gesetz, aber den Respekt vor einer Glaubensentscheidung. Daher kann diese Entscheidung ohne Druck gefällt werden.

 

Ich halte es für eine ziemlich blöde Idee, Dreijährige zu taufen und es ist noch blöder, das Kind dann nicht ordentlich darauf vorzubereiten. Was ich in dem Fall vermisse ist Respekt vor dem Kind. Aber um das geht es bei der Kindertaufe nie. Es ist Objekt, Bühne, Requisit. Und dagegen wehrt sich das Dreijährige, es spiegelt zu 100% das, was Kindertaufe ist: Ein Theater.

[Chrysologus]

Ich sehe für die Nichtigkeit der Taufe zwei Indizien:

 

Zum einen den Obex, den der Täufling setzte (über den man aber streiten mag), zum anderen dass kein Wasser floß, was materielle Bedingung der Taufe ist.

 

danke für deine antwort, chryso! :-)

 

allerdings drängen sich da jetzt neue fragen auf: wenn jemand interesse daran hätte, daß das kind auch wirklich getauft ist - was könnte dieser mensch tun? nochmal taufen lassen? die taufe als gültig ansehen, solange sie niemand als ungültig bezeichnet?

 

oder kurz gefragt: ist das kind von meinen bekannten jetzt getauft oder nicht?

 

und: was würdet ihr tun, wenn ihr so einer taufe beiwohnt bzw. beigewohnt habt?

 

Ich würde zumindest darüber nachdenken, den lokalen Offizial um Rat zu fragen.

[Clown]

 

oder kurz gefragt: ist das kind von meinen bekannten jetzt getauft oder nicht?

 

 

 

Wenn ihr glaubt, es sei getauft, dann ist es das. Wenn ihr es bezweifelt, dann ist es das nicht.

[mn1217]

Ich sehe für die Nichtigkeit der Taufe zwei Indizien:

 

Zum einen den Obex, den der Täufling setzte (über den man aber streiten mag), zum anderen dass kein Wasser floß, was materielle Bedingung der Taufe ist.

 

danke für deine antwort, chryso! :-)

 

allerdings drängen sich da jetzt neue fragen auf: wenn jemand interesse daran hätte, daß das kind auch wirklich getauft ist - was könnte dieser mensch tun? nochmal taufen lassen? die taufe als gültig ansehen, solange sie niemand als ungültig bezeichnet?

 

oder kurz gefragt: ist das kind von meinen bekannten jetzt getauft oder nicht?

 

und: was würdet ihr tun, wenn ihr so einer taufe beiwohnt bzw. beigewohnt habt?

In der Annahme, zu der Taufe eingeladen worden zu sein, weil ich die Eltern und das Kind kenne: Mit den Eltern reden.

Ich weiß nicht, ob ich während der Zeremonie den Mut gefunden hätte zu sagen: Hört doh auf. Aber während des Lesens kam bei mir ein ganz ungutes Gefühl auf.

[mn1217]

und: was würdet ihr tun, wenn ihr so einer taufe beiwohnt bzw. beigewohnt habt?

Dem Pfarrer die Überprüfung ans Herz legen und ggf. beim Ordinariat nachfragen. Bei ungültigen Eheschließungen (ich habe jetzt schon zwei evangelische Trauungen erlebt, bei denen 1 Partner katholisch ist und bei denen ich mir zu 99,99999 % sicher bin, daß keine Dispense eingeholt wurden) schweigt man ja in der Regel, aber eine Taufe fände ich dafür zu wichtig - immerhin hängt da ein ganzer Rattenschwanz an Rechten und Verpflichtungen dran.

An der Ehe nicht?

Wenn ich da dabei bin, bin ich "Zeugin des Bundes". Ich würde den katholischen Partner schon vor der Trauung nach der Dispens fragen - wiederin der Annahme, diesen gut zu kennen.

[Katharer]

Ist eine solche "Zwangstaufe" eigentlich gültig?

[Chrysologus]

Ist eine solche "Zwangstaufe" eigentlich gültig?

genau das war die Fragestellungen.

[Edith1]

Ein Kind unter sieben Jahren? Ist da ein Widerstand beachtlich? (Vernunftgebrauch).

 

Über die Materie kann man auch streiten. Der CIC spricht allgemein von "Waschung mit wirklichem Wasser" und dann "Untertauchen oder Übergießen" - keine Ahnung was das vorgeht. "Waschung" ist der nasse Finger auch, ob die beiden Bestimmungen zueinander im engeren Sinn im Verhältnis lex generalis - lex specialis stehen (dann wäre es einfach), könnte man zumindest in Zweifel ziehen. Die speziellere Norm befasst sich nämlich nur mit dem "Drumherum" ("Feier der Taufe") nicht mit den Basics.

Edited October 20, 2014 by Edith1

[Katharer]

Ist eine solche "Zwangstaufe" eigentlich gültig?

genau das war die Fragestellungen.

 

Eindeutig beantwortet wurde die Frage m. E. jedoch nicht. Die Frage die sich mir stellt ist: Welcher Priester hätte schon den Mut eine solche "Taufe" als ungültig zu erklären, bzw. es überhaupt erst so weit dazu kommen zu lassen.

[Higgs Boson]

Ein Kind unter sieben Jahren? Ist da ein Widerstand beachtlich? (Vernunftgebrauch).

 

Über die Materie kann man auch streiten. Der CIC spricht allgemein von "Waschung mit wirklichem Wasser" und dann "Untertauchen oder Übergießen" - keine Ahnung was das vorgeht. "Waschung" ist der nasse Finger auch, ob die beiden Bestimmungen zueinander im engeren Sinn im Verhältnis lex generalis - lex specialis stehen (dann wäre es einfach), könnte man zumindest in Zweifel ziehen. Die speziellere Norm befasst sich nämlich nur mit dem "Drumherum" ("Feier der Taufe") nicht mit den Basics.

 

Der wahre, kirchenrechtliche Witz der Geschichte: die Gültigkeit wird nicht am Taufwillen den Täuflings, sondern an der korrekten Anwendung des Wassers festgemacht.

 

Über solches Denken lässt sich Jesus ziemlich heftig au, so heftig, dass die heute Verwendung des Namens seiner Kontrahenten nur mehr als Schimpfwort dient.

 

Nehmen wir mal an, Muttern hätte sich den Widerbostigen Fratz untern Arm geklemmt, damit der Pfarrer das mit dem Wasser richtig hinkiegt. Dann stünde weiterhin die Frage im Raum, obs gültig ist.

Edited October 20, 2014 by Higgs Boson

[Petrus]

Es war genauso wie das laute Brüllen meiner Schwester bei ihrer Taufe. Sie war einfach gegen das übergießen mit Wasser

 

nuja - vielleicht war das Wasser zu kalt.

 

als ich noch Mesner war, hatten wir in der Sakristei einen Tauschsieder, einen Wassertopf und eine Isolierkanne.

 

Also: Taufwasser mit Wassertopf warm-machen rechtzeitig vorher, mit Tauchsieder, aber nicht zu heiß. In die Isolierkanne umfüllen, Isolierkanne mit Taufwasser in den Taufstein stellen. Auf Taufgesellschaft und den Pfarrer warten, und wenn's dann soweit ist, allen assistieren, besonders darauf schauen, ob der Pate oder die Patin schon ein bißchen darin geübt ist, ein Kind zu halten (einmal ist es mir gerade noch gelungen, das Kind festzuhalten, damit das Kind nicht mit dem Kopf voraus auf den Steinfußboden knallt).

 

wichtig: Tuch reichen, damit Kopf abgetrocknet werden kann. Mützchen wieder aufsetzen lassen, ausgespuckten Schnuller aufheben, der Mutter den Schnuller geben, damit sie den von ihr gesäuberten Schnuller wieder reinstecken kann, falls gewünscht; Taufgesellschaft beruhigen, Danklied singen, ...

[Frank]

Es war genauso wie das laute Brüllen meiner Schwester bei ihrer Taufe. Sie war einfach gegen das übergießen mit Wasser

 

nuja - vielleicht war das Wasser zu kalt.

 

als ich noch Mesner war, hatten wir in der Sakristei einen Tauschsieder, einen Wassertopf und eine Isolierkanne.

 

Also: Taufwasser mit Wassertopf warm-machen rechtzeitig vorher, mit Tauchsieder, aber nicht zu heiß. In die Isolierkanne umfüllen, Isolierkanne mit Taufwasser in den Taufstein stellen. Auf Taufgesellschaft und den Pfarrer warten, und wenn's dann soweit ist, allen assistieren, besonders darauf schauen, ob der Pate oder die Patin schon ein bißchen darin geübt ist, ein Kind zu halten (einmal ist es mir gerade noch gelungen, das Kind festzuhalten, damit das Kind nicht mit dem Kopf voraus auf den Steinfußboden knallt).

 

wichtig: Tuch reichen, damit Kopf abgetrocknet werden kann. Mützchen wieder aufsetzen lassen, ausgespuckten Schnuller aufheben, der Mutter den Schnuller geben, damit sie den von ihr gesäuberten Schnuller wieder reinstecken kann, falls gewünscht; Taufgesellschaft beruhigen, Danklied singen, ...

Aufgabe für den Ministranten: Neugierig durch den Altarraum krabbelndes Geschwisterchen des Täufling "einfangen" und bei Gelegenheit der Mama "übergeben"... Der Kleine hat vielleicht komisch geschaut als er sich plötzlich auf meinem Arm wieder fand... Aber dann war das Kreuz, um meinem Hals, interessanter als der erste Schreck

[Petrus]

Über die Materie kann man auch streiten.

 

und über die Taufformel auch.

 

meine persönliche Meinung ist, daß ich die Taufen (Ende 18./beginnendes 19.Jh.) in der Ära des sog. "protestantischen Rationalismus" eher ein bißchen kritisch sehen würde, als da anstatt mit Wasser mit über den Kopf gestreuten Rosenblättern "getauft" wurde, weil die damals ein bißchen sehr experimentierfreudig waren.

 

Und die Taufe "auf Führer, Volk und Vaterland", wie es bei den DC praktiziert wurde, auch.

[rince]

Es war genauso wie das laute Brüllen meiner Schwester bei ihrer Taufe. Sie war einfach gegen das übergießen mit Wasser

 

nuja - vielleicht war das Wasser zu kalt.

 

als ich noch Mesner war, hatten wir in der Sakristei einen Tauschsieder, einen Wassertopf und eine Isolierkanne.

 

Also: Taufwasser mit Wassertopf warm-machen rechtzeitig vorher, mit Tauchsieder, aber nicht zu heiß. In die Isolierkanne umfüllen, Isolierkanne mit Taufwasser in den Taufstein stellen. Auf Taufgesellschaft und den Pfarrer warten, und wenn's dann soweit ist, allen assistieren, besonders darauf schauen, ob der Pate oder die Patin schon ein bißchen darin geübt ist, ein Kind zu halten (einmal ist es mir gerade noch gelungen, das Kind festzuhalten, damit das Kind nicht mit dem Kopf voraus auf den Steinfußboden knallt).

 

wichtig: Tuch reichen, damit Kopf abgetrocknet werden kann. Mützchen wieder aufsetzen lassen, ausgespuckten Schnuller aufheben, der Mutter den Schnuller geben, damit sie den von ihr gesäuberten Schnuller wieder reinstecken kann, falls gewünscht; Taufgesellschaft beruhigen, Danklied singen, ...

Darf man geweihtes Wasser einfach so erhitzen? Nicht, dass da am Ende etwas wichtiges verdampft. Wenn sich beim Erhitzen am Tauchsieder Kalk aus dem Weihwasser absetzt, ist das dann geweihter Kalk?

 

Fragen über Fragen..

[Petrus]

Allerdings respektiert man es, im Gegensatz zu den Baptisten, wenn sich ein Gemeindeglied dafür entscheidet, wenn es seine Kindertaufe als seine Taufe anerkennt.

 

Respekt! so habe ich das auch gemacht, mit meiner Taufe.

[Petrus]

Darf man geweihtes Wasser einfach so erhitzen?

 

keine Ahnung. ich war damals noch lutherisch. Wir haben damals zum Taufen einfach Wasser genommen.

[ThomasB.]

[ Was ich in dem Fall vermisse ist Respekt vor dem Kind. Aber um das geht es bei der Kindertaufe nie. Es ist Objekt, Bühne, Requisit. Und dagegen wehrt sich das Dreijährige, es spiegelt zu 100% das, was Kindertaufe ist: Ein Theater.

Schönen Dank auch. Übrigens: wer hier einerseits auf Pharisäer mit dem Finger zeigt, sollte andereseits nicht selbst die Pharisäerin geben.

 

Darauf dezent hinweisend

 

ThomasB.

[Petrus]

das fast dreijährige kind hat sich mit händen und füßen gewehrt, geweint und unablässig "nein! nein! nein!" geschrien.[/Quote]

 

"nein" heißt "nein". Damit hat das Kind sich klar artikuliert. -> Taufe nicht erlaubt.

 

schnell mit nassen, über die stirn den kindes wischenden fingern getauft.

 

-> Taufe nicht gültig.

 

 

 

Conclusio: Kind ist nicht getauft.