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Täufling schreit "nein!"


kalinka

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Die Taufe des Äthiopiers ist vermutlich die Stelle, die paradigmatisch für die Taufpraxis der Freikirchen herangezogen wird. Wenn man bedenkt, dass es eine Erzählung ist, welche die Entstehung des Christentums schon früh in Äthiopien erklären wollte und durch diese Taufe diese Kirche in die apostolische Sukzession einbinden wollte - Lukas mal wieder -, dann finde ich das schon recht erstaunlich. Denn Tauftheologie selbst ist bei Lukas eher dünn gesät.

 

Wer hat dann den Äthiopier geapostelt, auf dass Sukzession sei? Weil Taufe allein genügt dafür nicht.

 

Lukas, setzen, sechs. Gut gemeint, Thema verfehlt.

 

 

Nun gut, exegetisches Wissen ist obsolet, wenn man eine Bibel hat.

 

Aber dennoch - wusste der Äthiopier, dass er aus Wasser und Geist wieder geboren wurde (Johannes) oder mit Christus begraben und zu neuem Leben geboren (Paulus)? Wie lange war seine Katechese? Tauft ihr auch Leute spontan nach einem Gespräch im Auto, so nach geschätzt 20 Minuten - geht das bei euch?

 

Der Äthiopier ist kein Heide, er ist mit großer Sicherheit Jude. Es gibt/gab in Äthiopien seit vorchristlicher Zeit Juden. Die Migration nach Israel wurde offiziell letztes Jahr abgeschlossen und ist nicht unumstritten. Doch der Kämmerer war in Jerusalem, er hat dort angebetet - wen wohl? Ob sich 3000 Juden nach einer Predigt von Petrus taufen lassen oder einer bei Philippus nachdem er ein Kurzseminar besucht ist das gleiche. Die Lehre trifft nicht auf Personen ohne grundsätzliche jüdische Vorbildung, hängt nicht im luftleeren Raum.

 

Ob es bei uns so Spontantaufen gibt? Ist nicht die Regel, kommt aber vor und eine kenne ich persönlich.

 

Als Cornelius sein ganzes Haus taufen ließ, auch hier ist Lukas der Erzähler, wen schloss es ein, wen schloss es aus?

 

Gab es überhaupt Kinder in den Gemeinden der Urchristen? Es werden doch keine erwähnt, außer in den Haustafeln der Deuteropaulinen.

 

Was ist mit 'Haus' gemeint? Hatten Christen Kinder? Musste Jesus aufs Klo?

 

Das der ursprüngliche Motiv für die Pflicht zur Kindertaufe in den Volkskirchen ist die Angst. Angst davor, dass das Kind ungetauft nicht frei von Erbschuld sei und damit verdammt. Da man sich die Kinder nicht im heißen Höllenfeuer vorstellen wollte, erfand man später den etwas angenehmer temperierten Limbus. Der war aber nur so eine Idee, keine verpflichtende Lehre. Heute glaubt keiner mehr, dass ungetaufte Kinder verdammt sind, die Begründung für die Kindertaufe 'ja Gott hat alle Kinder lieb' ist neu. Aus naheliegenden, praktischen Gründen tauft man aber nach wie vor Kinder, vorzugsweise vor dem Trotzalter. Weil es mag zwar sein, dass ein Säugling bei der Taufe brüllt, aber ein laut ausgesprochenes 'Nein' macht auf die Taufgesellschaft einfach erfahrungsgemäß einen üblen Eindruck.

 

Du kannst machen was Du willst, die Glaubenstaufe ist und bleibt die ältere Tradition. Die heutigen Argumente für die Kindertaufe entstammen der Moderne.

 

Meine Kindertaufe hat bei mir ein Loch hinterlassen, Leere, nicht Fülle. Wenn Katholiken dieses Loch nicht spüren, haben, wahrnehmen, gut. Aber ich kanns einfach nicht wegkognifizieren. Dazu müsste ich mich anlügen. Und dazu bin ich nicht bereit.

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Noch im 19. Jahrhundert lief die Kindertaufe von Kindern baptistischer Eltern in Dänemark wie folgt ab:

 

Der Säugling wurde, notfalls unter Anwendung von Zwang, von der Polizei den Eltern weggenommen, in die Kirche geschafft, dort vom lutherischen Pfarrer getauft und als lutherisch registriert, und dann den Eltern zurückgegeben.

 

gültig getauft?

 

Wir Volkskirchler brauchen uns überhaupt nicht wundern, daß es Christen gibt, die massive Bedenken gegen die Kindertaufe haben. So etwas bleibt haften. Im Gedächtnis. der Familie. Und er Glaubensgemeinschaft (ist nicht abwertend gemeint; manche Christliche Gemeinden möchten nicht als Kirche bezeichnet werden)

 

Irgendwie kann ich Higgs Boson verstehen. Ich habe halt versucht, meine Kindertaufe mit Leben zu füllen. daß es andere Wege gibt, mag ich nicht ausschließen.

 

Und diese verschiedenen Wege sind, meine ich unabhängig von der Konfession. ich habe auch meine Kindertaufe "akzeptiert", als ich noch lutherisch war. Und damals ein bißchen meinen baptistischen Schulfreund beneidet, der sich mit 19 taufen ließ. Ich habe meine Firmung halt so verstanden, daß ich endgültig ja sage zu meiner Taufe.

 

Ein Aspekt der Taufe ist für mich, daß mir in der Taufe der Heilige Geist geschenkt wird. Und das funktioniert auch dann, wenn ich noch nix kapiere.

 

so. viermal editiert, immer noch was dazu eingefallen. gemerkt: Thema ist mir wichtig.

 

und Die Tippfehler sind immer noch nicht ausgemerzt. ich tippe momentan wieder mal auf der Glasscheibe mit der angebissenen Birne hintendrauf. da muß ich noch üben. ich hoffe, Euch stören meine Tippfehler nicht allzusehr.

bearbeitet von Petrus
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Ich kenne nur Fotos von meiner Kindertaufe. Ich selber war ja noch ein Baby. Da ist weder ein Loch, noch Fülle. Ich hab wahrscheinlich neben meiner Rot-Grün-Sehschwäche einen weitere Genmutation von meinem Opa mütterlicherseits geerbt, und das ist das völlige Fehlen von Religiösität :)

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Ich kenne nur Fotos von meiner Kindertaufe. Ich selber war ja noch ein Baby. Da ist weder ein Loch, noch Fülle. Ich hab wahrscheinlich neben meiner Rot-Grün-Sehschwäche einen weitere Genmutation von meinem Opa mütterlicherseits geerbt, und das ist das völlige Fehlen von Religiösität :)

ach, das ist x-chromosomal rezessiv? Gut, das erklärt u.A. warum ich als Frau gläubig bin. SCNR und OT.

bearbeitet von mn1217
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Hier geht es NICHT um Kindertaufe an sich.

ich fände es persönlich ganz falsch, aus einem schreienden Dreijährigen die Konsequenz zu schießen, Kinde raus der Kirche auszuschließen. Babytaufe ist für mich das Bekenntnis der Eltern zu: diese Kind ist ein Kind Gottes und es soll der Kirche angehören.

 

Aber einen Dreijährigen zu zwingen, geht gar nicht.

bearbeitet von mn1217
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Man schließt doch ein Kind nicht aus der Kirche aus, wenn man es nicht taufen lässt.

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Man schließt doch ein Kind nicht aus der Kirche aus, wenn man es nicht taufen lässt.

 

Nun, das ist Ansichtssache ...

Auf alle Fälle ist die Wahrscheinlichkeit, das sich jemand, welcher der Säuglingstaufe entgangen ist, später freiwillig taufen lässt, eher gering (außer die Oma macht Druck).

 

So gesehen kann man vielleicht schon von einem "Ausschluss" sprechen.

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Deine Frau ist (soweit das aus Deinen Angaben fassbar ist) nach den Regeln der Katholischen Kirche nicht verheiratet und lebt daher in den gleichen Verhältnissen wie geschiedene Wiederverheiratete.

 

Anders formuliert: Aufgrund des Formfehlers könntet ihr beide mit anderen ledigen Partnern immer noch katholisch heiraten.

 

Danke für die prompte Auskunft. Das kann ja sogar Chancen eröffnen, das zivilrechtliche Gedöns jetzt mal außen vor gelassen.

 

Könnten wir uns denn auch gegenseitig noch katholisch heiraten, wenn wir das wollten, mal angenommen, ich würde katholisch und meine Frau fromm und wir hätten das Bedürfnis, unsere Verhältnisse zu ordnen? Ist so etwas schon mal vorgekommen?

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Fragen Sie Ihren Ortspfarrer.

 

Sowohl eine Trauung wie auch eine Sanatio in Radice (Heilung auf dem Verwaltungsweg) müssten möglich sein - übrigens auch ohne Deine Konversion oder einen Frömmigkeitsschub bei deiner Frau.

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Natürlich. Die Kindertaufe am Tag der Geburt oder am Tag danach, das ganze Gewese um die Nottaufe hat sicherlich den Hintergrund, dass man befürchtet, ohne Taufe wird es nichts mit dem Heil.

 

Doch kann man nicht leugnen, dass diese Frage schon im Urchristentum die Christen beschäftigt hat. Im Kontext ungetaufter Märtyrer sprach man dann von der Bluttaufe.

 

Vermutlich sind dir, Higgs, die apostolischen Konstitutionen kein Begriff. Das ist ein recht interesssanter Quelltext aus dem 4. oder 5. Jahrhundert. Da wird berichtet, dass während dem Hochgebet die Mütter ihre Kinder auf den Arm zu nehmen haben und der Diakon die Kinder beaufsichtigen soll. Für dich und mich ist das Lesen dieses zunächst widersprüchlichen Textes kein Problem: Die Schulkinder werden beaufsichtigt, die Säuglinge sind auf dem Arm der Mütter.

 

Aber wir sollten diese Stelle noch auf dem Hintergrund lesen, dass Ungetaufte nicht bei der eigentlichen Eucharistie anwesend sein durften und dass die Quelle an keiner Stelle Zweifel daran äußert, dass man Kinder taufen dürfe.

 

Wie gesagt, die Konzentration auf die Bibel allein ist manchmal recht engführend und dann muss man die schnelle Taufe des Äthiopiers - einen literarischen Kunstgriff des Lukas - über dessen vermutete (!) Zugehörigkeit zum Judentum erklären.

 

Obwohl du eigentlich wissen müsstest, wie groß und stark damals das Prosyletentum im Judentum war, aber auch das würde voraussetzen, du oder deine Gemeinde würde sich selbstständig mit außerbiblischen Quellen beschäftigen.

 

Wir haben in der Orthodoxie eine starke Tradition der Kindertaufe, die nicht unmittelbar nach der Geburt erfolgt. Auch das sollte man bedenken.

 

Natürlich haben Christen Kinder, sie werden nicht erwähnt. Den Rest bezüglich der Taufe darfst du dir selber zusammenreimen.

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Natürlich. Die Kindertaufe am Tag der Geburt oder am Tag danach, das ganze Gewese um die Nottaufe hat sicherlich den Hintergrund, dass man befürchtet, ohne Taufe wird es nichts mit dem Heil.

 

Doch kann man nicht leugnen, dass diese Frage schon im Urchristentum die Christen beschäftigt hat. Im Kontext ungetaufter Märtyrer sprach man dann von der Bluttaufe.

 

Vermutlich sind dir, Higgs, die apostolischen Konstitutionen kein Begriff. Das ist ein recht interesssanter Quelltext aus dem 4. oder 5. Jahrhundert. Da wird berichtet, dass während dem Hochgebet die Mütter ihre Kinder auf den Arm zu nehmen haben und der Diakon die Kinder beaufsichtigen soll. Für dich und mich ist das Lesen dieses zunächst widersprüchlichen Textes kein Problem: Die Schulkinder werden beaufsichtigt, die Säuglinge sind auf dem Arm der Mütter.

 

Aber wir sollten diese Stelle noch auf dem Hintergrund lesen, dass Ungetaufte nicht bei der eigentlichen Eucharistie anwesend sein durften und dass die Quelle an keiner Stelle Zweifel daran äußert, dass man Kinder taufen dürfe.

 

Meines Wissens sind erste 'Fälle' von Kindertaufe bereits im 2. Jahrhundert bekannt und unsere Theologen lesen auch apostolische Konstitutionen.

 

Und das Problem mit 'wer nimmt am Abendmahl teil' ist heute so aktuell wie damals. Rom hat festgelegt, dass Katholiken nur an katholischer Eucharistie teilnehmen dürfen, nicht aber an Abendmahlsfeiern (wobei es Regelungen bezüglich Teilkirchen gibt), wohingegen nicht katholische Christen nicht automatisch zugelassen sind. Ursprünglich war auch noch die Firmung Voraussetzung, wie es heute noch bei den Orthodoxen Brauch ist: Taufe, Firmung, Erstkommunion in einer Feier. In der Reihenfolge. Abendmahlsgemeinschaft ist nach wie vor ein Thema aber formale Taufe spielt in einer fast komplett durchgetauften Gesellschaft natürlich keine Rolle.

 

Freikirchen haben das Problem dagegen exakt so, wie Du es für das frühe Christentum schilderst. Wir haben Gäste. Wer darf teilnehmen? Es gibt dafür die unterschiedlichsten Lösungen, bisweilen verstörend, manchmal lustig, ein andermal merkt man es garnicht, weil es scheinbar nicht entsteht: Gäste sind bei der eigentlichen Abendmahlsfeier nicht anwesend.

 

Aber eines ist kein Problem: Ungetaufte Kinder.

 

Wie gesagt, die Konzentration auf die Bibel allein ist manchmal recht engführend und dann muss man die schnelle Taufe des Äthiopiers - einen literarischen Kunstgriff des Lukas - über dessen vermutete (!) Zugehörigkeit zum Judentum erklären.

 

Obwohl du eigentlich wissen müsstest, wie groß und stark damals das Prosyletentum im Judentum war, aber auch das würde voraussetzen, du oder deine Gemeinde würde sich selbstständig mit außerbiblischen Quellen beschäftigen.

 

Die Schnelltaufe bei Lukas ist keine schnellere Taufe als irgendeine andere in der Apg, der Kämmerer, selbst wenn Du ihn zum Proselyten machst, läuft mit Jesaija unterm Arm herum. Er war nach Jerusalem gepilgert, das ist kein Handlungsreisender. Kein heidnischer Tramper der von nix Ahnung hat. Und bei der Stelle geht es auch nicht um die Geschwindigkeit, sondern darum, dass Philippus ihn tauft, nachdem er den Glauben bekannt hat.

 

Dass Lukas die Stelle nutzt, um ein Christen in Äthiopien zu erklären, gerne. Aber für die apostolische Sukzession, wie Du schreibst, taugts nicht. Was ich ihm nicht verdenke. Vermutlich hatte er davon noch keine Ahnung.

 

Im gleichen Apostelgeschichtenkapitel tauft Philippus übriges noch in Samaria. Er verkündigt, die Leute glauben, und es werden sowohl Männer als auch Frauen getauft - es sind beide Geschlechter ausdrücklich erwähnt, die Kinder hingegen nicht.

 

Dass sich die katholische Taufauffassung zwischen damals und heute mehrfach gründlich geändert hat, weiterentwickelt wurde, keine Frage. Nur so ursprünglich wies die Traditionsliebhaber gerne hätten ist die Kindertaufe nicht.

 

Wir haben in der Orthodoxie eine starke Tradition der Kindertaufe, die nicht unmittelbar nach der Geburt erfolgt. Auch das sollte man bedenken.

 

Natürlich haben Christen Kinder, sie werden nicht erwähnt. Den Rest bezüglich der Taufe darfst du dir selber zusammenreimen.

 

Und es darf Dich wundern, es gibt sogar Freikirchen, die Kinder taufen. Sehr wenige, wir gehören nicht dazu. Und das ist ganz genauso umstritten.

bearbeitet von Higgs Boson
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Ich glaube, dass du wenig Quellen im Urchristentum findest, die darauf hin deuten könnten, dass die Taufe nicht unbedingt zur Zulassung zur Eucharistie gehörte.

 

Und wenn irgendjemand im NT die Spur zur apostolischen Sukzession gelegt haben könnte, dann Lukas. Klar kennt er den Begriff nicht, Paulus kennt auch den Begriff " Freikirchen" nicht, mal so, als Beispiel.

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Man schließt doch ein Kind nicht aus der Kirche aus, wenn man es nicht taufen lässt.

Pro forma schon.

Ich meinte allerdings eine Taufverweigerung- das ist für mich schon ein Ausschluss.

Also, wenn ein Elternpaar kommt und ein Baby taufen lassen will- dann finde ich es shcon problematisch, die nur zu verwehren,w eil es sich um ein Baby handelt.

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Freikirchen haben das Problem dagegen exakt so, wie Du es für das frühe Christentum schilderst. Wir haben Gäste. Wer darf teilnehmen? Es gibt dafür die unterschiedlichsten Lösungen, bisweilen verstörend, manchmal lustig, ein andermal merkt man es garnicht, weil es scheinbar nicht entsteht: Gäste sind bei der eigentlichen Abendmahlsfeier nicht anwesend.

 

Da bin ich jetzt aber mal neugierig: Welche unterschiedlichsten Lösungen gibt es denn da, die lustig oder verstörend sind? :unsure:

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Warum überhaupt taufen?

 

Gibt es da nicht einen Taufbefehl von Jesus?

 

Stimmt, Ende des Matthäusevangeliums. Irgendwo gegen Kapitel 3 im Johannesevangelium geht es auch seitens Jesu taufmäßig ziemlich zur Sache.

 

Eventuell wäre dies der richtige Zeitpunkt, die Exegeten zu befragen. Im Großen und Ganzen herrschte von dieser Seite aber betretenes Schweigen. Denn es gibt große Zweifel, dass Jesus tatsächlich, in welcher Form auch immer, den Jüngern wirklich einen Taufbefehl gegeben hat.

 

Jesus hat nicht getauft und er hat auch keinen Taufbefehl gegeben. Er war ein Jünger des Johannes, rekrutierte seine Jünger aus dessen Anhänger und seine Jünger tauften, er nicht.

 

Seine Jünger tauften.

 

Gehen wir davon aus, dass das urchristlichen Ritual der Taufe auf dem Mist der Jünger gewachsen ist, so früh, dass es sogar für eine FEG nicht zu ignorieren ist, speziell dank der Überlieferung des Matthäus, denn Zweifel am Wortsinn, das macht man doch nicht.

 

Ich schon.

 

Jesus kam es fürwahr einzig und allein auf den Glauben an. Das wussten auch seine Jünger, auch Paulus. Am Anfang des 1. Korinther - darfst mich ruhig korrigieren, wenn ich die Briefe wieder durcheinander bringe -, da weiß Paulus gar nicht mehr, wen er getauft hat, da, bei den Korinthern. Was irgendwie dann mit Gemeindezugehörigkeit verwechselt wurde und Paulus musste das klarstellen.

 

Aha: Taufe ist ein Zeichen, dass man zur Gemeinde dazu gehört und jetzt macht die Sache einen Sinn: Christliche Taufe ist ursprünglich ein Markieren gewesen, mehr wohl nicht. Damit wurde nebulöser Glaube verbindlich gemacht nach außen hin, zur Geneinde hin und zur Abgrenzung vom Heidentum.

 

Alles andere dürfte sekundär und nett und tiefschürfend sein und ich persönlich schätze die Tauftheologie des Paulus so sehr, dass ich jedes Jahr in der Osternacht einen halben Herzkasperl bekomme, Röm 6,3, der bekloppteste Text der Christenheit und ich habe ihn kapiert.

 

Tauftheologie.

 

Ich erinnere mich definitiv nicht an folgendes:

 

Die konkrete Situation meiner Frühkommunion.

Die konkrete Sitution meiner Erstkommunion.

Die konkrete Situation meiner Firmung.

Die konkrete Situation meines Heiratsversprechens!

Ich erinnere mich an die Situation meiner Erstbeichte und meiner Letztbeichte, aber nicht an die Absolution.

 

Das heißt: in dem Moment, wo das "Sakrament" gespendet wurde, da ist ein Erinnerungsloch.

 

Und ich war jedesmal komplett überzeugt von der Sache.

 

Und das ist menschlich und normal.

 

Also, die Taufe hat mit dem Glauben urchristlich erst mal wenig zu tun und so ist das oft im Leben: Die Reflexion ist intensiver als das konkrete Erleben.

 

Weswegen es Momente der Erneuerung in unsrer Kirche gibt. Letzten Sonntag waren bei uns Taufen in der Eucharistiefeier und ich bin jedes Mal neu davon überzeugt, dass wir sofort die Taufe durch Übergießen verbieten sollten und nur mit ärztlichem Attest zulassen. Das einzige Highlight, es wurden Kinder von Asylbewerbern getauft, war die englischsprachige Taufformel in tiefstem niederbayrischem Slang von unserem Pfarrer. Aber dann lud er alle anwesenden Kinder, und es waren deren viele, dazu ein, vom Taufwasser zu nehmen, das Kreuzzeichen zu machen und sich ihrer Taufe zu erinnern. Erwachsene sagten anschließend, sie hätten das auch gerne gemacht.

 

Man kann fürwahr nur einmal die Taufe empfangen, die uns in die Kirche eingliedert (Alles andere ist nette Theologie). Aber man muss immer neu reflektieren, was Taufe bedeuten kann, und dazu gibt es in der RKK, die da keine Berührungsängste hat, an jedem Eingang schon mal Weihwasser und vorschriftsmäßig ein Taufbecken.

 

Taufe hat mit Bekenntnis eigentlich wenig zu tun. Der Ritus, den wir kennen, stammt aus dem 3.und 4. Jahrh. Die frühen Christen brauchten keine Taufe, um sich ihrer Sache sicher zu sein, aber die Taufe konstituierte die Gemeinde und wer sich schon mal mit der neuesten Exegese des 1. Korintherbriefes beschäftigt hat, der weiß, welchen Stellenwert tatsächlich die Gemeinde als Leib Christi hatte.

 

Lukas war der, der dann mit seiner Apostelgeschichte hinterhergeräumt hat, mit seiner Geschichte von dem Äthiopier, der Lydia, dem Cornelius usw.

 

Ich fände es gut, wenn meine Kirche sich wieder aufs Katechumenat besinnen würde und die Kindertaufe nicht mehr propagieren würde.

 

Dennoch, ich erinnere mich: Ein Kind auf meiner Schulter, immer den Blick auf den ET-Zeh und die Sauerstoffwerte. Niemals wurde es erwachsen und dennoch wurde es für ernst und voll genommen in dem Ritus der Taufe. Unter all dem Stress, den sie hatte, nicht der Größte, das dachte ich mir.

 

Jesus sagte: Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich Gottes gelangen.

 

Nein, er hat nie die Taufe befohlen. Aber einem Menschen zu verweigern, durch einen Ritus zur Gemeinde Gottes zu gehören, weil er geistig behindert ist, das hätte er als unerträgliche Arroganz empfunden.

 

Denn in das Herz des Menschen kann nur Gott schauen.

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Aber einem Menschen zu verweigern, durch einen Ritus zur Gemeinde Gottes zu gehören, weil er geistig behindert ist, das hätte er als unerträgliche Arroganz empfunden.

Ist das nicht etwas arg unfair? Für Dich und Deine Kirche - übrigens auch für mich und meine Kirche - ist diese Interpretation der Taufe nachvollziehbar.

 

Allerdings: Der Freikirche von Higgs Boson zu unterstellen, sie würde Behinderte nicht in die Gemeinde Gottes aufnehmen wollen - das kann ich nicht nachvollziehen. Die sind nämlich nicht katholisch.

 

Ach ja, ganz allgemein Thema Taufe: Da gibt es einen längeren brieflichen Disput zwischen Barth und Bultmann - zwei evangelische Theologen, die vermutlich viel mehr gemeinsam hatten, als man manchmal glauben wollte - darüber, welche Art der Taufe nun in der evangelischen Welt die angebrachtere sei. Einigen konnte man sich nicht, da schlicht die Konzepte, was nun genau hinter der Taufe stünde - völlig unterschiedlich waren und damit keine "richtig-falsch"-Entscheidung möglich ist.

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