Volker2 Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Ergebnis ist eindeutig, wo ein Christ ist, muss auch ein Antichrist hier! Und wer wird demzufolge es noch wagen, gegen Christen aufzustehen, wenn man dadurch mindestens zum mehrhornigen Tier erklärt wird, wie Irenäus dies definiert? Oder gibt es jemanden, der biblisch die Existenz des Antichristen belegen kann? Zunächst einmal sollten wir klären, was der Begriff bedeutet. Antichrist ist nicht das Gegenteil von Christ sondern das Gegenteil von Christus. Der Antichrist ist also eine Person, die sich gegen Christus stellt und die christliche Kirche verfolgt. Andere haben hier bereits darauf hingewiesen, dass das Präfix anti- nicht nur "gegen" sondern auch "anstatt" bedeuten kann. Der Antichrist ist also eine Person, die die Rolle des Christus (hebr. M'schiach; eingedeutscht Messias) für sich beansprucht. Den biblischen Beleg hast Du selbst bereits geliefert: "...es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt,...". (1.Joh.2,18). Der Autor geht also davon aus, dass seine Leser schon davon gehört haben, dass der Antichrist kommt. Das Interessante am 1. Johannesbrief ist, dass er den Antichristen "entmythologisiert". "...und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden..." Aus dem einen Antichrist, der kommen soll, werden viele Antichristen, die schon da sind. Im nächsten Vers wird dann deutlich ausgesprochen, was das für Leute sind: "Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, so würden sie wohl bei uns geblieben sein;" Die "Antichristen" sind also keine Gegner des Christentums sondern Leute, die sich von der christlichen Gemeinde, der der Autor angehört, getrennt haben und - salopp formuliert - ihren eigenen Laden aufgemacht haben. Es gibt für ihn auch keinen Zweifel daran, worin der Unterschied zwischen "ihnen" und "uns" besteht: Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der da leugnet, daß Jesus der Christus ist? Dieser ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet. Im 2. Johannesbrief (Vers 7) geht es ums gleiche Thema: Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht Jesum Christum im Fleische kommend bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist. Wenn man die beiden Stellen zusammen betrachtet, ergibt sich ein klares Bild. Es gibt Leute, die zwischen dem Menschen Jesus, der einen Leib aus Fleisch hatte, und dem himmlischen Christus unterscheiden. Das sind Antichristen, weil sie leugnen, dass das Wort Fleisch geworden ist (Joh.1,14) und damit das Christentum in eine esoterische Ideologie verwandeln, die mit der irdischen Realität ("Fleisch") nichts zu tun hat. Für die heutige Frage "Wer ist der Antichrist?" bedeutet dies meiner Meinung nach: Wer ihn unter den Nichtchristen sucht, sucht ihn ganz bestimmt an der falschen Stelle. Wer ihn dort sucht, wo man das Christentum an die eigenen Vorstellungen und Wünsche anpasst, könnte ihm begegnen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Volker2 Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Nein, ich meine damit, dass ich die Offenbarung für wirres Geschreibsel eines Freaks halte, der zu viele getrocknete Pilze geraucht oder an den falschen Kröten geleckt hat. Oder beides. Ich bitte höflich darum, dieses großartige Stück Literatur und seinen Autor nicht mit den Rezipienten auf eine Stufe zu stellen, auf die Deine Charakterisierung offensichtlich zutrifft. Kennst du irgendwelche seriöse Sekundärliteratur zur Offenbarung? Also theologisches Fachbuch, keine Spinnerei? Das beste ist sicher auch heute noch der Kommentar von Theodor Zahn (aber das behaupte ich von allen Kommentaren, die er geschrieben hat). Von denen, die zur Zeit lieferbar sind, ist vermutlich der von Gerhard Maier zu empfehlen (habe ich aber nicht gelesen; ich kenne nur andere Bücher von ihm und weiss, dass er sich schon in seiner Doktorarbeit mit der Johannes-Offenbarung beschäftigt hat. Interessant ist sicher auch der Kommentar von Erik Peterson, einem evangelischen Neutestamentler und Kirchengeschichtler, der 1930 zum Katholizismus konvertiert ist. Er behandelt aber nur die Kapitel 1-13. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tribald Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Da auch Existenz des Antichristen biblisch nicht nachweisbar ist,scheint das Christentum nur Ammenmärchen als Fundament zu haben... Ein einfacher Satz, und doch so wahr. Gratuliere. solche Erkenntnisse durchaus bewundernswert findend...................tribald Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Volker2 Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Ich dachte, Herr Teufel muss (genau wie Herr Gott bei Jesus) irgendwie mit nem Mädel rumgemacht haben, um den Antichristen zu zeugen... Du bist weder der erste noch der einzige, der das gedacht hat. Genau deshalb haben christliche Autoren vom Heiligen Johannes von Damaskus (8. Jahrhundert) bis zu C.S. Lewis (20. Jahrhundert) immer wieder darauf hingewiesen, dass ein wichtiger Unterschied zwischen Gott und dem Teufel darin besteht, dass der Teufel das nicht kann. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Was kann der Teufel nicht? Ficken? Der ärmste... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Was kann der Teufel nicht? Ficken? Der ärmste... Das würde zumindest erklären, warum er so nörgelig rüber kommt! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Rein logisch betrachtet: Der Teufel war mal ein Engel,. Engel sind geschlechtslos, folglich... Die Ironie dabei ist, dass der Teufel von der wichtigsten und bedeutendsten aller Sünden also keinerlei Vorstellung haben kann.... Werner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 (bearbeitet) Die Ironie dabei ist, dass der Teufel von der wichtigsten und bedeutendsten aller Sünden also keinerlei Vorstellung haben kann.... Ich denke, das ist ein Irrtum. Der Teufel steht als Symbol für die erste und älteste "Sünde", die diese Art von Religionen kennt: den Ungehorsam. Sexualität als "Sünde" ist eine weit spätere Erfindung. P.S.: Wobei nicht eigentlich die Sexualität die "Sünde" ist, sondern das Vergnügen daran. bearbeitet 18. März 2015 von Marcellinus Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Die Ironie dabei ist, dass der Teufel von der wichtigsten und bedeutendsten aller Sünden also keinerlei Vorstellung haben kann.... Ich denke, das ist ein Irrtum. Der Teufel steht als Symbol für die erste und älteste "Sünde", die diese Art von Religionen kennt: den Ungehorsam. Sexualität als "Sünde" ist eine weit spätere Erfindung. Mein Beitrag war auch nicht ganz ernst gemeint. Du hast völlig recht. Werner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Xamanoth Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Die Ironie dabei ist, dass der Teufel von der wichtigsten und bedeutendsten aller Sünden also keinerlei Vorstellung haben kann.... Ich denke, das ist ein Irrtum. Der Teufel steht als Symbol für die erste und älteste "Sünde", die diese Art von Religionen kennt: den Ungehorsam. Sexualität als "Sünde" ist eine weit spätere Erfindung. P.S.: Wobei nicht eigentlich die Sexualität die "Sünde" ist, sondern das Vergnügen daran. Im Irrtum bist du. Die Sünde des Teufels ist der Hochmut, nicht der Ungehorsam - dieser ist bloß eine Folge dieser Sünde. Im übrigen ist die Geschlechtlosigkeit der engel zunächst nur eine Behauptung, schließlich: Diabolos vultas in lumba est (geiler Film, btw,). Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Die Geschlechtlosigkeit der Engel wurde in dem Film "Dogma" (auch ein geiler Film) am Beispiel des Metatron eindrucksvoll vor Augen geführt: http://i.imgur.com/uBlty.jpg Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 18. März 2015 Melden Share Geschrieben 18. März 2015 Apropos Antichrist, heute sollte die gebundene Ausgabe von "Good Omens. The Nice and Accurate Prophecies of Agnes Nutter, Witch" ankommen Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
josephine Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 (bearbeitet) „Ich sah Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz“ Ich hab mal dazu eine interessante Interpretation gesehen (, die ich schlüssig fand) - meine auf news & stories von dctp und an den Namen des Experten, der da sprach, erinnere ich mich nicht. Wie gesagt, kann mich nur schlecht daran erinnern, aber meine, dass es sinngemäß darum ging, in Anlehnung an den jüdischen Glauben und dessen Vorstellungen: Die Hölle oder eben das Gericht als Sinnbild; mit Satan als Staatsanwalt bzw. Ankläger, der mit dem Kommen Jesu - als unseren Verteidiger - (aufgrund dessen) fällt und an Bedeutung verliert. Oder der Abschnitt eben: 18Da sagte er (Jesus) zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen. 19Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden. Nichts wird euch schaden können. 20Doch freut euch nicht darüber, dass euch die Geister gehorchen, sondern freut euch darüber, dass eure Namen im Himmel verzeichnet sind. (Bibel, Einheitsübersetzung, Lukas, 10,18 ff. ) bearbeitet 19. März 2015 von josephine Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Long John Silver Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 Die Ironie dabei ist, dass der Teufel von der wichtigsten und bedeutendsten aller Sünden also keinerlei Vorstellung haben kann.... Ich denke, das ist ein Irrtum. Der Teufel steht als Symbol für die erste und älteste "Sünde", die diese Art von Religionen kennt: den Ungehorsam. Sexualität als "Sünde" ist eine weit spätere Erfindung. P.S.: Wobei nicht eigentlich die Sexualität die "Sünde" ist, sondern das Vergnügen daran. Im Irrtum bist du. Die Sünde des Teufels ist der Hochmut, nicht der Ungehorsam - dieser ist bloß eine Folge dieser Sünde. Im übrigen ist die Geschlechtlosigkeit der engel zunächst nur eine Behauptung, schließlich: Diabolos vultas in lumba est (geiler Film, btw,). Ich dachte, Luzifer waere verbannt worden, weil er ungehorsam war und sich Gottes Befehl widersetzte, vor dem Menschen niederzuknien. weil er solches nur vor Gott tun wollte, und in ein schlimmes Dilemma geriet ... Jedenfalls kenne ich die Geschichte von Luzifers Absturz so. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Volker2 Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 Rein logisch betrachtet: Der Teufel war mal ein Engel,. Engel sind geschlechtslos, folglich... Die Ironie dabei ist, dass der Teufel von der wichtigsten und bedeutendsten aller Sünden also keinerlei Vorstellung haben kann.... Werner Wichtigste und bedeutendste? Wohl kaum. Der Heilige Johannes Cassian und viele andere heilige Mönche ordnen diese Sünden auf einer der unteren Stufen ein, weil sie relativ einfach zu bekämpfen sind. Die Sünde des Teufels, in die auch der größte Asket jederzeit fallen kann, ist der Stolz (Vgl. den Beitrag von Long John Silver). Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 Rein logisch betrachtet: Der Teufel war mal ein Engel,. Engel sind geschlechtslos, folglich... Die Ironie dabei ist, dass der Teufel von der wichtigsten und bedeutendsten aller Sünden also keinerlei Vorstellung haben kann.... Werner Wichtigste und bedeutendste? Wohl kaum. Der Heilige Johannes Cassian und viele andere heilige Mönche ordnen diese Sünden auf einer der unteren Stufen ein, weil sie relativ einfach zu bekämpfen sind. Die Sünde des Teufels, in die auch der größte Asket jederzeit fallen kann, ist der Stolz (Vgl. den Beitrag von Long John Silver). Ja, die Ansichten der vielen heiligen Mönche haben sich nicht bis heute herumgesprochen. Zur Zeit bekämpfen sich gestandene Kardinäle über die Presse nur wegen des Thema Sex, und der konservative Flügel der RKK sieht den Untergang der Kirche heraufziehen, nur wegen des Themas Sex. Es scheint nichts wichtigeres zu geben (die Orthodoxie sieht das ein ganz klein wenig entspannter, ich weiß,) Werner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Long John Silver Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 Rein logisch betrachtet: Der Teufel war mal ein Engel,. Engel sind geschlechtslos, folglich... Die Ironie dabei ist, dass der Teufel von der wichtigsten und bedeutendsten aller Sünden also keinerlei Vorstellung haben kann.... Werner Wichtigste und bedeutendste? Wohl kaum. Der Heilige Johannes Cassian und viele andere heilige Mönche ordnen diese Sünden auf einer der unteren Stufen ein, weil sie relativ einfach zu bekämpfen sind. Die Sünde des Teufels, in die auch der größte Asket jederzeit fallen kann, ist der Stolz (Vgl. den Beitrag von Long John Silver). Nein, es war nicht der Stolz. Es war seine Liebe zu Gott ,die ihm verbot, vor einem anderen als Gott selbst zu knien, und Gottes Befehl, vor dem Menschen zu knien, brachte ihn in ein unloesbares Dilemma, in dem er sich letzlich fuer Gott entschied und darum seinen Status verlor. So gesehen ist Luzifer der hoechste Diener Gottes, der am tragischsten bezahlen musste fuer seine Liebe zu Gott. So jedenfalls die Erzaehlung. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 Von dieser Erzählung habe ich noch nie gehört. Werner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 Ein Gott, der jemanden zum Teufel macht, weil der Gott mehr liebt als alles andere? Das ist ja eine hahnebüchene Geschichte. Und ein furchtbarer Gott. Werner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Einsteinchen Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 Luzifer kann jeder Mensch sein, nämlich immer dann, wenn er glaubt, er hat eine größere Phantasie als Gott und er kann es besser machen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Long John Silver Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 Ein Gott, der jemanden zum Teufel macht, weil der Gott mehr liebt als alles andere? Das ist ja eine hahnebüchene Geschichte. Und ein furchtbarer Gott. Werner Ich glaube, sie kommt aus dem Sufismus (aber ich weiss nicht mehr, wer sie mir je erzaehlte). Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
DonGato Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 Die Erzählung kommt aus dem Koran, Sure 2,34: Und als wir zu den Engeln sprachen: „Werft euch vor Adam nieder“, da warfen sie sich nieder bis auf Iblis; er weigerte sich und war hochmütig. Und damit wurde er einer der Ungläubigen. Ich möchte Dir nicht widersprechen jedoch war mir so, als wäre das Motive des Engels, der sich weigert den Menschen Respekt zu zeigen, älter. Gibt es nicht irgendwelche Spätschriften des AT aus Vor-Jesus-Zeit oder gnostische Schriften aus dem 1./2.Jhrt AD mit diesem Motiv? Was ist mit "non serviam", was gerne Luzifer in den Mund gelegt wird? Stammt das nicht auch aus der Vor-Koran-Zeit? DonGato. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tribald Geschrieben 19. März 2015 Melden Share Geschrieben 19. März 2015 Marcellinus schrieb am 18 März 2015 - 15:31: rince schrieb am 18 März 2015 - 15:29:Was kann der Teufel nicht? Ficken? Der ärmste... Das würde zumindest erklären, warum er so nörgelig rüber kommt! mächtig kichernd..............tribald Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 20. März 2015 Melden Share Geschrieben 20. März 2015 Luzifer kann jeder Mensch sein, nämlich immer dann, wenn er glaubt, er hat eine größere Phantasie als Gott und er kann es besser machen. Eine grössere Phantasie als ein Phantasiewesen hat aber nun einmal jeder Mensch Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 20. März 2015 Melden Share Geschrieben 20. März 2015 Ein Gott, der jemanden zum Teufel macht, weil der Gott mehr liebt als alles andere? Das ist ja eine hahnebüchene Geschichte. Und ein furchtbarer Gott. Werner Und passt damit problemlos zum Bild des alttestamentarischen Gott... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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