Der Papst und die Karnickel

[MartinO]

 

Dort, wo aber nur auf künstliche Verhütung - oder gar Abtreibung - gesetzt wird, etwa in China, hat man innerhalb einer Generation ein gewaltiges Problem ....

Zum einen gibt es keine "natürliche" Verhütung. Darüber wurde schon mehrfach diskutiert.

 

Zum anderen hätte die chinesische Gesellschaft inzwischen ein völlig anderes, IMO wesentlich größeres Problem, wenn sie die ein-Kind-Politik nicht hätte. Vermutlich - über was-wäre-wenn-Fragen kann man nur spekulieren - hätte man ohne diese Politik heute keine Bevölkerung, die weitgehend ohne Hunger lebt - wahrscheinlich wäre auch der Zusammenhalt der chinesischen multikulturellen Gesellschaft stark gefährdet (und das sollte man den ärmeren Provinzen nicht wünschen, dass China zerfällt, denn dann verwandelt sich der ganze Westen Chinas, allen voran das immer noch völlig unterentwickelte Tibet - schlagartig in absolutes Entwicklungsland mit Armut, Hunger und fehlender Zukunftsaussicht mangels Bildung.

 

Möglich wäre es, wobei die Entwicklung Chinas ja nicht nur aus einem Faktor besteht.

Von Ende des 19. Jahrhunderts bis Anfang der 50er-Jahre gab es ja keine funktionierenden staatlichen Strukturen (zumindest nicht für Gesamtchina). Um diese herzustellen, griff Mao zu drastischen Methoden, von denen die Ein-Kind-Politik noch die harmloseste ist.

Inzwischen ist China im Vergleich zur Zeit der Kulturrevolution eine offene Gesellschaft. Die Entwicklung seit den 90er-Jahren setzte allerdings politische Stabilität und eine allgemein anerkannte Regierung voraus. Ob Deng (und noch weniger seine Nachfolger) die hätten herstellen können und wenn, dann weniger brutal gewesen wären als unter dem "Großen Steuermann", der eben alle, die er im Verdacht hatte, Meuterei zu versuchen oder sonst nicht brauchen konnte, über Bord werfen ließ, ist ebenso unsicher wie die Frage, was ohne "Ein-Kind-Politik" passiert wäre.

Tibet hatte etwa schon vor 1951 eine sinkende Bevölkerungszahl, da viele Tibeter sich lieber in Klöster zurückzogen als Kinder zu haben. Eine lamaistische Gesellschaft ist eben nicht ohne weiteres mit einer christlichen oder gar einer muslimischen (wo es das Ideal der Ehelosigkeit m.W. gar nicht gibt) zu vergleichen.

[MartinO]

 

Aufgabe der Kirche ist (und hier liegen m.E. die positiven Aspekte von HV), eine grundsätzliche Moral zu verkünden.

Hier gilt in der Sexualethik zunächst einmal verschärft dasselbe wie allgemein in der Ethik:

-- Eine Beziehung muss von gegenseitigem Respekt getragen sein.

-- Es ist nicht erlaubt, einen anderen zu etwas zu zwingen, was nur oder vor allem dazu dient, die eigenen Triebe zu befriedigen.

-- Bei allem, was man tut, sind die Folgen zu überlegen.

-- Bei allem, was mehrere Leute gemeinsam tun, darf sich niemand von dieser Überlegung ausnehmen.

Sind die von Dir genannten Punkte überhaupt - Guter Wille vorausgesetzt - speziell aus HV ableitbar? Also aus dem Text? Vielleicht stecken sie in den Intentionen, die zu HV geführt haben - aber diese Intentionen sind ja nun nicht bekannt.

 

Soweit ich HV in Erinnerung habe, ja. Ich habe allerdings momentan zu wenig Zeit, sie genau durchzulesen. Später mehr.

[Lothar1962]

Um diese herzustellen, griff Mao zu drastischen Methoden, von denen die Ein-Kind-Politik noch die harmloseste ist.

Mao war nicht der Urheber der Ein-Kind-Politik.

 

Tibet hatte etwa schon vor 1951 eine sinkende Bevölkerungszahl, da viele Tibeter sich lieber in Klöster zurückzogen als Kinder zu haben

... in Verbindung mit einer Kindersterblichkeit, die selbst die hohen Zahlen aus den Nachbarländern und auch aus China selbst in den Schatten stellte. Das extreme Sinken der Kindersterblichkeit erfolgte erst nach der Besetzung durch China - fraglich ist, inwieweit Tibet als eigener Staat hätte selber den Trend umkehren können. Die waren ja auch ziemlich pleite. Heute sind jedenfalls Tibeter im gesamten Staat von der Ein-Kind-Familie ausgenommen (wie auch die Ujguren).

 

Nicht zu vergessen die breit angelegten, planmäßigen Entziehungen von männlichen Kindern aus Familien, die gegenüber den Klöstern verschuldet waren, um aus diesen möglichst Mönche auf Lebenszeit zu machen.

 

Eine lamaistische Gesellschaft ist eben nicht ohne weiteres mit einer christlichen oder gar einer muslimischen (wo es das Ideal der Ehelosigkeit m.W. gar nicht gibt) zu vergleichen.

Und auch nicht mit einer konfuzianisch geprägten Gesellschaft. In einer solchen neigt man eher dazu, sich mit auch harten "Sachzwängen" abzufinden (vermutlich eine der Stärken der chinesischen Gesellschaft).

bearbeitet 20. Januar 2015 von Lothar1962

[sofan]

 

 

bist du nicht der oster-freund, der starke katholik? jetzt schimpfst du auf den papst. seltsam.

 

Du bist doch sonst nicht so fürs Leute in Schubladen stecken? Sofan hat meiner Meinung nach Gott verteidigt - das Mädchen hat doch gefragt, warum kann Gott das zulassen, was Straßenkinder mitmachen. Und Sofan meint vielleicht (oder vielleicht meine das nur ich ), dass in dem Fall nicht Gott zu "entschuldigen" sei, sondern dass die Ursache im mangelnden Verantwortungsgefühl derer liegt, die Kinder zeugen, für die sie dann nicht sorgen können. Und dass es halt schön gewesen wäre, wenn Franziskus das Thema auch angesprochen hätte.

 

ich werde mit dem widerspruch nicht ganz fertig, herrn oster sehr offensiv zu verteidigen und den papst recht stark kritisieren. kritik an den menschen las ich eher nicht heraus.

 

"Das absolut größte Problem und damit auch für das Elend des Einzelnen verantwortlich ist das extreme Bevölkerungswachstum in dieser Region der Welt. Ca. 80 % sind christlich und glauben somit das, was der Papst ihnen vorschreibt."

 

Ich muss wohl hier noch mal kurz was klar stellen.

 

Nein, Kritik an den Menschen sollte es auch nicht sein, sondern Kritik an der Lehre der Kirche im Hinblick auf die Sexualmoral - die m. M. n. so nicht mehr tragbar ist.

 

@ Helmut

Ja, ich schätze Oster sehr, aber deshalb muss ich noch lange nicht in allen Punkten mit ihm einer Meinung sein. Ich würde dir mal empfehlen, all die Diskussionen, die auf Facebook gerade zu diesem Thema gelaufen sind, nachzulesen. Aber alles wirst du auch dort nicht öffentlich lesen können.

[Petrus]

Ja, ich schätze Oster sehr, aber deshalb muss ich noch lange nicht in allen Punkten mit ihm einer Meinung sein.

hallo sofan,

 

in welchen Punkten bist Du denn mit Oster nicht einer Meinung?

 

neugierig,

Petrus.

[Udalricus]

 

Keine Karnickel: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-katholiken-sollen-sich-nicht-wie-karnickel-vermehren-a-1013845.html

Guter Ansatz, die katholische Lehre positiv zu beschreiben.

 

 

Hier klingt es aber wieder ein bisschen anders:

http://www.kath.net/news/49138

 

Ist Papst Franziskus "situationselastisch"?

 

 

[Udalricus]

 

Keine Karnickel: http://www.spiegel.d...-a-1013845.htmlGuter Ansatz, die katholische Lehre positiv zu beschreiben.

"Es gebe viele von der Kirche erlaubte Methoden" soll er gemeint haben.

 

welche sind denn die vielen?

 

Hier kannst du dich weiter bilden:

http://www.netdoktor.at/sex/verhuetung/natuerliche-verhuetungsmethoden-6174967

[Udalricus]

In armen Ländern dürfte die "natürliche" Verhütung noch weitaus schwieriger sein - bis hin zu "komplett illusorisch". Da wird es ohne Kondome weiterhin bei der Karnickel-Taktik bleiben.

 

Wobei die Frage auch ist, ob in diesen armen Ländern ständig Kondome erhältlich und erschwinglich sind.

Das scheint mir mindestens ebenso "illusorisch".

[helmut]

 

 

Keine Karnickel: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-katholiken-sollen-sich-nicht-wie-karnickel-vermehren-a-1013845.html

Guter Ansatz, die katholische Lehre positiv zu beschreiben.

 

 

Hier klingt es aber wieder ein bisschen anders:

http://www.kath.net/news/49138

 

Ist Papst Franziskus "situationselastisch"?

 

 

 

das leben ist eben vielfältig.

[Udalricus]

Allmählich fange ich an, den Herrn Bergoglio zu mögen. ein bißchen. wenigstens.

 

Komisch: Mir geht es nach seiner Philippinen-Reise ebenso. Aber vielleicht aus etwas anderen Gründen ....

[helmut]

 

 

Keine Karnickel: http://www.spiegel.d...-a-1013845.htmlGuter Ansatz, die katholische Lehre positiv zu beschreiben.

"Es gebe viele von der Kirche erlaubte Methoden" soll er gemeint haben.

 

welche sind denn die vielen?

 

Hier kannst du dich weiter bilden:

http://www.netdoktor.at/sex/verhuetung/natuerliche-verhuetungsmethoden-6174967

 

welche sind denn die vielen?

[Udalricus]

Das Thema ist ein einziges Minenfeld.

 

Wie wahr! Nichtsdestotrotz muss da jeder irgendwie durch. Umschiffen geht nicht.

[Udalricus]

Also gut.

Es gibt keine Pressure-Group.

Es gibt keine unterschiedliche Meinung zwischen Pressure-Group und Kirchenvolk. Alle sind sich in sexualmoralischen Fragen einig.

 

Das hat keiner behauptet. Die Frage ist, ob Andersdenkende immer gleich Mitglieder einer "pressure Group" sind, oder ob sie schlicht und einfach anders denken.

[Udalricus]

 

Ich denke, der Fehler Meckys ist der, HV auf das Verbot künstlicher Empfängnisverhütung zu reduzieren (Fortsetzung davon wäre, Paul VI. nur auf Humanae Vitae zu reduzieren).

 

 

Reduktion ist fast nie gut. Etwa wenn man das 2. Vatikanum auf "Öffnung" reduziert.

Aber Schwerpunkte zu benennen ist erlaubt. Und die Frage der Empfängnisverhütung war wohl ein Schwerpunktthema von HV, wenn auch nicht von Paul VI.

[Udalricus]

.... der Verstand gehöre zur Natur des Menschen. Und drum könne man nicht sagen, etwas sei nicht natürlich, weil sich der Verstand da hineinmischt.

 

Stimmt. Zumal ja man für natürlich Verhütung mehr Verstand benötigt als bei der künstlichen.

[Udalricus]

Heute sind jedenfalls Tibeter im gesamten Staat von der Ein-Kind-Familie ausgenommen (wie auch die Ujguren).

 

Das wusste ich nicht.

Finde ich aber sehr interessant, weil es eigentlich gar nicht in die Politik Chinas passt.

Man stelle sich vor, in Europa würde man eine 1-Kind-Familie propagieren, aber Türken, Afrikaner und Asiaten davon ausnehmen.

[Der Geist]

 

.... der Verstand gehöre zur Natur des Menschen. Und drum könne man nicht sagen, etwas sei nicht natürlich, weil sich der Verstand da hineinmischt.

 

Stimmt. Zumal ja man für natürlich Verhütung mehr Verstand benötigt als bei der künstlichen.

 

Man braucht zumindest soviel Verstand um zu erkennen, dass die Unterscheidung in "natürlich" und "künstlich" eine dem Hirn zölibatärer Eiferer und Menschenunterdrücker entsprungene Schnapsidee ist.

Ich finde schade dass sich Papst Franziskus nicht von dieser Totgeburt nach der in Wahrheit kein Hahn mehr kräht trennen kann.

bearbeitet 20. Januar 2015 von Der Geist

[Udalricus]

 

Ich finde schade dass sich Papst Franziskus nicht von dieser Totgeburt nach der in Wahrheit kein Hahn mehr kräht trennen kann.

 

 

Immerhin kräht der Geist noch ....

[Moriz]

Ca. 80 % sind christlich und glauben somit das, was der Papst ihnen vorschreibt.

Ein Satz für den Witzethread.

[helmut]

 

 

Keine Karnickel: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-katholiken-sollen-sich-nicht-wie-karnickel-vermehren-a-1013845.html

Guter Ansatz, die katholische Lehre positiv zu beschreiben.

 

 

Hier klingt es aber wieder ein bisschen anders:

http://www.kath.net/news/49138

 

Ist Papst Franziskus "situationselastisch"?

 

 

 

ja, er schreibt/spricht der situation angemessen. oder willst du ihn als widersprüchlich unehrlich bezeichnen?

[Edith1]

Fasching?

 

Oder muss er sich jetzt bei den Kaninchen entschuldigen?

bearbeitet 20. Januar 2015 von Edith1

[ThomasB.]

 

 

Oder muss er sich jetzt bei den Kaninchen entschuldigen?

 

Das wird er nicht tun. Es war doch zu erwarten, dass dieser gewalttätige Latino sich auch noch als Tierverächter entpuppen würde.

[ThomasB.]

Andererseits wäre es vielleicht eine vielversprechende Weiterentwicklung der innerkirchlichen Verhütungsdebatte, wenn man Eheleuten nahelegen würde, wie Zuchtkaninchen ihre Zeit vorwiegend in getrennten verschlossenen Käfigen zu verbringen.

[Edith1]

 

Oder muss er sich jetzt bei den Kaninchen entschuldigen?

 

Das wird er nicht tun. Es war doch zu erwarten, dass dieser gewalttätige Latino sich auch noch als Tierverächter entpuppen würde.

 

 

Und was passiert, wenn dann die Osterhasen beleidigt sind und streiken?

[Edith1]

Andererseits wäre es vielleicht eine vielversprechende Weiterentwicklung der innerkirchlichen Verhütungsdebatte, wenn man Eheleuten nahelegen würde, wie Zuchtkaninchen ihre Zeit vorwiegend in getrennten verschlossenen Käfigen zu verbringen.

 

Ich dachte, die Dinger nennt man Klöster?

*duck und weg*