Der Papst und die Karnickel

[marram]

 

 

Keine Karnickel: http://www.spiegel.d...-a-1013845.htmlGuter Ansatz, die katholische Lehre positiv zu beschreiben.

"Es gebe viele von der Kirche erlaubte Methoden" soll er gemeint haben.

 

welche sind denn die vielen?

 

Es gibt viele von der Kirche erlaubte Methoden, und diese sind im Sinne der Kirche alle "sicher". So sicher wie "Russisches Roulette"!

 

Nein, ganz sicher nicht. Auch sogenannte "natürliche Verhütungsmethoden" müssen absolut nichts mit "russischen Roulett" zu tun haben!

 

Wenn ich als Frau einen halbwegs geregelten Zyklus habe, dann sind eben die Tage vor und während der Periode im Grunde ungefährlich was eine ungewollte Schwangerschaft anbelangt. Insofern haben sogenannte "natürliche Verhütungsmethoden" ganz sicher ihren Platz im Bereich der Verhütungen.

 

Und für Frauen, die weder Zugang zu diversen "Hightech-Thermomethern" noch Kondomen noch zu diversen Compi-Apps haben ist das im Grunde eine Möglichkeit ungewollte Schwangerschaften zu umgehen.

 

Was eben bleibt, ist sozusagen die "Alleinverantwortlichkeit" der Frau bei allen mehr oder weniger sogenannten "natürlichen Verhütungsmethoden".

 

Was mir in diesem gesamten Bereich fehlt, ist die Verantwortlichkeit der Männer. Frau wird nicht alleine schwanger. Da gehört immer noch der Mann dazu ;-) Aber wenn so eine "natürliche Verhütung" schief geht, ist halt im Grunde die Frau "schuld", weil sie sich und ihren Körper und ihren Zyklus nicht genug kannte.

 

Für mich wäre wichtig, dass auch so etwas wie verantwortliche "natürliche Verhütung" für Männer andiskutiert wird und sich innerhalb der (katholischen) Kirche auch darüber Gedanken gemacht wird.

[kam]

Die Kirche geht von Ehepaaren aus, die über die Frage wieviel Kinder sie gern hätten, partnerschaftlich entscheiden; da ist doch ein dazu passendes Sexualverhalten dann kein Problem.

[Alfons]

 

 

Werner schreibt sehr richtig, dass es oft Männer sind, die Frauen schwängern [...]

Wieder etwas gelernt.

[Petrus]

Die Kirche geht von Ehepaaren aus, die über die Frage wieviel Kinder sie gern hätten, partnerschaftlich entscheiden; da ist doch ein dazu passendes Sexualverhalten dann kein Problem.

also,

 

bei uns war das so.

 

meine Mutti hätte gern vier Kinder gehabt (nicht nur Jungs),

 

also,

 

da hat ihr der Arzt gesagt;

 

Frau X,

 

wenn Sie noch ein Kind haben wollen, dann sind sie tot.

 

daran hat sie sich gehalten.

[mn1217]

 

Nein, ganz sicher nicht. Auch sogenannte "natürliche Verhütungsmethoden" müssen absolut nichts mit "russischen Roulett" zu tun haben!

 

Wenn ich als Frau einen halbwegs geregelten Zyklus habe, dann sind eben die Tage vor und während der Periode im Grunde ungefährlich was eine ungewollte Schwangerschaft anbelangt. Insofern haben sogenannte "natürliche Verhütungsmethoden" ganz sicher ihren Platz im Bereich der Verhütungen.

 

Und für Frauen, die weder Zugang zu diversen "Hightech-Thermomethern" noch Kondomen noch zu diversen Compi-Apps haben ist das im Grunde eine Möglichkeit ungewollte Schwangerschaften zu umgehen.

 

Was eben bleibt, ist sozusagen die "Alleinverantwortlichkeit" der Frau bei allen mehr oder weniger sogenannten "natürlichen Verhütungsmethoden".

 

Was mir in diesem gesamten Bereich fehlt, ist die Verantwortlichkeit der Männer. Frau wird nicht alleine schwanger. Da gehört immer noch der Mann dazu ;-) Aber wenn so eine "natürliche Verhütung" schief geht, ist halt im Grunde die Frau "schuld", weil sie sich und ihren Körper und ihren Zyklus nicht genug kannte.

 

Für mich wäre wichtig, dass auch so etwas wie verantwortliche "natürliche Verhütung" für Männer andiskutiert wird und sich innerhalb der (katholischen) Kirche auch darüber Gedanken gemacht wird.

 

Das mit der Alleinverantwortlichkeit ist doch auch bei künstlichen Verhütungsmethoden- außer dem Kondom -so.

bearbeitet 26. Januar 2015 von mn1217

[mn1217]

 

Werner schreibt sehr richtig, dass es oft Männer sind, die Frauen schwängern [...]

 

Wieder etwas gelernt.

 

haha. Ich bezog mich auf die leider oft vorhandenen Oberflächlichkeit udn Verantwortungslosigkeit.

Wobei heutzutage Mann "in personam" ja nicht mehr sein muss, Sperma reicht.

[Gabriele]

Das mit der Alleinverantwortlichkeit ist doch auch bei künstlichen Verhütungsmethoden- außer dem Kondom -so.

 

 

Nö.

[Flo77]

Heißes Wasser und Papayasamen???

[mn1217]

Ja, der Gedanke kam mir auch...

 

Sterilisation und Enthaltsamkeit habe ich weggelassen,weil sie hier irgendwie icht gerne gesehen werden, insbesondere Enthaltsamkeit(hat aber eine ziemlich hohe Sicherheitsquote). Beide Methoden sind natürlich für beide Geschlechter möglich.

[Elima]

Ja, der berühmte "Apfel anstatt" war schon in meiner Studentenzeit "in aller Munde".

[helmut]

Ja, der Gedanke kam mir auch...

 

Sterilisation und Enthaltsamkeit habe ich weggelassen,weil sie hier irgendwie icht gerne gesehen werden, insbesondere Enthaltsamkeit(hat aber eine ziemlich hohe Sicherheitsquote). Beide Methoden sind natürlich für beide Geschlechter möglich.

auch für eines?

[marram]

Ja, der Gedanke kam mir auch...

 

Sterilisation und Enthaltsamkeit habe ich weggelassen,weil sie hier irgendwie icht gerne gesehen werden, insbesondere Enthaltsamkeit(hat aber eine ziemlich hohe Sicherheitsquote). Beide Methoden sind natürlich für beide Geschlechter möglich.

In diesem zusammenhang geht mir eine Äußerung von Papst Franziskus I nicht mehr aus dem Kopf. Es war bei dem "Karnickel-Interview". Es ging um das Beispiel der mehrmaligen "Kaiserschnitt-Mutter" und darum, dass Papst Franziskus I ihre "Eigenverantwortlichkeit" betonte und auch ihre Verantwortung gegenüber ihren bisherigen Kindern.

 

Und irgendwie blitzte da im Hinterkopf was aus der Enzyklika Humanae Vitae auf. Ich habe es dann auch gefunden. Es geht um folgenden Punkt:

"Erlaubtheit therapeutischer Mittel

15. Die Kirche hält aber jene therapeutischen Maßnahmen, die zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sind, nicht für unerlaubt, auch wenn daraus aller Voraussicht nach eine Zeugungsverhinderung eintritt. Voraussetzung dabei ist, daß diese Verhinderung nicht aus irgendeinem Grunde direkt angestrebt wird (19)."

 

Was wenn medizinisch-therapeutische Maßnahmen es erforden (zwecks Lebenserhaltung der mehrfachen Mutter), dass sie keine Kinder mehr bekommen darf?

 

Was meinte Papst Franziskus I damit, dass sie SELBST eine Verantwortung trägt und diese nicht auf "Gott abwälzen" kann und darf (sinngemäß zitiert).

 

Meint er damit, dass dieses Ehepaar nur noch enthaltsam leben darf (sogenannte Josefsehe) oder meint er damit vielleicht, dass es Gründe geben kann, die einen medizinischen Eingriff rechtfertigen, der dieser mehrfachen Mutter die Möglichkeit gibt zum einen die "ehelichen Akte" zu leben ohne weiterhin der Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt zu sein und zum anderen sicherzustellen, dass sie ihrer Verantwortung gegenüber den bisher geborenen Kindern gerecht werden kann ohne Sorge davor, dass sie bei einer weiteren Schwangerschaft sterben könnte.

[kam]

 

 

Meint er damit, dass dieses Ehepaar nur noch enthaltsam leben darf (sogenannte Josefsehe) oder meint er damit vielleicht, dass es Gründe geben kann, die einen medizinischen Eingriff rechtfertigen, der dieser mehrfachen Mutter die Möglichkeit gibt zum einen die "ehelichen Akte" zu leben ohne weiterhin der Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt zu sein und zum anderen sicherzustellen, dass sie ihrer Verantwortung gegenüber den bisher geborenen Kindern gerecht werden kann ohne Sorge davor, dass sie bei einer weiteren Schwangerschaft sterben könnte.

 

Das ist dann wohl ein Fall, der nach dem Gewissen der Eheleute zu entscheiden ist. Die zu findende Lösung wird immer ein Ideal nicht ganz erreichen, aber so ist das nun mal mit ethischen Idealen. Die Überspannung ethischer Grundsätze ist übrigens des Teufels, weil sie die Menschen am Erreichen des ewigen Heils verzweifeln läßt.

[gouvernante]

Meint er damit, dass dieses Ehepaar nur noch enthaltsam leben darf (sogenannte Josefsehe) oder meint er damit vielleicht, dass es Gründe geben kann, die einen medizinischen Eingriff rechtfertigen, der dieser mehrfachen Mutter die Möglichkeit gibt zum einen die "ehelichen Akte" zu leben ohne weiterhin der Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt zu sein und zum anderen sicherzustellen, dass sie ihrer Verantwortung gegenüber den bisher geborenen Kindern gerecht werden kann ohne Sorge davor, dass sie bei einer weiteren Schwangerschaft sterben könnte.

da Kirche den Geschlechtsverkehr nicht (mehr) auf den alleinigen Zweck der Kindererzeugung einengt, ist das ein klassischer Fall ethischer Güterabwägung. Eine Sterilisation ist in diesem Fall das sog. minus malus, das geringere Übel gegenüber der potentiellen Lebensgefährdung der Frau. Und bei der Abwägung, wer der beiden Ehepartner sich sterilisieren lassen soll, handelt es sich wieder um eine Güterabwägung, die nach aktuellem Wissensstand zugunsten einer Sterilisation des Mannes ausfallen wird, da diese medizinisch weniger Risiken birgt.

[marram]

 

Meint er damit, dass dieses Ehepaar nur noch enthaltsam leben darf (sogenannte Josefsehe) oder meint er damit vielleicht, dass es Gründe geben kann, die einen medizinischen Eingriff rechtfertigen, der dieser mehrfachen Mutter die Möglichkeit gibt zum einen die "ehelichen Akte" zu leben ohne weiterhin der Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt zu sein und zum anderen sicherzustellen, dass sie ihrer Verantwortung gegenüber den bisher geborenen Kindern gerecht werden kann ohne Sorge davor, dass sie bei einer weiteren Schwangerschaft sterben könnte.

da Kirche den Geschlechtsverkehr nicht (mehr) auf den alleinigen Zweck der Kindererzeugung einengt, ist das ein klassischer Fall ethischer Güterabwägung. Eine Sterilisation ist in diesem Fall das sog. minus malus, das geringere Übel gegenüber der potentiellen Lebensgefährdung der Frau. Und bei der Abwägung, wer der beiden Ehepartner sich sterilisieren lassen soll, handelt es sich wieder um eine Güterabwägung, die nach aktuellem Wissensstand zugunsten einer Sterilisation des Mannes ausfallen wird, da diese medizinisch weniger Risiken birgt.

 

Und da fangen die Probleme an. Im Grunde stimme ich dir zu. Nur leider gibt es in der Enzyklika Humanae Vitae genau vor jenem von mir zitierten Punkt auch folgendes:

"14. Gemäß diesen fundamentalen Grundsätzen menschlicher und christlicher Eheauffassung müssen Wir noch einmal öffentlich erklären: ... Gleicherweise muß, wie das kirchliche Lehramt des öfteren dargetan hat, die direkte, dauernde oder zeitlich begrenzte Sterilisierung des Mannes oder der Frau verurteilt werden (15). "

Quelle: http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_ge.html

 

Im Grunde widersprechen sich 14. und 15.

 

Letztlich wird es darauf hinauslaufen wie die "Familiensynode" - sofern sie dieses Thema angehen will - eine Gewichtung trifft und die beiden - sich im Grunde widersprchenden Punkte 14. und 15. - miteinander vereinbaren kann und will.

[Frank]

 

 

Meint er damit, dass dieses Ehepaar nur noch enthaltsam leben darf (sogenannte Josefsehe) oder meint er damit vielleicht, dass es Gründe geben kann, die einen medizinischen Eingriff rechtfertigen, der dieser mehrfachen Mutter die Möglichkeit gibt zum einen die "ehelichen Akte" zu leben ohne weiterhin der Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt zu sein und zum anderen sicherzustellen, dass sie ihrer Verantwortung gegenüber den bisher geborenen Kindern gerecht werden kann ohne Sorge davor, dass sie bei einer weiteren Schwangerschaft sterben könnte.

da Kirche den Geschlechtsverkehr nicht (mehr) auf den alleinigen Zweck der Kindererzeugung einengt, ist das ein klassischer Fall ethischer Güterabwägung. Eine Sterilisation ist in diesem Fall das sog. minus malus, das geringere Übel gegenüber der potentiellen Lebensgefährdung der Frau. Und bei der Abwägung, wer der beiden Ehepartner sich sterilisieren lassen soll, handelt es sich wieder um eine Güterabwägung, die nach aktuellem Wissensstand zugunsten einer Sterilisation des Mannes ausfallen wird, da diese medizinisch weniger Risiken birgt.

 

Und da fangen die Probleme an. Im Grunde stimme ich dir zu. Nur leider gibt es in der Enzyklika Humanae Vitae genau vor jenem von mir zitierten Punkt auch folgendes:

"14. Gemäß diesen fundamentalen Grundsätzen menschlicher und christlicher Eheauffassung müssen Wir noch einmal öffentlich erklären: ... Gleicherweise muß, wie das kirchliche Lehramt des öfteren dargetan hat, die direkte, dauernde oder zeitlich begrenzte Sterilisierung des Mannes oder der Frau verurteilt werden (15). "

Quelle: http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_ge.html

 

Im Grunde widersprechen sich 14. und 15.

 

Letztlich wird es darauf hinauslaufen wie die "Familiensynode" - sofern sie dieses Thema angehen will - eine Gewichtung trifft und die beiden - sich im Grunde widersprchenden Punkte 14. und 15. - miteinander vereinbaren kann und will.

 

Hallo, wofür hat uns der liebe Gott ein Gehirn geschenkt?

Für diese Gewichtung reicht es seinen Verstand uns sein Gewissen zu benutzen. Ich hab die Lehramtlichen Aussagen immer als Denkanstösse gesehen, als Handreichungen gesehen. Aber denken und verantworten muss ich selber.

[gouvernante]

 

 

Meint er damit, dass dieses Ehepaar nur noch enthaltsam leben darf (sogenannte Josefsehe) oder meint er damit vielleicht, dass es Gründe geben kann, die einen medizinischen Eingriff rechtfertigen, der dieser mehrfachen Mutter die Möglichkeit gibt zum einen die "ehelichen Akte" zu leben ohne weiterhin der Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt zu sein und zum anderen sicherzustellen, dass sie ihrer Verantwortung gegenüber den bisher geborenen Kindern gerecht werden kann ohne Sorge davor, dass sie bei einer weiteren Schwangerschaft sterben könnte.

da Kirche den Geschlechtsverkehr nicht (mehr) auf den alleinigen Zweck der Kindererzeugung einengt, ist das ein klassischer Fall ethischer Güterabwägung. Eine Sterilisation ist in diesem Fall das sog. minus malus, das geringere Übel gegenüber der potentiellen Lebensgefährdung der Frau. Und bei der Abwägung, wer der beiden Ehepartner sich sterilisieren lassen soll, handelt es sich wieder um eine Güterabwägung, die nach aktuellem Wissensstand zugunsten einer Sterilisation des Mannes ausfallen wird, da diese medizinisch weniger Risiken birgt.

Und da fangen die Probleme an. Im Grunde stimme ich dir zu. Nur leider gibt es in der Enzyklika Humanae Vitae genau vor jenem von mir zitierten Punkt auch folgendes:

"14. Gemäß diesen fundamentalen Grundsätzen menschlicher und christlicher Eheauffassung müssen Wir noch einmal öffentlich erklären: ... Gleicherweise muß, wie das kirchliche Lehramt des öfteren dargetan hat, die direkte, dauernde oder zeitlich begrenzte Sterilisierung des Mannes oder der Frau verurteilt werden (15). "

Quelle: http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_ge.html

 

Im Grunde widersprechen sich 14. und 15.

 

Letztlich wird es darauf hinauslaufen wie die "Familiensynode" - sofern sie dieses Thema angehen will - eine Gewichtung trifft und die beiden - sich im Grunde widersprchenden Punkte 14. und 15. - miteinander vereinbaren kann und will.

das "verurteilen" bezieht sich in kirchlicher Sprache natürlich auf das malus, das zu verhindernde Übel. Aber das ist ja gerade der Fall der Güterabwägung, das eben nicht ein Gut gewählt werden kann, sondern zwischen zwei Übeln gewählt werden muss. Stolperfalle binnenkirchliches Vokabular: "verurteilen" bedeutet eben nicht "verbieten".

[Udalricus]

 

Im Grunde widersprechen sich 14. und 15.

 

Ich kann hier keinen Widerspruch entdecken. Dass bei 14. medizinische Eingriffe gemeint sein könnten, die in 15. verurteilt sind, schließt sich ja logischerweise von selbst aus. Daher geht es in 14. lediglich um Medikamente und Eingriffe, die aus einem anderen Grund als der Kinderverhinderung ein- bzw. vorgenommen werden.

[Udalricus]

 

Ich hab die Lehramtlichen Aussagen immer als Denkanstösse gesehen, als Handreichungen gesehen. Aber denken und verantworten muss ich selber.

 

Das ist wie bei den 10 Geboten. Ich muss es auch verantworten, wenn ich eines davon breche und z.B. lüge. Aber in der Geltungskraft des Gebotes ändert das nichts. Und auch nicht daran, dass das Lehramt auch kritisch sagen kann: "So war das eigentlich nicht gemeint!"

[Frank]

 

 

Ich hab die Lehramtlichen Aussagen immer als Denkanstösse gesehen, als Handreichungen gesehen. Aber denken und verantworten muss ich selber.

 

Das ist wie bei den 10 Geboten. Ich muss es auch verantworten, wenn ich eines davon breche und z.B. lüge. Aber in der Geltungskraft des Gebotes ändert das nichts. Und auch nicht daran, dass das Lehramt auch kritisch sagen kann: "So war das eigentlich nicht gemeint!"

 

Nun ja, die 10Gebote sind Gotteswort im Menschen Wort, die Lehramtlichen Aussagen sind Menschenwort im Menschenwort... Merkst was?

[Franciscus non papa]

 

 

Ich hab die Lehramtlichen Aussagen immer als Denkanstösse gesehen, als Handreichungen gesehen. Aber denken und verantworten muss ich selber.

 

Das ist wie bei den 10 Geboten. Ich muss es auch verantworten, wenn ich eines davon breche und z.B. lüge. Aber in der Geltungskraft des Gebotes ändert das nichts. Und auch nicht daran, dass das Lehramt auch kritisch sagen kann: "So war das eigentlich nicht gemeint!"

 

Aha, wer die 10 Gebote Gottes auf eine Stufe stellt, mit Aussagen des Lehramtes, der ist offensichtlich von leeramtlichem Caesarenwahn befallen.

Ich begegne dir mit Mitleid und wünsche dir gute Besserung.

[Petrus]

Und irgendwie blitzte da im Hinterkopf was aus der Enzyklika Humanae Vitae auf. Ich habe es dann auch gefunden. Es geht um folgenden Punkt:"Erlaubtheit therapeutischer Mittel15. Die Kirche hält aber jene therapeutischen Maßnahmen, die zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sind, nicht für unerlaubt, auch wenn daraus aller Voraussicht nach eine Zeugungsverhinderung eintritt. Voraussetzung dabei ist, daß diese Verhinderung nicht aus irgendeinem Grunde direkt angestrebt wird .

aus meinem Leben. ist kein Ścheiss. ist schon länger her.

 

wir: schönes Abendessen. Für mich gehört das immer dazu.

 

dann ...

 

ich: hmmm ... nimmst Du die Pille??

 

Sie, mich fröhlich anlächelnd:

ja natürlich. Die hat mir der Arzt verschrieben. gegen Akne.

 

ich: erstmal nix mehr gesagt, war ich sprachlos. Was bei mir einigermaßen ungewöhnlich ist.

 

dann:

 

...

 

 

 

und das Frühstück, dann,

nachdem wir dann ausgeschlafen hatten,

hatte sie mir bereitet.

bearbeitet 28. Januar 2015 von Petrus

[fragerin]

 

 

Heißes Wasser und Papayasamen???

 

Vielleicht wird das ab nächstem Jahr von der Kirche offiziell empfohlen. Ich hab mich jedenfalls schon über Papya-Anzucht-Möglichkeiten schlau gemacht. Endlich ein ausbaufähiger Nebenerwerb: regionale Papaya mit Nutzungsanleitung.

http://www.kuebelpflanzeninfo.de/exot/papaya.htm

[Der Geist]

Das Ganze einmal umgekehrt:

 

http://www.spiegel.de/spam/spam-cartoon-kriki-kaninchen-a-1015168.html

[Moriz]

Für mich wäre wichtig, dass auch so etwas wie verantwortliche "natürliche Verhütung" für Männer andiskutiert wird und sich innerhalb der (katholischen) Kirche auch darüber Gedanken gemacht wird.

Hast Du irgendeine Idee, was das sein soll?

Mir fällt dazu nur der coitus interruptus ein, und der zählt nun wirklich nicht zu den sicheren Verhütungsmethoden.