Der Papst und die Karnickel

[Frank]

 

 

Die Kirche trifft ein moralisches Urteil. Nämlich, dass Verhütung objektiv eine Sünde ist. Und du sagst, sie soll nicht darüber urteilen, weil sie keine Ahnung hat.

ich jedenfalls sage es.

Wozu brauchst du die Kirche dann überhaupt, wenn du nicht ihren Glauben teilst?

 

Ich dachte immer "Der Glaube der Kirche" wird durch das Credo (das ich vollumpfänglich teile) und den Dogmen definiert... Muss ich mich wohl getäuscht haben. Egal, ist hier eh OT

[helmut]

 

 

Die Kirche trifft ein moralisches Urteil. Nämlich, dass Verhütung objektiv eine Sünde ist. Und du sagst, sie soll nicht darüber urteilen, weil sie keine Ahnung hat.

ich jedenfalls sage es.

Wozu brauchst du die Kirche dann überhaupt, wenn du nicht ihren Glauben teilst?

 

kirche brauchen ist mir suspekt, ist mir fremd. aber sie kann mir helfen, sie kann mir gedanken nahe bringen, damit ich sie prüfen kann.

zu prüfung gab mir gott mein gewissen und meinen verstand. gedanken aus dem kirchlichen bereich können an der gewissensbildung mitwirken. aber gegen den verstand geht nicht. er ist teil der schöpfung.

[helmut]

 

 

Und ist es nun Aufgabe der Kirche, die Verhütung moralisch zu beurteilen? Ja oder nein? Darum geht es doch.

nein. meine moral kommt aus meinem gewissen, woher sonst.

[Udalricus]

meine moral kommt aus meinem gewissen, woher sonst.

 

 

Und wo bedienst sich dein Gewissen? Betreibt es moralisches Roulette oder hat es andere Quellen?

[Gast Mactafledis]

 

meine moral kommt aus meinem gewissen, woher sonst.

 

 

Und wo bedienst sich dein Gewissen? Betreibt es moralisches Roulette oder hat es andere Quellen?

 

Du hinterfragst das Gewissen eines anderen Menschen.

Darfst Du das?

[marram]

 

meine moral kommt aus meinem gewissen, woher sonst.

Und wo bedienst sich dein Gewissen? Betreibt es moralisches Roulette oder hat es andere Quellen?

 

Eine hochinteressante Frage, die mich im Laufe meines Lebens tatsächlich immer wieder beschäftigt hat.

 

Woher kommt mein Gewissen?

 

Irgendwann blieben für mich im Grunde 4 Möglichkeiten übrig.

 

1. Es ist irgendwie die Gesamtsumme erlebter/anerzogener gesellschaftlicher Regeln. Dies beinhaltet sowohl die derzeitig geltenden allgemeinen politischen als auch religiösen Regeln. Es ist daher nichts statisches, sondern ein sich ständig veränderndes Regelwerk/Gefühl der "Richtigkeit" oder "Falschheit" von diversen Verhaltensweisen.

 

2. Es ist unabhängig von meiner Sozialisation ein Wissen um gewisse Verhaltenscodizes, die eben nur bei deren Einhaltung ein gemeinschaftliches Leben von Menschen ermöglichen. Irgendwas im Sinne von "Naturgegebenheit". Etwas was man auch bei anderen Spezies im Tierreich findet. Also nichts, was nur dem Menschen eigen ist, sondern was sich auch im Grunde in der sonstigen Natur finden lässt.

 

3. Es ist im Grunde eine feststehende unveränderliche Größe, die nicht im Menschen angelegt ist und nicht durch das menschliche Dasein bestimmt wird. Diese unveränderliche Größe kann nur dann erkannt und erreicht werden, wenn man als Mensch die außer-dem-menschlich-liegende Autorität und Objektivität jenes Gewissen-Gebers anerkennt und befolgt.

 

4. Das was viele Menschen Gewissen nennen gibt es eigentlich gar nicht. Der Ausdruck "Gewissen" ist lediglich eine Umschreibung/Methapher dafür, dass eben jene - die die Macht haben - festlegen, was jene, über die sie Macht haben, zu denken/fühlen usw. haben. Damit erfüllt "Gewissen" eine wichtige Funktion innerhalb hierarchischer Strukturen.

[helmut]

 

 

meine moral kommt aus meinem gewissen, woher sonst.

 

 

Und wo bedienst sich dein Gewissen? Betreibt es moralisches Roulette oder hat es andere Quellen?

 

Du hinterfragst das Gewissen eines anderen Menschen.

Darfst Du das?

 

doch das darf er. er sollte sich aber einer anständigen sprache bedienen.

nun zur antwort, allerdings eine schon mehrmalige wiederholung.

 

die quellen meines gewissens sind: meine lebenserfahrung, meine nachfragen bei einschlägigen quellen, z.b. kirchlichen dokumenten,

meine empathie gegenüber anderen menschen/lebewesen, meine gefühlswelt, wissenschaftliche aussagen aus psychologie und soziologie, mein verstand, mein glaube(trinität) undundund.

[helmut]

 

 

Der Ausdruck "Gewissen" ist lediglich eine Umschreibung/Methapher dafür, dass eben jene - die die Macht haben - festlegen, was jene, über die sie Macht haben, zu denken/fühlen usw. haben. Damit erfüllt "Gewissen" eine wichtige Funktion innerhalb hierarchischer Strukturen.

wenn du dein gewissen abgibst oder keines hast, kommst du auf diesem wege zu einem gewissen.

ich bin zwar nicht vollkommen unabhängig innerhalb eines hierarchischen systems, aber in westeuropa habe ich doch große freiräume.

 

deshalb gönne ich diese freiheit aber auch anderen, aus meinem gewissen heraus und der praktischen überlegung: das freie gewissen der anderen ermöglicht auch mir eine freie gewissensbildung.

[mn1217]

 

Was ich gut fände, wär, wenn Männer noch klarer in die Verantwortung genommen würden- von der Kirche, von der Gesellschaft und natürlich von uns Frauen.

 

Nun muss man allerdings feststellen, dass es weit mehr Verhütungsmethoden für Frauen gibt als für Männer - wobei theoretisch auch der Mann den Cervixschleim prüfen und die Temperatur messen oder eine Lea einsetzen könnte.

 

Äh, lass mal.

Was Frank schreibt, finde ich gut- nämlich dass die Kirche schon die Aufgabe hat, über Verantwortung zu sprechen. Und da eben auch die Männ er nicht ausnimmt.

[Julius]

[bei den Haaren stimmi ich dir allerdings zu ]

 

Nun sind Kunsthaarperücken allerdings um einiges preiswerter als Perücken aus Naturhaar, und mir ist nicht bekannt, dass die katholische Kirche den Gebrauch von Kunsthaarperücken verbietet - was im übrigen äusserst unsozial wäre. Ich nehme an, Udalricus hat, "feinfühlig" wie er nun mal ist, seinen wieder einmal völlig verfehlten Vergleich wieder einmal nicht zu Ende gedacht. Mir leuchtet nicht ein, weswegen es nach einer Chemotherapie "fragwürdiger" sein soll, eine Kunsthaarperücke statt einer teuren Naturhaarperücke zu tragen, für deren Kosten die Krankenkassen nicht aufkommen.

Davon, dass eine Unzahl von Frauen ihre Haare aus bitterer Not abschneiden und verkaufen, will ich jetzt noch nicht mal reden ...

bearbeitet 31. Januar 2015 von Julius

[kam]

Es sind zwei Fragen zu unterscheiden: 1.) Wann ist Verhütung erlaubt, ggf. sogar geboten? - 2.) Welche Mittel sind dazu ggf. erlaubt? - Soweit ich die moraltheologische Debatte dazu verstehe, scheinen diese Fragen nicht mit der gebotenen Klarheit getrennt zu werden, was der Kirche in der Außendarstellung ihrer Position immer auf die Füße fällt. Dazu kommt, daß diese Fragen erst nachrangig zu stellen sind nach der Grundfrage: Wann ist Geschlechtsverkehr erlaubt? So gewinnt man zunächst ein klares Konzept des Sollens. - Wenn es dann um Seelsorge geht, kommt in den Blick die Abweichung vom Ideal. Das Hinaufhelfen zu einem idealeren Zustand bedarf gewissermaßen einer Himmelsleiter aus Kompromissen, die basierend auf der Analyse der Ursachen der Abweichungen vom Ideal das Verständnis des Ideals Schritt für Schritt ermöglichen.

[helmut]

 

 

Das Hinaufhelfen zu einem idealeren Zustand bedarf gewissermaßen einer Himmelsleiter aus Kompromissen, die basierend auf der Analyse der Ursachen der Abweichungen vom Ideal das Verständnis des Ideals Schritt für Schritt ermöglichen.

stufenweise eine leiter bauen, gleichzeitig diese besteigen und jetzt erst stufe für stufe das ziel identifizieren?

[Der Geist]

Dazu kommt, daß diese Fragen erst nachrangig zu stellen sind nach der Grundfrage: Wann ist Geschlechtsverkehr erlaubt?

GV ist immer dann erlaubt, wenn zwei mündige Menschen dazu Lust haben....und ich wüsste nicht was das die Kirche angeht.....Ihre Versuche sich hirr einzumischen ist schon und noch immmer der Versuch purer Machtausübung zu Lasten der Menschen.

bearbeitet 31. Januar 2015 von Der Geist

[ThomasB.]

 

 

GV ist immer dann erlaubt, wenn zwei mündige Menschen dazu Lust haben....und ich wüsste nicht was das die Kirche angeht.....Ihre Versuche sich hirr einzumischen ist schon und noch immmer der Versuch purer Machtausübung zu Lasten der Menschen.

 

Genau. Ein banales Konsumgut. Nur Narren und Machtgeile reden hier von Liebe. Wie unmodern! Wie konsumfeindlich! Und wenn ein Kind dabei entsteht, ist es selbst schuld und soll sehen, wie es zurecht kommt. Und wenn ein Lebens-(abschnitte-)partner dabei verletzt wird, egal! Das kann ja nur dann passieren, wenn der I**** oder die Idiotin noch Liebe im Sinn hat. Selbst schuld! Soll selber konsumieren, anstatt sich zu beschweren! Wenns nicht passt, wird der unpassende GV Partner eben weggeschmissen. Gibt ja genug neue.

 

Verantwortung? Auch noch für den Partner, oder gar für's Kind? Alles Quatsch. Wer sowas im Sinn hat, über Macht aus.

[kam]

 

Dazu kommt, daß diese Fragen erst nachrangig zu stellen sind nach der Grundfrage: Wann ist Geschlechtsverkehr erlaubt?

GV ist immer dann erlaubt, wenn zwei mündige Menschen dazu Lust haben....und ich wüsste nicht was das die Kirche angeht.....Ihre Versuche sich hirr einzumischen ist schon und noch immmer der Versuch purer Machtausübung zu Lasten der Menschen.

 

"Tu was du willst, sei das oberste Gesetz." Auch eine Auffassung.

[Der Geist]

 

 

Dazu kommt, daß diese Fragen erst nachrangig zu stellen sind nach der Grundfrage: Wann ist Geschlechtsverkehr erlaubt?

GV ist immer dann erlaubt, wenn zwei mündige Menschen dazu Lust haben....und ich wüsste nicht was das die Kirche angeht.....Ihre Versuche sich hirr einzumischen ist schon und noch immmer der Versuch purer Machtausübung zu Lasten der Menschen.

 

"Tu was du willst, sei das oberste Gesetz." Auch eine Auffassung.

 

Genau. Und wenn das was man tut niemend schadet wohl die Sinnhaftetste.

Und sogar eine prominente: Augustinus meinte: Liebe und tu was Du willst.

 

Noch eine Frage: Du bist doch verheiratet. Rufst Du immer den Pfarrer an ob Du darfst.

[Der Geist]

 

GV ist immer dann erlaubt, wenn zwei mündige Menschen dazu Lust haben....und ich wüsste nicht was das die Kirche angeht.....Ihre Versuche sich hirr einzumischen ist schon und noch immmer der Versuch purer Machtausübung zu Lasten der Menschen.

 

Genau. Ein banales Konsumgut. Nur Narren und Machtgeile reden hier von Liebe. Wie unmodern! Wie konsumfeindlich! Und wenn ein Kind dabei entsteht, ist es selbst schuld und soll sehen, wie es zurecht kommt. Und wenn ein Lebens-(abschnitte-)partner dabei verletzt wird, egal! Das kann ja nur dann passieren, wenn der I**** oder die Idiotin noch Liebe im Sinn hat. Selbst schuld! Soll selber konsumieren, anstatt sich zu beschweren! Wenns nicht passt, wird der unpassende GV Partner eben weggeschmissen. Gibt ja genug neue.

 

Verantwortung? Auch noch für den Partner, oder gar für's Kind? Alles Quatsch. Wer sowas im Sinn hat, über Macht aus.

 

 

 

Frommer Quatsch, der mit dem was ich geschrieben habe nichts zu tun hat.....auch an Dich die Frage die ich kam schon gestellt habe: Fragst Du vorher den Pfarrer ob Du darfst?

 

Und wenn ein Kind dabei entsteht, ist es selbst schuld und soll sehen, wie es zurecht kommt.

Wenn die Partner klug genug sind sich nicht an den kirchlich verordneten Unsinn zu halten, sondern vernünftig verhüten, ist die Gefahr einere ungewollten Schwangerschaft nicht wirklich gegeben.

bearbeitet 31. Januar 2015 von Der Geist

[Lothar1962]

Genau. ... Verantwortung? ....

Ich wäre saublöd, würde ich Deiner Intention widersprechen. Nur - das, was Du forderst, ist ein normaler Bestandteil des Lebens. Und gilt für Sex genau so wie für geschäftliche Tätigkeiten, Beruf, Erziehung, ... .

 

Stellst Du Dir die Problemfragen, wie Du sie hier für den sexuellen Umgang der Menschen miteinander aufführst, auch bei anderen Angelegenheiten, die schlimme Abhängigkeiten auslösen können? So wie ich Dich kenne, tust Du das, und damit ist die Frage rein rhetorisch. Insofern würde ich Dich gerne fragen, ob und ggf. warum Du bei diesem konkreten Thema weitergehende Regelungen forderst als bei den übrigen Angelegenheiten des Lebens.

 

Mit einer Kirche, die ihre Äußerungen genau auf diese Fragen beschränkt (und das tut die RKK halt nicht, wenn sie sogar die Art der Verhütungsmittel reguliert), hätte wohl kaum ein religiöser Mensch Probleme.

 

Man könnte ja jetzt den Vergleich überzeichnen: Wenn die Kirche die zivile Geschäftstätigkeit zwischen Menschen so detailliert regeln wollte, wie sie das bei der Regelung der Sexualität tut, dann müsste sie eigentlich einen kompletten AGB-Satz für jede Vertragsform erarbeiten, so dass durch die Anwendung dieser AGB dann garantiert gesichert ist, dass niemand übervorteilt wird. Und dass keine sonstigen Schäden an einem anderen Menschen dadurch geschehen können.

 

Wäre das gut?

 

Außerdem: Ich bin mir noch nicht mal sicher, dass die Empfehlungen, die von der RKK zu diesem Thema gegeben werden, wirklich die Probleme, die Du angesprochen hast, verringern oder gar verhindern. Zumindest waren "christliche" Ehen - auch wenn sie im Einklang mit den genauen Vorschriften geführt wurden - nicht unbedingt problemärmer.

[kam]

 

 

 

Dazu kommt, daß diese Fragen erst nachrangig zu stellen sind nach der Grundfrage: Wann ist Geschlechtsverkehr erlaubt?

GV ist immer dann erlaubt, wenn zwei mündige Menschen dazu Lust haben....und ich wüsste nicht was das die Kirche angeht.....Ihre Versuche sich hirr einzumischen ist schon und noch immmer der Versuch purer Machtausübung zu Lasten der Menschen.

 

"Tu was du willst, sei das oberste Gesetz." Auch eine Auffassung.

 

Genau. Und wenn das was man tut niemend schadet wohl die Sinnhaftetste.

Und sogar eine prominente: Augustinus meinte: Liebe und tu was Du willst.

 

Noch eine Frage: Du bist doch verheiratet. Rufst Du immer den Pfarrer an ob Du darfst.

 

Zwischen dem Satz des Hl. Augustinus und dem von Aleister Crowley besteht ein wesentlicher Unterschied. - Nein, ich ruf den Pfarrer nicht an, so schwierig ist die Frage nicht zu beantworten.

[kam]

 

 

Mit einer Kirche, die ihre Äußerungen genau auf diese Fragen beschränkt (und das tut die RKK halt nicht, wenn sie sogar die Art der Verhütungsmittel reguliert), hätte wohl kaum ein religiöser Mensch Probleme.

 

In der Juristerei hat Kasuistik bei Verbotsnormen den Sinn, die Bestimmtheit dieser Normen zu sichern. Die Moraltheologie hat dieses Problem nicht so sehr. Da wirken sich dann die Nachteile engmaschiger Kasuistik aus. Eine generelle Beurteilung einzelner Kontrazeptionsmethoden wird zu keiner Einzelfallgerechtigkeit führen können. Davon sollte also deutlich Abstand genommen werden. Auch die Einteilung der Methoden in natürliche oder künstliche führt nicht weiter, denn irgendwie sind ja alle Methoden künstlich. Interessanter scheint mir die Unterscheidung nach der Wirkungsdauer der Methode, also ob sie die Schwängerung nur in einem konkreten Fall verhindert oder ob sie einen Dauerzustand schafft. Wesentlich scheint mir auch die Frage, ob die Methode die Entstehung eines Kindes verhindert oder die Fortentwicklung eines bereits entstandenen Kindes.

[Wolfi]

 

[bei den Haaren stimmi ich dir allerdings zu ]

 

Nun sind Kunsthaarperücken allerdings um einiges preiswerter als Perücken aus Naturhaar, und mir ist nicht bekannt, dass die katholische Kirche den Gebrauch von Kunsthaarperücken verbietet - was im übrigen äusserst unsozial wäre. Ich nehme an, Udalricus hat, "feinfühlig" wie er nun mal ist, seinen wieder einmal völlig verfehlten Vergleich wieder einmal nicht zu Ende gedacht. Mir leuchtet nicht ein, weswegen es nach einer Chemotherapie "fragwürdiger" sein soll, eine Kunsthaarperücke statt einer teuren Naturhaarperücke zu tragen, für deren Kosten die Krankenkassen nicht aufkommen.

Davon, dass eine Unzahl von Frauen ihre Haare aus bitterer Not abschneiden und verkaufen, will ich jetzt noch nicht mal reden ...

 

Du machst es dir ein bisschen zu einfach. Verhütung ist nicht verboten, weil sie "künstlich" ist. Sie ist verboten, weil sie dem Naturrecht widerspricht.

[Elima]

Vor einer Moral, wo die Richtigkeit eines Verhaltens von Maßband und Stoppuhr bestimmt wird, wurden wir schon vor über 50 Jahren in den Moraltheologie-Vorlesungen bei Prof. Auer gewarnt. (z.B. bei der Aufteilung in "partes honestae", "partes semihonestae" und "partes inhonestae" des Körpers, wie sie Jones im Zusammenhang mit dem 6. Gebot vornimmt).

[Julius]

Du machst es dir ein bisschen zu einfach. Verhütung ist nicht verboten, weil sie "künstlich" ist. Sie ist verboten, weil sie dem Naturrecht widerspricht.

 

Wie bitte? Du hast Dich mit Deiner Belehrung wohl in der Adresse geirrt? Ich habe kein Wort darüber verloren, warum Verhütung "verboten" sein soll sondern mich ausschließlich zu einem sehr unpassend-tolpatschigen Udal-Vergleich geäussert und mich zudem - wie ersichtlich ist - auf eine Äusserung von Moriz bezogen. Du, die Verhütung und Dein Naturrecht waren überhaupt nicht angesprochen.

bearbeitet 31. Januar 2015 von Julius

[kam]

 

 

Sie ist verboten, weil sie dem Naturrecht widerspricht.

 

So einfach ist das mit dem Naturrecht nicht. Nichtmal der Satz: Die Tötung eines Menschen ist verboten, weil sie dem Naturrecht widerspricht, ist richtig.

[Frank]

 

 

GV ist immer dann erlaubt, wenn zwei mündige Menschen dazu Lust haben....und ich wüsste nicht was das die Kirche angeht.....Ihre Versuche sich hirr einzumischen ist schon und noch immmer der Versuch purer Machtausübung zu Lasten der Menschen.

 

Genau. Ein banales Konsumgut. Nur Narren und Machtgeile reden hier von Liebe. Wie unmodern! Wie konsumfeindlich! Und wenn ein Kind dabei entsteht, ist es selbst schuld und soll sehen, wie es zurecht kommt. Und wenn ein Lebens-(abschnitte-)partner dabei verletzt wird, egal! Das kann ja nur dann passieren, wenn der I**** oder die Idiotin noch Liebe im Sinn hat. Selbst schuld! Soll selber konsumieren, anstatt sich zu beschweren! Wenns nicht passt, wird der unpassende GV Partner eben weggeschmissen. Gibt ja genug neue.

 

Verantwortung? Auch noch für den Partner, oder gar für's Kind? Alles Quatsch. Wer sowas im Sinn hat, über Macht aus.

 

 

 

Frommer Quatsch, der mit dem was ich geschrieben habe nichts zu tun hat.....auch an Dich die Frage die ich kam schon gestellt habe: Fragst Du vorher den Pfarrer ob Du darfst?

 

Und wenn ein Kind dabei entsteht, ist es selbst schuld und soll sehen, wie es zurecht kommt.

Wenn die Partner klug genug sind sich nicht an den kirchlich verordneten Unsinn zu halten, sondern vernünftig verhüten, ist die Gefahr einere ungewollten Schwangerschaft nicht wirklich gegeben.

 

Hier fragt wohl keiner seinen Pfarrer ob er jetzt darf oder nicht... Du etwa?

 

Der Zusammenhang von Sex und Verantwortung ist mitnichten frommes Geschwurbel. Selbst bei einem One Night Stand hast du Verantwortung das keiner keiner, also auch die ONS-Partnerin nicht, körperlichen oder emotionalen Schaden nimmt, auch da hast du die Verantwortung das ein Kind entstehen könnte und wenn eines entsteht hast du die Verantwortung für dieses Kind.

 

Ich widerspreche deinen "macht doch was ihr wollt" ausdrücklich, das greift zu kurz.

"Macht was euer Gewissen verträgt und übernehmt die Verantwortung dafür!" So wird ein Schuh draus.

Und die Kirche tut gut wenn sie auf diesen Zusammenhang hinweist.

 

Zugegeben mit dem Quatsch von "künstlich" vs. "natürlicher" Verhütung, mit Ge- und Verboten ist keinem Menschen wirklich gedient (doch denen die ihr Hirn ausschalten und "Rom" für sich denken lassen... Aber so schätze ich nicht mal Wolfi ein. Oder vielleicht doch? Nein, Scherz! ). Mit Hinweisen und Denkanstössen über Sexualität als Geschenk Gottes, über verantwortete Sexualität, über die Würde von Mann und Frau (Geist, ich weis, alles nur frommes Geschwurbel) sehr wohl.

bearbeitet 31. Januar 2015 von Frank