Sakramente - Magie?

[Chrysologus]

 

 

von der Erbsünde- aber nicht von deren Folgen.

 

Das ist eine ganz andere Frage - mit den Folgen von Sünde (und Schuld) müssen wir immer leben, auch dann, wenn sie in Taufe und Buße vergeben sind.

 

 

 

Wikipedia unter Erbsünde

 

Wikipedia referiert hier recht gut die Theologie der Befreiung.

 

 

 

Und nicht im Herzen?

 

Jesus sagt da jedenfalls etwas anderes: Matthäus 5, 27-29:"Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen".

 

Muss ein Katholik also glauben, dass der Mensch mit dem Herzen denkt? Oder könnte Jesus das Wort "Herz" hier als Bezeichnung für etwas anderes als den Herzmuskel verwendet haben?

[Mariamante]

 

 

Ich habe auch nicht von Zwang von Seiten Gottes gesprochen. Zwang kann ich mir bei Gott nicht vorstellen. Allerdings glaube ich, dass es von unserer Seite aus keine Freiheit gibt, uns in der letzten Konsequenz gegen eine Beziehung mit Gott auszusprechen, weil die Beziehung nicht von uns ausgeht, sondern einzig von Gott, und deshalb einzig Gottes Wille ist.

 

Dr.. Max Türkhauf, ein gläubig gewordener Chemiker, schrieb von der Ohnmacht Gottes gegenüber unserem freien Willen. Da es ohne Freiheit keine Liebe gibt - bin ich fest überzeugt, dass es auch von Menschen her ein endgültiges Nein zu Gott geben kann und gibt. Aus dem christlichen Denken heraus wären sonst die Bemühungen JESU um die Rettung der Seelen und die Erlösung ein Theaterspiel.

[Mariamante]

 

 

Muss ein Katholik also glauben, dass der Mensch mit dem Herzen denkt? Oder könnte Jesus das Wort "Herz" hier als Bezeichnung für etwas anderes als den Herzmuskel verwendet haben?

 

Da ich den Begriff "Herz " (z.b. St. Exupery: Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar) selbstverständlich nicht mit dem Herzmuskel in Verbindung brachte, sondern eher mit dem Wesen des Menschen, dem Innersten, seiner Seele, seinem Gemüt) ist die Sache einfach klärbar. Der Mensch ist nicht im "Kopf" zu finden, wie manche Rationalisten meinen.

[Frank]

 

Ich habe auch nicht von Zwang von Seiten Gottes gesprochen. Zwang kann ich mir bei Gott nicht vorstellen. Allerdings glaube ich, dass es von unserer Seite aus keine Freiheit gibt, uns in der letzten Konsequenz gegen eine Beziehung mit Gott auszusprechen, weil die Beziehung nicht von uns ausgeht, sondern einzig von Gott, und deshalb einzig Gottes Wille ist.

 

Dr.. Max Türkhauf, ein gläubig gewordener Chemiker, schrieb von der Ohnmacht Gottes gegenüber unserem freien Willen. Da es ohne Freiheit keine Liebe gibt - bin ich fest überzeugt, dass es auch von Menschen her ein endgültiges Nein zu Gott geben kann und gibt. Aus dem christlichen Denken heraus wären sonst die Bemühungen JESU um die Rettung der Seelen und die Erlösung ein Theaterspiel.

Kann es sein das ihr aneinander vorbeiredet?

Wenn ich LJS richtig versteh sagt Gott zu uns ohne wenn und aber sein "Ja", ohne Vorbedingung und ohne Preisschild. Und er nimmt sein Ja nicht zurück.

 

Natürlich hast Du recht: Gott zwingt uns nicht sein Ja zu erwidern. Wir sind frei darin seine Liebe anzunehmen.

 

Gott erzwingt Liebe nicht. Er lässt sich aber auch nicht zwingen seine Liebeserklärung zurück zu nehmen. Es bleibt bei seinem Ja, auch wenn du nein sagst.

 

So gesehen sprecht ihr von zwei Paar Stiefeln: LJS von der unbedingten Liebeserklärung Gottes und du von der unbedingten Freiheit diese zu erwidern oder abzulehnen.

 

Und so gesehen habt ihr beide recht.

 

Ich glaube das Gott sein Ja nicht zurück nimmt, auch wenn ich nein sag. Und ich glaube das ich die Freiheit habe dieses Ja anzunehmen oder abzulehnen. Und ich darf mich umentschieden wann immer ich will

[Mariamante]

 

 

Und ich darf mich umentschieden wann immer ich will

Hast du nicht vor kurzem bezüglich "Allerlösung" kritisch geschrieben?

[Long John Silver]

 

 

Ich habe auch nicht von Zwang von Seiten Gottes gesprochen. Zwang kann ich mir bei Gott nicht vorstellen. Allerdings glaube ich, dass es von unserer Seite aus keine Freiheit gibt, uns in der letzten Konsequenz gegen eine Beziehung mit Gott auszusprechen, weil die Beziehung nicht von uns ausgeht, sondern einzig von Gott, und deshalb einzig Gottes Wille ist.

Dr.. Max Türkhauf, ein gläubig gewordener Chemiker, schrieb von der Ohnmacht Gottes gegenüber unserem freien Willen. Da es ohne Freiheit keine Liebe gibt - bin ich fest überzeugt, dass es auch von Menschen her ein endgültiges Nein zu Gott geben kann und gibt. Aus dem christlichen Denken heraus wären sonst die Bemühungen JESU um die Rettung der Seelen und die Erlösung ein Theaterspiel.

Kann es sein das ihr aneinander vorbeiredet?

Wenn ich LJS richtig versteh sagt Gott zu uns ohne wenn und aber sein "Ja", ohne Vorbedingung und ohne Preisschild. Und er nimmt sein Ja nicht zurück.

 

Natürlich hast Du recht: Gott zwingt uns nicht sein Ja zu erwidern. Wir sind frei darin seine Liebe anzunehmen.

 

Gott erzwingt Liebe nicht. Er lässt sich aber auch nicht zwingen seine Liebeserklärung zurück zu nehmen. Es bleibt bei seinem Ja, auch wenn du nein sagst.

 

So gesehen sprecht ihr von zwei Paar Stiefeln: LJS von der unbedingten Liebeserklärung Gottes und du von der unbedingten Freiheit diese zu erwidern oder abzulehnen.

 

Und so gesehen habt ihr beide recht.

 

Ich glaube das Gott sein Ja nicht zurück nimmt, auch wenn ich nein sag. Und ich glaube das ich die Freiheit habe dieses Ja anzunehmen oder abzulehnen. Und ich darf mich umentschieden wann immer ich will

 

 

Nein, wir reden nicht aneinander vorbei, sondern einfach von zwei sehr verschiedenen Zugaengen, die aber lang vor uns bereits Streitgespraech waren (siehe Luther und Erasmus von Rotterdamm z.B.). Ich will auch Mariamante gar nicht ueberzeugen, mir geht nur um das Herausarbeiten, worin sich diese differente Anschauung wurzelt.

 

Es ist auch nicht allein die Liebeserklaerung Gottes, es ist die grundsaetzliche Abhaengigkeit von Geschoepfen dem Schoepfer gegenueber. Das geht ein Stueck weiter, naemlich direkt ins Existenzielle. Im evangelischen Bereich ist es oft so, dass die Gottesfurcht eine ganz wesentliche Rolle spielt, ein stark alttestamentarischer Bezug, wobei Furcht nicht einfach unsere uebliche menschliche Aengstlichkeit bezeichnet, sondern zum einen Ehrfurcht und zu anderen das Empfinden der absoluten Groesse von Gott den Menschen gegenueber und dass der Mensch als Geschoepf dadurch fuer Gott voellig verfuegbar ist.

[Mariamante]

 

 

wobei Furcht nicht einfach unsere uebliche menschliche Aengstlichkeit bezeichnet, sondern zum einen Ehrfurcht und zu anderen das Empfinden der absoluten Groesse von Gott den Menschen gegenueber und dass der Mensch als Geschoepf dadurch fuer Gott voellig verfuegbar ist.

 

Die "Furcht Gottes", die als Anfang der Weisheit bezeichnet wird, würde ich auch als Ehrfrucht und Respekt vor Gott sehen. Das Bild eines Gottes der über seine Geschöpfe willkürlich verfügt ist eher moslemisch und alttestamentlich. Wenn JESUS Gott als "Abba" verkündet, dann ist das eine andere Sichtweise.

[teofilos]

 

von der Erbsünde- aber nicht von deren Folgen.

 

Das ist eine ganz andere Frage - mit den Folgen von Sünde (und Schuld) müssen wir immer leben, auch dann, wenn sie in Taufe und Buße vergeben sind.

 

 

 

Wikipedia unter Erbsünde

 

Wikipedia referiert hier recht gut die Theologie der Befreiung.

 

 

 

Und nicht im Herzen?

 

Jesus sagt da jedenfalls etwas anderes: Matthäus 5, 27-29:"Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen".

 

Muss ein Katholik also glauben, dass der Mensch mit dem Herzen denkt? Oder könnte Jesus das Wort "Herz" hier als Bezeichnung für etwas anderes als den Herzmuskel verwendet haben?

 

Medizinisch: Herz (Muskel) und Psyche sind inniglich verbunden. Denken (med.) gehört einer anderen Kategorie an.

 

P.S. Die Medizin der Antike sah zeitweise das Hirn als Blutkühlsystem an.

[Chrysologus]

 

Muss ein Katholik also glauben, dass der Mensch mit dem Herzen denkt? Oder könnte Jesus das Wort "Herz" hier als Bezeichnung für etwas anderes als den Herzmuskel verwendet haben?

 

Da ich den Begriff "Herz " (z.b. St. Exupery: Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar) selbstverständlich nicht mit dem Herzmuskel in Verbindung brachte, sondern eher mit dem Wesen des Menschen, dem Innersten, seiner Seele, seinem Gemüt) ist die Sache einfach klärbar. Der Mensch ist nicht im "Kopf" zu finden, wie manche Rationalisten meinen.

 

Ich nehme an, wir meinen ziemluch dasselbe, ob wir nun vom Herzen oder vom Kopf sprechen.

[tribald]

 

Und was wäre daran jetzt so besonders schlimm? .................................end..........................tribald

Die schrecklichste Konsequenz ist die Ablehnung der Liebe und des ewigen Heiles.

 

Liebe, von der nichts zu merken und zu spüren ist, brauch ich nicht. Da bevorzuge ich die Liebe meiner Holden. Die ist wahrnehmbar und tatsächlich da. Unter ewigem Heil( was ist dieses Heil eigentlich?) kann ich mir nichts vorstellen.

 

kuerz erwidernd....................tribald

[Mariamante]

 

 

Liebe, von der nichts zu merken und zu spüren ist, brauch ich nicht. Da bevorzuge ich die Liebe meiner Holden. Die ist wahrnehmbar und tatsächlich da. Unter ewigem Heil( was ist dieses Heil eigentlich?) kann ich mir nichts vorstellen. kuerz erwidernd....................tribald

 

Tja- manche Uninformierte halten es auch für eine Untat und Bosheit, wenn ein Chirurg ein Geschwulst entfernt um das Leben eines Menschen zu retten. Liebe ist nicht nur ein Gefühl.

[Mariamante]

 

 

Unter ewigem Heil( was ist dieses Heil eigentlich?) kann ich mir nichts vorstellen

 

Vorerst Wiki:

Heil drückt Begnadigung, Erfolg, Ganzheit, Gesundheit und in religiöser Bedeutung insbesondere Erlösung aus.

 

Erlösung meint, dass der Mensch von jenen Unfreiheiten befreit wird, die ihn daran hindern ein "ganzer Mensch" im Sinne von liebevoll und gut zu sein. Der geheilte Mensch ist der, der seine Talente und Gaben verwirklicht- der ganz geworden ist. Der verwundete, von Begierden und bösen Neigungen getriebene Mensch ist un- heil.

 

Das ewige Heil besteht darin, die persönliche Vollkommenheit (Heiligkeit) gefunden zu haben- zu Fülle der Liebe gekommen zu sein, die der jeweilige Mensch auf Grund seiner Persönlichkeit erreichen kann- und das in der Verbindung mit Gott und allen Ge- heiligten im Himmel.

[tribald]

Erlösung meint, dass der Mensch von jenen Unfreiheiten befreit wird, die ihn daran hindern ein "ganzer Mensch" im Sinne von liebevoll und gut zu sein

 

Tja, da scheine ich wohl so ein "ganzer Mensch" zu sein. Ich hab in meinem ganzen Leben nie jemanden vorsätzlich geschadet. Meine Holde hält mich gelegendlich für einen Engel.(wie gesagt, gelegentlich) und laut einem Foranten hier hab ich gute Chancen im Himmel zu landen( was ich eher als Nachteil sehen würde. Immer nur Manna, bääääh). Viel ganzer und liebevoll kann man kaum sein. Tja, ich bin also erlöst. Toll. Und das alles ohne die Spur eines Glaubens. Nochmal toll. So einfach hätte ich mir das nicht vorgestellt. Wenn du mir jetzt noch sagen könntest, wie ich den Heiligenschein Nachts ausschalten kann, wäre ich dir zu großem Dank verbunden. Meine Holde mag nämlich kein Licht beim schlafen.

 

als ganzer Mensch schreibend....................tribald

bearbeitet 16. Juni 2016 von tribald

[Mariamante]

Viel ganzer und liebevoll kann man kaum sein. Tja, ich bin also erlöst. Toll. Und das alles ohne die Spur eines Glaubens. Nochmal toll. So einfach hätte ich mir das nicht vorgestellt. Wenn du mir jetzt noch sagen könntest, wie ich den Heiligenschein Nachts ausschalten kann, wäre ich dir zu großem Dank verbunden. Meine Holde mag nämlich kein Licht beim schlafen.

Ganz und heil ist im religiösen Sinn verstanden. Die Liebe des ganzen Menschen bezieht sich daher sowohl auf Gott, die Menschen, die Geschöpfe. Wenn du schon so vollkommen bist, einen Heiligenschein auf Grund der tollen Ausstrahlung zu haben, dann nehme ich unzweifelhaft an, dass du auch die Fähigkeit hast, den auszuschalten.Also kein Problem.

bearbeitet 16. Juni 2016 von Mariamante

[Frank]

 

Und ich darf mich umentschieden wann immer ich will

Hast du nicht vor kurzem bezüglich "Allerlösung" kritisch geschrieben?

 

Ich verstehe die Frage nicht.

 

Kann es denn ein Zeitpunkt geben, wo der sprichwörtliche Zug - die Liebe Gottes anzunehmen - abgefahren ist?

Stellen wir uns vor: tribald vom Autobus überrollt auf der Intensivstation liegend (Sorry, tribald ich brauchte jemanden zu Illustration - sei dir meiner Gebete, das es dir immer gut gehen möge gewiss ) eine viertel Nano-Sekunde vor der Null-Linie zur Erkenntnis kommend: "Oh Shit! diesen liebenden Gott, von dem die da auf mykath gefaselt hatten gibts ja doch!" und dann sein erwiedert er Gottes Ja. Wird Gott dann sagen: "Sorry, zu spät!"? Der Gott, der im Gleichnis vom verlorenen Sohn das Mastkalb schlachtet, für die Willkommensfeier als der Sohn der das Erbe verprasst hat nach hause kommt?

 

Selbst wenn tribald den millionstel Teil einer Nano-Sekunde vor seinem Ableben Gottes Liebe annimmt, sagt Gott nicht: "Sorry, da hättest früher kommen müssen". Es sei denn Jesus hat in dem Gleichnis von den Erntehelfern gelogen.

 

Aber was das alles mit Allerlösung zu tun haben soll erschließt sich mir nicht so ganz

[Werner001]

Und warum sollte dieser liebende Gott jemandem, der erst nach dem Ableben zu der Erkenntnis kommt, die Versöhnung verweigern? Man muss ja schließlich auch nach dem Ableben noch zu Erkenntnissen fähig sein, sonst wäre die ganze Ewige Seligkeit ja nichts weiter als ein zombihaftes Dahinvegetieren.

 

Werner

[Frank]

Und warum sollte dieser liebende Gott jemandem, der erst nach dem Ableben zu der Erkenntnis kommt, die Versöhnung verweigern? Man muss ja schließlich auch nach dem Ableben noch zu Erkenntnissen fähig sein, sonst wäre die ganze Ewige Seligkeit ja nichts weiter als ein zombihaftes Dahinvegetieren.

 

Werner

Da ist sicher was dran. Ja

[Mariamante]

 

 

Kann es denn ein Zeitpunkt geben, wo der sprichwörtliche Zug - die Liebe Gottes anzunehmen - abgefahren ist?

Ja- in der Stunde des Todes.

[Marcellinus]

 

Kann es denn ein Zeitpunkt geben, wo der sprichwörtliche Zug - die Liebe Gottes anzunehmen - abgefahren ist?

Ja- in der Stunde des Todes.

 

 

Schon mal ausprobiert?

[Frank]

 

 

Kann es denn ein Zeitpunkt geben, wo der sprichwörtliche Zug - die Liebe Gottes anzunehmen - abgefahren ist?

Ja- in der Stunde des Todes.

 

 

Schon mal ausprobiert?

 

Das ist ja der Springende Punkt. Ob er Zug mit dem Tod abgefahren ist oder ob meine Seele immer noch in der Lage ist Erkenntnisse zu gewinne - wie Werner dargestellt hat - kann keiner Wissen. Es ist noch keiner so zurück gekommen das er davon Berichten könnte.

[Mariamante]

 

 

Das ist ja der Springende Punkt. Ob er Zug mit dem Tod abgefahren ist oder ob meine Seele immer noch in der Lage ist Erkenntnisse zu gewinne - wie Werner dargestellt hat - kann keiner Wissen. Es ist noch keiner so zurück gekommen das er davon Berichten könnte.

 

Paulus schreibt da ein wenig informierter: Der Mensch lebt nur einmal- hernach folgt das Gericht. Hebräer, 9,27. Als Christen dürfen wir vertrauen dass JESUS uns über unser Schicksal nach diesem Leben klare Informationen gegeben hat.

[Frank]

 

Das ist ja der Springende Punkt. Ob er Zug mit dem Tod abgefahren ist oder ob meine Seele immer noch in der Lage ist Erkenntnisse zu gewinne - wie Werner dargestellt hat - kann keiner Wissen. Es ist noch keiner so zurück gekommen das er davon Berichten könnte.

 

Paulus schreibt da ein wenig informierter: Der Mensch lebt nur einmal- hernach folgt das Gericht. Hebräer, 9,27. Als Christen dürfen wir vertrauen dass JESUS uns über unser Schicksal nach diesem Leben klare Informationen gegeben hat.

Okay... Nehmen wir mal an Marcellinus hat nach seinem Ableben (Sorry, wollte fürs Fallbeispiel nicht schon wieder tribald sterben lassen) ein Erlebnis wie es Apostel Thomas zu Lebzeiten hatte, sinkt im Angesichts Gottes auf die Knie und bekennt "Mein Herr und mein Gott" - Glaubst du wirklich das der Gott den Jesus in seinen Gleichnissen beschreibt zu Marcellinus sagt: "Fällt dir aber früh auf! Ab auf den Grill mit dir!"?

[Mariamante]

Okay... Nehmen wir mal an Marcellinus hat nach seinem Ableben (Sorry, wollte fürs Fallbeispiel nicht schon wieder tribald sterben lassen) ein Erlebnis wie es Apostel Thomas zu Lebzeiten hatte, sinkt im Angesichts Gottes auf die Knie und bekennt "Mein Herr und mein Gott" - Glaubst du wirklich das der Gott den Jesus in seinen Gleichnissen beschreibt zu Marcellinus sagt: "Fällt dir aber früh auf! Ab auf den Grill mit dir!"?

 

So wie Gott dem Schächer, dem Verbrecher am Kreuz verziehen hat - so kann selbstverständlich JEDER Mensch Vergebung erlangen, der umkehrwillig ist, der bereit ist die Gnade Gottes- bis in die Sterbestunde anzunehmen.

 

Ein Problem ist nur ein Wort der Schrift: "Der Baum liegt, wie er fällt." Man muss schon auf ein grosses Wunder hoffen, wenn z.B. ein Mensch (und damit meine ich ncht Marcellinus) sein Leben lang Gott geleugnet hat und in seinen TATEN gegen sein Gewissen gehandelt hat und Gott durch die Sünden widerstand- dass sich ein solcher Mensch der Verstockheit im Tod "wunderbar" bekehrt.

 

Wie bekannt gab es immer wieder Menschen, die durch Krankheiten, einschneidende Erlebnisse im Leben eine Umkehr erlebten. Als Beispiele sind bekannt Franziskus oder auch Ignatius von Loyola. Andere Personen die ein lasterhaftes Leben führten und auch so eine schwere Krankkheit erlebten- habe sich NICHT bekehrt. Es gibt also Menschen, die selbst durch die erschütterndsten Ereignisse nicht von ihrem lasterhaften Pfad abzubringen sind.

 

http://www.kath.net/news/3238

bearbeitet 16. Juni 2016 von Mariamante

[Marcellinus]

wenn z.B. ein Mensch [...] sein Leben lang Gott geleugnet hat und in seinen TATEN gegen sein Gewissen gehandelt hat

Könntest du kurz eben darstellen, was das eine mit dem anderen zu tun hat?

[Mariamante]

 

 

Könntest du kurz eben darstellen, was das eine mit dem anderen zu tun hat?

Gott wird nicht so sehr in Worten geleugnet- sondern in Taten.