Die Evangelien und die Wahrheit

[Chrysologus]

 

 

Anhaltspunkte dafür, dass Chryso auf Logik auch gerne mal verzichtet, gibt es genügend.

 

Ich nehme an, Du kannst das belegen. Und nicht nur mit dem Beweis dafür, dass eine Ellipse Dich überfordert.

[Mecky]

Die Frage ist doch, ob die Aussagen der Bibel in ihrem Wert allein von ihrer Historizität abhängig sind.

 

Fragen gibt es zuhauf. Woher willst Du denn überhaupt etwas über die Historizität wissen?

Die Evangelien sind (wie auch sonstige weite Teile der Bibel) historisch unzuverlässig.

Das historische Geschehen wird häufig anders dargestellt, als es sich ereignet hat.

 

Woher willst Du wissen, dass ausgerechnet zum Beispiel die Auferstehungsgeschichten historisch sind oder zumindest einen historischen Hintergrund haben?

Du kannst antworten: "Weiß ich auch nicht. Aber ich glaube daran, weil ich den Evangelisten vertraue."

Das ist keine schlechte Antwort.

Aber wenn man dann nachbohrt und frägt: "Woher speist sich denn das Vertrauen, dass die Evangelien ausgerechnet an diesem Thema der Auferstehung die Realität beschreiben oder zumindest an ihr anknüpfen? Woher das Vertrauen?"

Was sagst Du dann?

 

Ich vermute einmal, dass Du es wie ich machst. Du hältst das für historisch grundgelegt, weil Du schon im Vorhinein an Auferstehung glaubst. Da sträuben sich natürlich einem Historiker alle Haare.

Ich frage noch mal weiter. "Woher kommt dann der Glaube an die Auferstehung, wenn er nicht von den Erzählungen der Evangelien stammt?"

 

Und da antworte ich:

"Der Auferstehungsglaube ist in vielen Kulturen (in irgend einer Form) verbreitet. Er legt sich durch die Natur des Menschen nahe.

Und dann habe ich in der Bibel gelesen. Und das fand ich eine überzeugende Vorstellung. Dass es einen Gott gibt, der das Leben der Menschen will. Wie ein guter Vater. Andere Vorstellungen - z.B. Reinkarnation oder die Augustinus-Massa-Damnata-Version sagen mir nicht so viel. Aber das, was in der Bibel steht, das rührt was in mir an. Daran lohnt es sich, weiterzumachen. Und ich bemerke, dass mir das gut tut. Es gibt mir mehr und realistischere Hoffnung, als es andere Versionen können."

 

Mit Historie hat das nicht viel zu tun. Harry Potters "Auferstehung" ist zwar literarisch viel, viel besser aufgearbeitet und sogar realistischer beschrieben, als es die Evangelien tun - trotz aller Zauberei. Aber es handelt sich nur um Auferstehung in Gänsefüßchen. Das gibt mir nicht so viel, obwohl es toll war, davon zu lesen.

[Flo77]

Harry Potter war vieles, aber sicher nicht tot im medizinischen Sinne.

 

Nahtoderfahrung hin oder her. Diese Episode ist es auch, die ich der Rowling wirklich übel nehme, weil sie die Heiligtümer des Todes damit ad absurdum führt. Aber das hat mit der Historizität der Evangelien nichts wirklich was zu tun.

[Long John Silver]

 

 

Ich glaube nicht an die Auferstehung, weil es nun mal so in der Bibel steht.

Sondern ich glaube an die Auferstehung, weil mir anlässlich der Bibellektüre etwas aufgefallen ist, was schon immer in mir drin steckte.

 

Schoen.

Andere haben einen anderen Zugang.

Wo ist das Problem?

 

Muss das jeder so machen und so sehen wie du? Und wenn ja, warum?

 

(Das fragte ich bereits ein paar Mal, aber eine Antwort darauf kam bis noch nie).

 

Klar. Andere haben den Zugang, dass auf jeden Winter wieder ein Frühling kommt. Das sei ihnen unbenommen.

Oder weil Joghurt keine Knochen hat. Auch dies sei ihnen unbenommen.

 

Ist es aber gestattet, dass ich mir meinen Teil zu solchen Begründungen denke (und ihn hier niederschreibe)?

 

 

 

 

 

Die Frage war nach deiner Legitimation, zu fordern, dass andere sich dieselben Gedanken machen sollen wie du (siehe eines deiner letzten Postings: " Und das heißt: Du und ich müssen andere Begründungen für unseren Auferstehungsglauben finden.")

 

Dieser Frage weichst du beharrlich aus, sie ist aber des Pudels Kern.

 

Die Frage war nicht danach, ob du hier deine Gedanken ausbreiten duerfest oder nicht und sie wird auch nicht sein oder werden, auch wenn du es so zu drehen versuchst, um dich heraus zu winden.

 

Sich ueber den Glauben anderer Christen lustig zu machen, finde ich zwar fuer einen Priester eine seltsame Attituede, aber was soll's.

 

Ich frage dich also nochmal: aus welcher Berechtigung heraus forderst du oder nimmst du, dass andere Christen sich die gleichen Gedanken machen sollen wie du?

 

Das erinnert mich irgendwie an Volker. Der dachte auch stets, seine Fragen seien fuer den Rest der Welt ueberlebenswichtig und war stets total vergraetzt, wenn er kein Echo fand.

 

Nun, ich bin gespannt auf eine schluessige Antwort, wenns geht ohne Rueckgriffe auf die Evangelien, die Sintflutgeschichte, die Krise deiner Kirche, den Glaubensschwund und andere Meta-Ebenen, die mit meiner Frage nicht zu tun haben.

 

Also - warum sollte ich und andere nach "anderen Begruendungen" als den meinigen suchen, nur weil du fuer dich andere Begruendungen suchst/gefunden hast?

 

Natuerlich bist du mir keine schluessige Antwort schuldig. Wenn sie nicht erfolgt, hake ich meine Frage einfach ab.

[Moriz]

 

Eine "fernseh-exegetische" Analyse aller Derrick-Folgen hat jedoch ergeben, dass de facto Horst Tappert niemals diese Worte an Fritz Weppper gerichtet hat. Irren also die vielen Zuseher?

 

Du irrst Dich!

("Glauben" tun das ohnehin mindestens so viele Nicht-Zuseher wie Zuseher).

 

Ausserdem erging die Aufforderung, nach dem Wagen zu sprinten, erstmals von Erik Ode in einer Folge des "Kommissar", Wepper war da auch schon als Harry Klein unterwegs.

 

Horst Tappert, 2004: "Ich habe immer gesagt: Den Satz 'Harry, hol schon mal den Wagen' habe ich nie gesprochen. Und da sitze ich eines Tages mit Gästen vor einer Wiederholung, und plötzlich sage ich im Fernsehen: ,Harry, hol schon mal den Wagen.' Ich hab fast einen Schlag gekriegt."

 

Der Satz: "Harry, fahr schon mal den Wagen vor" soll aus einer Parodie der Derrick-Serie durch Harald Schmidt (Schmidteinander) stammen. Danach suche ich nicht, das erscheint mir plausibel also glaube ich das jetzt mal.

 

Dein Erklärungsversuch ist komplett fehlgeschlagen!

 

Vielen Dank für die Richtigstellung.

 

Ich finde dieses Beispiel trotzdem Klasse!

Der Satz "Harry, hol schon mal den Wagen" ist derart (arche)typisch für die Beziehung zwischen Derrick und Klein, daß er in jeder Folge hätte vorkommen können. Ganz unabhängig davon, wie oft genau dieser Satz tatsächlich gefallen ist. Sonst hätte sich der Glaube daran auch nicht durchsetzen können.

[Merkur]

 

 

 

Das Zitat "Harry, fahr schon mal den Wagen vor!" hat also durchaus seine Richtigkeit, auch wenn es wörtlich nie gefallen ist.

 

Übertragen auf die Religion: Es zählt der geglaubte Jesus, nicht etwa der historische. Mit diesem Ergebnis kann ich durchaus leben.

 

 

Wobei der geglaubte Jesus den historischen ergänzt, ihm aber nicht widerspricht!

 

Mecky hat die Frage hierzu schon gestellt. Woher weißt du das? Wozu benötigt man überhaupt ein Wissen um den historischen Jesus, wenn es auf den geglaubten ankommt? Das, worauf es im Glauben ankommt wird doch nicht etwa unrichtig, wenn sich herausstellen sollte, dass der historische Jesus nur eine minimale Verbindung zum Christentum aufweist.

bearbeitet 18. März 2017 von Merkur

[Frank]

 

 

 

 

Das Zitat "Harry, fahr schon mal den Wagen vor!" hat also durchaus seine Richtigkeit, auch wenn es wörtlich nie gefallen ist.

 

Übertragen auf die Religion: Es zählt der geglaubte Jesus, nicht etwa der historische. Mit diesem Ergebnis kann ich durchaus leben.

 

 

Wobei der geglaubte Jesus den historischen ergänzt, ihm aber nicht widerspricht!

 

Mecky hat die Frage hierzu schon gestellt. Woher weißt du das? Wozu benötigt man überhaupt ein Wissen um den historischen Jesus, wenn es auf den geglaubten ankommt? Das, worauf es im Glauben ankommt wird doch nicht etwa unrichtig, wenn sich herausstellen sollte, dass der historische Jesus nur eine minimale Verbindung zum Christentum aufweist.

 

Wirklich nicht?

Was wäre wenn - achtung, Gedankenexperiment - wenn wir in dem Dr. Who seien Tardis steigen könnten, zu Petrus jetten würden und der uns in einem Interview gestehen würde: "Jesus? Den hats nie gegeben, die ganzen Geschichten über ihn hatten wir uns nur ausgedacht. Zu viel Wein, zu viel Phantasie"

[Merkur]

Nein, meiner Meinung nach nicht, aber andere sehen das wohl anders. Von denen würde ich gerne wissen, warum Ereignisse von vor 2000 Jahren für das Glaubensleben heutiger Christen so bedeutsam sein sollen.

[Petrus]

die Sintflutgeschichte

 

es gibt zwei Sintflutgeschichten.

 

im AT-Proseminar gelernt.

bearbeitet 18. März 2017 von Petrus

[Udalricus]

 

Die Frage ist doch, ob die Aussagen der Bibel in ihrem Wert allein von ihrer Historizität abhängig sind.

 

Fragen gibt es zuhauf. Woher willst Du denn überhaupt etwas über die Historizität wissen?

Die Evangelien sind (wie auch sonstige weite Teile der Bibel) historisch unzuverlässig.

Das historische Geschehen wird häufig anders dargestellt, als es sich ereignet hat.

 

Woher willst Du wissen, dass ausgerechnet zum Beispiel die Auferstehungsgeschichten historisch sind oder zumindest einen historischen Hintergrund haben?

Du kannst antworten: "Weiß ich auch nicht. Aber ich glaube daran, weil ich den Evangelisten vertraue."

Das ist keine schlechte Antwort.

Aber wenn man dann nachbohrt und frägt: "Woher speist sich denn das Vertrauen, dass die Evangelien ausgerechnet an diesem Thema der Auferstehung die Realität beschreiben oder zumindest an ihr anknüpfen? Woher das Vertrauen?"

Was sagst Du dann?

 

Ich vertraue der Kirche. Und die Kirche vertraut den Evangelien als zuverlässige Glaubensquelle.

Damit glaube ich, dass alle Begebenheiten der Evangelien für den Glauben bedeutsam sind.

Die Historizität spielt dabei nur insofern eine Rolle, als das historische Wirken Jesu samt Tod und Auferstehung Inhalte des Glaubens der Kirche darstellen.

Insofern steht die Kirche über der Bibel, denn sie gab es schon vor Abfassung der Schriften des Neuen Testamentes.

bearbeitet 18. März 2017 von Udalricus

[Udalricus]

 

"Der Auferstehungsglaube ist in vielen Kulturen (in irgend einer Form) verbreitet. Er legt sich durch die Natur des Menschen nahe.

Und dann habe ich in der Bibel gelesen. Und das fand ich eine überzeugende Vorstellung. Dass es einen Gott gibt, der das Leben der Menschen will. Wie ein guter Vater. Andere Vorstellungen - z.B. Reinkarnation oder die Augustinus-Massa-Damnata-Version sagen mir nicht so viel. Aber das, was in der Bibel steht, das rührt was in mir an. Daran lohnt es sich, weiterzumachen. Und ich bemerke, dass mir das gut tut. Es gibt mir mehr und realistischere Hoffnung, als es andere Versionen können."

 

Mit Historie hat das nicht viel zu tun. Harry Potters "Auferstehung" ist zwar literarisch viel, viel besser aufgearbeitet und sogar realistischer beschrieben, als es die Evangelien tun - trotz aller Zauberei. Aber es handelt sich nur um Auferstehung in Gänsefüßchen. Das gibt mir nicht so viel, obwohl es toll war, davon zu lesen.

 

 

Sehr rührend. Aber dann wird es sehr subjektivistisch.

Alles, was jemanden persönlich rührt, ist gut. Was einen nicht anrührt, kann man vergessen!?

Dann hat die Bibel in der Tat nicht mehr Bedeutung als Harry Potter, oder beide haben nur soviel Bedeutung, wie sie ihnen von subjektiven Personen zugemessen wird.

 

Da sind wir meilenweit entfernt vom christlichen Glauben .....

[Udalricus]

 

Wozu benötigt man überhaupt ein Wissen um den historischen Jesus, wenn es auf den geglaubten ankommt? Das, worauf es im Glauben ankommt wird doch nicht etwa unrichtig, wenn sich herausstellen sollte, dass der historische Jesus nur eine minimale Verbindung zum Christentum aufweist.

 

Weil es ein wesentlicher Inhalt des "geglaubten Jesus" ist, dass er wahrer Mensch und Gott ist und als solcher in der Historie gewirkt hat.

[Moriz]

 

Was wäre wenn - achtung, Gedankenexperiment - wenn wir in dem Dr. Who seien Tardis steigen könnten, zu Petrus jetten würden und der uns in einem Interview gestehen würde: "Jesus? Den hats nie gegeben, die ganzen Geschichten über ihn hatten wir uns nur ausgedacht. Zu viel Wein, zu viel Phantasie"

 

Das Paulus sich in dem, was Jahrzehnte später in der Apostelgeschichte über ihn aufgeschrieben wurde, zu 100% wiedererkennt, das glaube ich nicht. Aber das alles nur ausgedacht sein soll, das glaube ich noch viel weniger.

 

So ganz ohne einen wahren Kern funktioniert Überlieferung dann doch nicht.

[Merkur]

 

 

Wozu benötigt man überhaupt ein Wissen um den historischen Jesus, wenn es auf den geglaubten ankommt? Das, worauf es im Glauben ankommt wird doch nicht etwa unrichtig, wenn sich herausstellen sollte, dass der historische Jesus nur eine minimale Verbindung zum Christentum aufweist.

 

Weil es ein wesentlicher Inhalt des "geglaubten Jesus" ist, dass er wahrer Mensch und Gott ist und als solcher in der Historie gewirkt hat.

 

Und was wäre, wenn sich herausstellte, dass es das Wirken in der Historie nicht gegeben hat? Müßte die Kirche sich dann auflösen? Müßten alle christlichen Einrichtungen geschlossen werden und die Christen sich eine neue Religion suchen?

[Udalricus]

Und was wäre, wenn sich herausstellte, dass es das Wirken in der Historie nicht gegeben hat? Müßte die Kirche sich dann auflösen? Müßten alle christlichen Einrichtungen geschlossen werden und die Christen sich eine neue Religion suchen?

Klare und kurze Antwort: JA

[Studiosus]

Ich erlaube mir dem hochwürdigen Herrn ebenfalls mit einem ausdrücklichen JA beizupflichten.

 

Wenn Gott nicht nach dem Zeugnis der Schrift als Herr der Geschichte in den Lauf der Erdengeschichte eingegriffen hat und - vor allem - nicht Mensch wurde in Jesus Christus, dann ist unser christlicher Glaube hinfällig.

 

Man mag einwenden: Aber das Christentum bietet doch Werte und moralische Einsichten an, die über die Schrift hinaus gelten und in sich gut sind.

 

Dem antworte ich: Ja, aber wenn diese Werte nicht im Willen der Gottheit begründet sind, dann kann darauf keine Religion fußen. Bestenfalls könnte man eine humanitäre 'Menschlichkeitsreligion' aus diesen Grundsätzen stricken. Aber keine seligmachende Religion.

 

Ist Gott nicht Mensch geworden, am Kreuz gestorben zur Vergebung der Sünden und glorreich auferstanden, dann ist alles hinfällig. Es gibt dann kein 'Gegenüber' mehr. Die Gebete der Gläubigen verhallen ungehört, das Opfer der Priester hat dann keinen Adressaten mehr. Die Aussicht auf Erlösung und Auferstehung dahin.

 

Deshalb ist die Historizität der Schrift ein so neuralgischer Punkt. Ist die Schrift eine Lüge ist unser Streben vergeblich. Wer kann das tatsächlich wollen?

 

>> Si autem Christus non resurrexit, inanis est ergo prædicatio nostra, inanis est et fides vestra <<

 

1. Korinther 15, 14.

 

Jetzt könnt ihr wieder mit euren Unterstellungen ankommen, aber so sieht's leider nunmal aus.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 18. März 2017 von Studiosus

[Merkur]

Man mag einwenden: Aber das Christentum bietet doch Werte und moralische Einsichten an, die über die Schrift hinaus gelten und in sich gut sind.

 

 

Nicht nur das. Das Christentum bliebe in jeder (oder fast jeder) Hinsicht eine vollwertige Religion. Ich glaube, dass es auf absehbare Zeit noch weiterbestehen wird.

bearbeitet 18. März 2017 von Merkur

[Studiosus]

 

 

Man mag einwenden: Aber das Christentum bietet doch Werte und moralische Einsichten an, die über die Schrift hinaus gelten und in sich gut sind.

 

 

Nicht nur das. Das Christentum bliebe in jeder (oder fast jeder) Hinsicht eine vollwertige Religion. Ich glaube, dass es auf absehbare Zeit noch weiterbestehen wird.

Dazu würden mich Präzisierungen deinerseits interessieren. Wie soll das vor sich gehen, wenn man die Gottheit quasi demontiert (durch Ablehnen der Historizität der Schrift)?

 

Oder am konkreten Beispiel: Wie sollte sich fürderhin der katholische Kult konstituieren? Das Messopfer ist (zumindest für mich) wesentlicher Bestandteil der katholischen Religion. Würde diese dann beibehalten oder abgeschafft? Wie stünde es um die anderen Sakramente?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 18. März 2017 von Studiosus

[Merkur]

Man demontiert sie ja nicht. Der Glaube an Gott bliebe ja bestehen. Das Christentum basiert nicht ausschließlich auf der Schrift. Man macht sich etwas vor, wenn man das behauptet. Religion gab es bereits vorher. Sie ist eine Konstante, die weit über die biblische Geschichte hinausreicht. Das Christentum hat Kulturleistungen früherer Religionen aufgenommen und weitergeführt. Wenn sich herausstellen sollte, dass die biblischen Ereignisse sich anders zugetragen haben als überliefert, und dies von der christlichen Lehre auch anerkannt würde, dann wäre das zwar eine Änderung, aber keine, die das Christentum zerstören würde. Dafür ist es zu fest verankert in der gesamt-religiösen Tradition der Menschheit. Und Religion wird es mE geben, solange es Menschen gibt.

 

Zu deiner Frage: Es bliebe voraussichtlich alles, wie es ist. Es würde sich allenfalls in der Theologie etwas ändern. Vielleicht würde die Entmythisierung wieder mehr in der Vordergrund geraten, auch in der katholischen Theologie.

bearbeitet 18. März 2017 von Merkur

[Udalricus]

Wie sollte sich fürderhin der katholische Kult konstituieren? Das Messopfer ist (zumindest für mich) wesentlicher Bestandteil der katholischen Religion. Würde diese dann beibehalten oder abgeschafft? Wie stünde es um die anderen Sakramente?

Man würde wohl den "Kult" in Mecky-Manier so ummodeln, dass er möglichst vielen "gut tut".

Der reale Hintergrund wäre ja dann völlig wurst, wichtig ist, dass einem die verwendeten Texte, Symbole und Lieder "ans Herz gehen".

[Mecky]

 

die Sintflutgeschichte

es gibt zwei Sintflutgeschichten.

 

im AT-Proseminar gelernt.

 

Das muss daran liegen, dass es ein Pro-Seminar war. Andere reden noch von mehr Sintflutgeschichten, die alle ineinander verwurstelt wurden. Man konnte die Geschichten zwar "wie mit einem Reißverschluss" in ihre Einzelschichten zerlegen, aber was ist das schon?

 

Im Endeffekt steht dann in der Bibel EINE Sintflutgeschichte. Diese mag dann der Ana-lyse (also der Zerlegung) offenstehen - aber das ist einfach eine neuzeitliche Methode. Und dann kann man einen bösen Gott und einen Rettergott postulieren. Auf der Interpretationsebene.

Irgendwann hat eine Endredaktion stattgefunden. Da wurde dies alles kompiliert.

Analytisch ist es sinnvoll, die Einzelteile zu isolieren. Aber dadurch wird es in der Bibel nicht zu zwei Storys. Die Endredakteure haben EINE Geschichte vorgelegt.

[Mecky]

Mecky hat die Frage hierzu schon gestellt. Woher weißt du das? Wozu benötigt man überhaupt ein Wissen um den historischen Jesus, wenn es auf den geglaubten ankommt? Das, worauf es im Glauben ankommt wird doch nicht etwa unrichtig, wenn sich herausstellen sollte, dass der historische Jesus nur eine minimale Verbindung zum Christentum aufweist.

 

Ich bin ja mal gespannt. Es stehen immer noch die "Zurückrechnungen" aus. Das wäre doch mal was, wenn jemand einmal die Texte ab der Auferstehung zurückrechnen könnte auf das, was damals wirklich geschehen war.

So eine richte Zurückrechnung, aus der man dann erfährt, ob das Grab nun wirklich leer war. Und wie sich die Erscheinungen historisch zugetragen haben. Wie gesagt: Ich bin gespannt.

 

Oder doch nicht so - denn ich halte diese Zurückrechnerei für ein Ammenmärchen, das man nur behaupten, aber nicht durchführen kann. "Boah, wir haben was ganz Tolles! Eine Art Geheimwaffe!" Bisher ist sie allerdings so wenig sichtbar, wie das rosarote, unsichtbare Einhorn. Reine Angeberei, um die Leute zu vertrösten, so als ob man die tollsten Möglichkeiten hätte.

 

Wenn das Christentum an der historischen Erfassbarkeit der Auferstehungs- und Auferstandenenereignisse hängt, dann ist es tatsächlich bereits erledigt. In der Wurzel war es von dem Moment an erledigt, da es niemand für nötig hielt, dieses bedeutende Ereignis in irgendeiner Form "historisch zu protokollieren".

So stehen wir da, mit abgesägten Hosen. Allerdings nur, wenn das Christentum wirklich an historischer Erfassbarkeit hinge.

In diesem Fall trüge die Lügentaktik der Evangelien bereits den Kern des Untergangs in sich.

 

Aber zunächst einmal muss man eines unterscheiden:

Dass die Evangelisten (inkl ...) nichts als historischen Schrott zu bieten haben, bedeutet keineswegs, dass Jesus nicht auferstanden ist.

Wenn niemand dazu in der Lage ist, über Herrn XY einen historisch belastbaren oder zumindest plausiblen Satz zu sagen, bedeutet das nichts für die Realität von Herrn XY, sondern es spricht nur von der Unfähigkeit oder Verlogenheit derer, die über ihn schreiben. Die Existenz und Realität von Herrn XY wird von dieser Unfähigkeit nicht im Geringsten angetastet.

 

Wenn die Evangelisten noch so zweifelbare Erzählungen über das offene Grab abgeliefert haben, so belegt dies weder, dass das Grab voll oder leer war. Und schon gar nichts sagt es darüber aus, ob Jesus auferstanden ist, oder nicht. Gleiches gilt für die Erscheinungserzählungen.

 

Gleiches gilt auch für die Aussagen Jesu. Und wenn die Evangelisten ( inkl. ...) auch noch so überformt, verfälscht oder ungewiss sind, bedeutet das nicht, dass Jesus stumm wie ein Fisch war. Es sagt etwas über die Evangelisten (inkl. ...) und deren Charakter und Wahrheitsverständnis aus. Über die realen Aussprüche Jesu sagt es leider nicht viel aus. Vielleicht sind sogar 50% der Aussprüche in den Evangelien wenigstens sinngemäß und irgendwie in Ordnung. Nur: Welche 50%? Und warum ausgerechnet 50? Da haben die Herren Evangelisten (inkl ...) uns ein undurchschaubares, nicht zurückrechenbares Chaos hinterlassen.

[Frank]

Man demontiert sie ja nicht. Der Glaube an Gott bliebe ja bestehen. Das Christentum basiert nicht ausschließlich auf der Schrift. Man macht sich etwas vor, wenn man das behauptet. Religion gab es bereits vorher. Sie ist eine Konstante, die weit über die biblische Geschichte hinausreicht. Das Christentum hat Kulturleistungen früherer Religionen aufgenommen und weitergeführt. Wenn sich herausstellen sollte, dass die biblischen Ereignisse sich anders zugetragen haben als überliefert, und dies von der christlichen Lehre auch anerkannt würde, dann wäre das zwar eine Änderung, aber keine, die das Christentum zerstören würde. Dafür ist es zu fest verankert in der gesamt-religiösen Tradition der Menschheit. Und Religion wird es mE geben, solange es Menschen gibt.

 

Zu deiner Frage: Es bliebe voraussichtlich alles, wie es ist. Es würde sich allenfalls in der Theologie etwas ändern. Vielleicht würde die Entmythisierung wieder mehr in der Vordergrund geraten, auch in der katholischen Theologie.

Wenn zweifeslfrei feststünde das es Jesus nicht gab würde sich mehr ändern, als etwas Entmythisierung. Aber der Reihe nach.

 

Mein Erster Gedanke war: Wir glauben an einen dreifaltigen Gott, also an einen Gott der sich in den Personen Gott Vater (dem Schöpfer), Gott Sohn (dem Erlöser) und Gott Heiliger Geist (dem Beistand) offenbart (verienfacht gesagt, wie jede Beschreibung der Dreigfaltigkeit eine vereinfachte sein muss), Jeus wirken ist Gottes wirken. Es würde sich folglich nicht viel ändern, da doch am Ende alles Gott ist.

 

Aber dann kam mir Johannes 12, 45 in den Sinn: "Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat." Wenn wir aber Jesus nicht mehr sehen, weil wir erkennen müssen das es ihn nie gegeben hat, dann können wir auch Gott nicht mehr erkennen. An wen richten sich denn dann meine Gebete?

Gott würde wegfallen, es bliebe nur noch die Philosophie der konsequenten Liebe, Liebe die dorthin geht wo's weh tut und noch einen Schritt weiter. Das Christentum würde nicht einfach nur entmythisiert, es würde ich etwas Grundlegendes ändern. Das Christentum würde Grund-Los.

Aus welchem Grund soll ich denn diese "Philosophie der konsequenten Liebe" leben, wenn es den der sie vor gelebt hat in Wirklichkeit nicht gegeben hat? Um ein Anständiges, rechtschaffenes Leben zu führen? Dafür reicht es zu versuchen durchs Leben zu gehen ohne seinen Mitmenschen in die Eier zu treten.

[Studiosus]

Ich versuche es nochmal in der deutschen Fassung:

 

>> Wenn aber Christus nicht auferstanden ist, so sind unsere Predigten leer und euer Glaube sinnlos << 1. Korinther 15,14.

 

Das sagt Paulus. Und es wäre die logische Konsequenz daraus, dass sich der Glaube an die Auferstehung als falsch herausstellt. Für Paulus ist die Auferstehung ein Faktum (obgleich er kein direkter Zeuge war).

 

Analog verhält es sich mit der Dekonstruktion der Schrift. Wenn wirklich essentielle Passagen der Schrift nicht authentisch (sprich gefälscht, erfunden) sind, dann tritt ein, was Paulus in der obigen Stelle sagt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[nannyogg57]

 

Was wäre wenn - achtung, Gedankenexperiment - wenn wir in dem Dr. Who seien Tardis steigen könnten, zu Petrus jetten würden und der uns in einem Interview gestehen würde: "Jesus? Den hats nie gegeben, die ganzen Geschichten über ihn hatten wir uns nur ausgedacht. Zu viel Wein, zu viel Phantasie"

 

Das Paulus sich in dem, was Jahrzehnte später in der Apostelgeschichte über ihn aufgeschrieben wurde, zu 100% wiedererkennt, das glaube ich nicht. Aber das alles nur ausgedacht sein soll, das glaube ich noch viel weniger.

 

So ganz ohne einen wahren Kern funktioniert Überlieferung dann doch nicht.

Dieser Tage einen Artikel gelesen: Aus verschiedenen schriftlichen Quellen, aber auch der Architektur gewisser Städte in Mexiko schlussfolgern Archäologen, dort sei das System demokratischer gewesen, als man allgemein für die Kulturen dort vor der "Entdeckung" annimmt. Das ist eine steile These, der sicher widersprochen wird, aber so ist es mit der historischen Wissenschaft: Absolute Gewissheit ist nur sehr selten möglich. Erkenntnisse gewinnt man im wissenschaftlichen Diskurs.

 

Diesen Abend zum Geburtstag meiner Freundin eine liebevoll-bissige Persiflage ihrer Angewohnheiten zum Besten gegeben. Komplett an der Realität vorbei, dennoch: Ich habe sie in ihrem Wesen, so sagte man mir, so gezeichnet, dass die Gäste sie wiedererkannt haben.

 

Was ich sagen will: Natürlich ist ein Zugang zum historischen Jesus auch durch die Evangelien möglich. Es gibt wahnsinnig viel Literatur dazu. Man bezieht archäologische Quellen und andere Quellen hinzu, diskutiert, vertritt extreme Ansichten und/oder widerspricht ihnen.

 

Was ich sagen will: Die Beschreibung einer Person ist möglich, gerade wenn man sie überzeichnet. Das haben die Evangelisten zB mit den Geburtsgeschichten Jesu so gemacht.

 

Es ist nicht Aufgabe der Laien, sich mit dieser Literatur oder dem Verständnis der Bibel auseinanderzusetzen, so sie das nicht wollen. Es ist Aufgabe der Theologen und darum sollen Pfarrer Theologie studieren.

 

Wenn man sich aber als Theologe und Pfarrer weigert, diesen exegetischen Diskurs wahrzunehmen, wenn man dann in polemischer Absicht beständig den historischen Wert an den Geburtsgeschichten oder den Auferstehungserzählungen festmacht, weil man die Mühe scheut und weil einem der Sinn für Literatur und dramatisches Erzählen abgeht, dann -

 

wird man unglaubwürdig. Dann ist es nur noch das Kopfkino des Pfarrers, der sein Kopfkino über das der Evangelisten erhebt.