Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[MartinO]

vor 25 Minuten schrieb Jorge:

Super, danke. Dass das heute nicht mehr geht, wusste ich. Dass es "damals schon" rechtswidrig gewesen sein soll, ist mir allerdings neu. Worauf stützt sich das?

 

Immerhin war es jahrhundertelang ja auch nicht rechtswidrig, den Gläubigen den Besuch der eigenen Pfarrmesse zu befehlen und Besuche auswärtiger Kirchen außer auf Reisen und Ähnlichem strikt zu unterbinden. Wenn Auswärtige in der Messe waren, musste der Pfarrer nachfragen, wer sie sind und was sie da wollen. Hatten sie keinen ausreichenden Entschuldigungsgrund (oder etwa keinen Beichtzettel), musste er sie dem Heimatpfarrer melden.

Gab es das eigtl. noch zu Zeiten des CIC17 oder war das da schon rechtswidrig?

Und wann fing das an, mit dem Tridentinum oder schon vorher (ich glaube Letzteres).

Es gab auch einmal Zeiten, als die Polizei nach Hause kam und den Beichtzettel verlangte. Wer keinen hatte, kam ins Gefängnis.

 

Ist allerdings schon mehr als 100 Jahre her.

[Jorge]

@Chrysologus

Danke erstmal, worauf die Rechtswidrigkeit der Beichtzettelkontrolle (die ja noch bzw. gerade in der pianischen Zeit bei unserer Großelterngeneration Gang und Gäbe war) nach CIC17 im Groben beruhen soll, weiß ich allerdings immer noch nicht.

Was den Pfarrzwang betrifft, schildert das Peter Browe (Eucharistie im Mittelalter) sehr eindrucksvoll, das war wohl flächendeckend und hatte mit der Umsetzung der Pfarreistruktur und besonders auch mit dem Konkurrenzkampf der Weltpriester gegen die Wallfahrts- und Ordensseelsorge zu tun; muss nochmal nachsehen, auf welche Epoche er sich da genau bezieht (der Titel des Sammelbandes ist etwas irreführend, da nicht nur ma. Themen behandelt sind).

bearbeitet 4. Juni 2018 von Jorge
red.

[Jorge]

vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Es gab auch einmal Zeiten, als die Polizei nach Hause kam und den Beichtzettel verlangte. Wer keinen hatte, kam ins Gefängnis.

Nein, solche Zeiten gab es m.W. nicht.

[Chrysologus]

vor 59 Minuten schrieb Jorge:

Danke erstmal, worauf die Rechtswidrigkeit der Beichtzettelkontrolle (die ja noch bzw. gerade in der pianischen Zeit bei unserer Großelterngeneration Gang und Gäbe war) nach CIC17 im Groben beruhen soll, weiß ich allerdings immer noch nicht.

Der 1917er CIC war im Trend sogar liberaler bei der Frage der Eucharistiezulassung als der Codex von 1983 - er machte noch weit deutlicher, dass in jedem Zweifel zu spenden ist, um niemanden abzuschrecken. Die Verweigerung der Eucharistie war rechtmäßig nur im Falle einer bekannten Exkommunikation oder einesbekannten Interdiktes zulässig, der fehlende Zettel ist nun weder das eine noch das andere.

[Jorge]

Verstehe, danke.

Das strikte Verbot, Gläubigen an der Kommunionbank das Sakrament zu verweigern, ist tatsächlich der Geist, in dem die vorkonziliare Priestergeneration geprägt wurde.

 

Meinem Eindruck nach war das aber auch eher eine Reaktion als ein Mittel zur Eindämmung der sozialen Kontrolle durch Kommunion und Beicht.

 

Die Kontrolle lief ja schon im Vorfeld ab, den Gläubigen ist ständig eingeschärft worden, was sie zu erfüllen hatten, um kommunizieren zu können, und am Sonntag nicht zur Kommunionbank zu gehen, war höchst peinlich, weil das Umfeld sofort zu spekulieren anfing, warum und wieso der Pfarrer der Betreffenden die Lossprechung verweigert haben könnte.

Solche Gerüchte fürchtete man auch, wenn man gar keine Lossprechung versäumt, sondern z.B. bloß versehentlich die Nüchternheit verletzt hatte und deshalb nicht zur Kommunion gehen konnte. Es sind Fälle bekannt, wo Leute, die unbedacht auf dem Weg zur Kirche eine Wildbeere gegessen hatten oder sowas, einen Unfall vortäuschten und gar nicht in die Messe gingen, um die Peinlichkeit zu vermeiden, bei der Kommunion nicht mitgehen zu können und der Gerüchteküche am Ort ausgesetzt zu sein.

Gleiches gilt für die Monats- oder Jahresbeichte. Der soziale Druck sorgte dafür, dass da keiner einfach fehlen konnte. Knechte und Mägde auf dem Land mussten auch den Arbeitgeber fürchten, denn sie waren ja zur Teilnahme am gemeinsamen Beichtgang des Dorfes am (arbeitsfreien) Beichttag auch vom Beschäftigungsreglement her verpflichtet und konnten sonst leicht entlassen oder bestraft werden. Und der Beichtzettel als Beleg war halt unverzichtbar, auch wenn man evtl. mal auswärts gebeichtet hatte. Daran änderte die liberalere Rechtslage nichts. Einfach zur Kommunion zu gehen, obwohl man die Voraussetzungen nicht erfüllte bzw. keinen Zettel hatte und der Pfarrer davon wusste, traute sich wohl kaum jmd. Auch wenn der Pfarrer die Kommunion nicht verweigern durfte, hätte er Betroffene natürlich anschließend zur Rede gestellt und zur Schnecke gemacht, evtl. auch vor versammelter Gemeinde.

bearbeitet 4. Juni 2018 von Jorge

[Mistah Kurtz]

vor 20 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Rechtliche Sicherheit? Fehlanzeige.

 

Rechtliche Sicherheit? Für ein Sakrament? Herr Baron belieben zu scherzen.

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Rechtliche Sicherheit? Für ein Sakrament? Herr Baron belieben zu scherzen.

Ein großer Teil des CIC betrifft die Sakramente. Wo also soll der Witz sein? Die Kirche regelt rechtlich bis ins Detail wer wann von wem welches Sakrament empfangen kann oder darf und in welcher Form. Der Papst vertraut ja nicht mal den anderen Bischöfen so weit, als dass er deren Weihe und Amtsverzicht nicht rechtlich genau festlegen müsste. Aber Laien (evangelische noch dazu) sollen mal schön vom guten Willen des Sakramentenspenders abhängen.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb OneAndOnlySon:

Ein großer Teil des CIC betrifft die Sakramente. Wo also soll der Witz sein? Die Kirche regelt rechtlich bis ins Detail wer wann von wem welches Sakrament empfangen kann oder darf und in welcher Form. Der Papst vertraut ja nicht mal den anderen Bischöfen so weit, als dass er deren Weihe und Amtsverzicht nicht rechtlich genau festlegen müsste. Aber Laien (evangelische noch dazu) sollen mal schön vom guten Willen des Sakramentenspenders abhängen.

De facto hängen sie nicht davon ab. Oder hast du es schon erlebt, dass Kommunikanten zurückgewiesen wurden? Etwas anderes als an das Gewissen des Einzelnen zu appellieren ist in diesem Fall gar nicht möglich. Es geht hier nicht um Taufe, Firmung oder Weihe, denen eine lange Vorbereitungszeit vorausgeht.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Jorge:

Verstehe, danke.

Das strikte Verbot, Gläubigen an der Kommunionbank das Sakrament zu verweigern, ist tatsächlich der Geist, in dem die vorkonziliare Priestergeneration geprägt wurde.

 

Meinem Eindruck nach war das aber auch eher eine Reaktion als ein Mittel zur Eindämmung der sozialen Kontrolle durch Kommunion und Beicht.

 

Die Kontrolle lief ja schon im Vorfeld ab, den Gläubigen ist ständig eingeschärft worden, was sie zu erfüllen hatten, um kommunizieren zu können, und am Sonntag nicht zur Kommunionbank zu gehen, war höchst peinlich, weil das Umfeld sofort zu spekulieren anfing, warum und wieso der Pfarrer der Betreffenden die Lossprechung verweigert haben könnte.

Solche Gerüchte fürchtete man auch, wenn man gar keine Lossprechung versäumt, sondern z.B. bloß versehentlich die Nüchternheit verletzt hatte und deshalb nicht zur Kommunion gehen konnte. Es sind Fälle bekannt, wo Leute, die unbedacht auf dem Weg zur Kirche eine Wildbeere gegessen hatten oder sowas, einen Unfall vortäuschten und gar nicht in die Messe gingen, um die Peinlichkeit zu vermeiden, bei der Kommunion nicht mitgehen zu können und der Gerüchteküche am Ort ausgesetzt zu sein.

 

In der Zeit, die du wahrscheinlich meinst, war es durchaus normal, in der Messe nicht zu kommunizieren. In der Orthodoxie kommt das heute noch vor.

[rorro]

Am 3.6.2018 um 23:20 schrieb OneAndOnlySon:

 Und somit fällt es der Gnade des jeweiligen Pfarrers anheim, ob der Partner zugelassen wird oder nicht. Rechtliche Sicherheit? Fehlanzeige. Dem Machtmissbrauch bleibt Tür und Tor geöffnet. Aus allen Skandalen nichts gelernt. 

 

Würdig ist eh keiner, behauptet zumindest jeder vor der Kommunion. Wie man das ehrlich behaupten und dann ein Recht auf Kommunion ableiten kann, ist mir schleierhaft.

bearbeitet 4. Juni 2018 von rorro

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Er hat behauptet, dass es aus grundsätzluichen Gründen nicht zulässig sei, hier Ausnahmen zuzulassen.

 

Kannst Du das mit Quellen belegen? Mir ist nur bekannt, daß er am status quo nichts ändern wollte.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

De facto hängen sie nicht davon ab. Oder hast du es schon erlebt, dass Kommunikanten zurückgewiesen wurden? Etwas anderes als an das Gewissen des Einzelnen zu appellieren ist in diesem Fall gar nicht möglich. Es geht hier nicht um Taufe, Firmung oder Weihe, denen eine lange Vorbereitungszeit vorausgeht.

 

So ist es. Übrigens anders als in der Orthodoxie, da werden dem Pfarrer Unbekannte gefragt, ob sie auch orthodox seien (inkl. Kleinkinder, dann werden natürlich die Eltern gefragt!). Habe ich selbst erlebt.

[rorro]

Ich vermute übrigens, daß Bischöfe anderer Länder in Rom massiv interveniert haben. Da kam ja medial schon einiges an die Oberfläche, darunter wird es noch deutlich mehr gewesen sein. Ich vermute desweiteren, daß auch die Orthodoxie gefragt wurde (um Meinung, nciht um Erlaubnis), schlißelich war Metropolit Hilarion neulich mal wieder da. Papst Franziskus traue ich das zu.

[rorro]

Und als letztes möchte ich noch einwerfen, daß sich heir mal wieder zeigt - und zwar vollkommen unabhängig vom Ergebnis - wie wichtig das Papstamt ist. Insbesondere, da sich auch andere Bischöfe anderer Länder zu diesem Thema geäußert haben (medial ausschließlich ablehnend), ist die Schiedsrichterfunktion des Papstes eminent wichtig.

In der Orthodoxie enden Streitereien schon mal mit gegenseitigen Exkommunikationen ganzer Nationalkirchen (bspw. Patriarchat von Jerusalem gegen das von Rumänien), also Aufkündigung der Sakramentengemeinschaft - das kann viele Jahre dauern - bei uns ist so etwas nur sehr schwierig vorstellbar.

[OneAndOnlySon]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ich vermute übrigens, daß Bischöfe anderer Länder in Rom massiv interveniert haben. Da kam ja medial schon einiges an die Oberfläche, darunter wird es noch deutlich mehr gewesen sein. Ich vermute desweiteren, daß auch die Orthodoxie gefragt wurde (um Meinung, nciht um Erlaubnis), schlißelich war Metropolit Hilarion neulich mal wieder da. Papst Franziskus traue ich das zu.

Aber warum melden die sich erst jetzt. Seit über dreißig Jahren steht im Kirchenrecht, dass die Notlage, in der Nichtkatholiken zur Kommunion zugelassen werden, von der jeweiligen Bischofskonferenz festgestellt wird. Also das genaue Gegenteil vom pastoralen Einzelfall, denn die Konferenz wird nicht die Zulassung eines einzelnen Mitglieds einer anderen Kirche prüfen können. Und wie man ein paar Seiten weiter vorne lesen konnte, haben andere Länder diesen Paragrafen auch schon angewendet. 

[OneAndOnlySon]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Würdig ist eh keiner, behauptet zumindest jeder vor der Kommunion. Wie man das ehrlich behaupten und dann ein Recht auf Kommunion ableiten kann, ist mir schleierhaft.

Dann hättest du kein Problem damit, wenn dein Pfarrer ab nächstem Sonntag  immer nach dem Agnus Dei verkünden würde, dass nur WSK-Mitglieder die Kommunion empfangen dürfen und bliebest ohne Murren bis zu seiner Pensionierung eucharistisch abstinent?

[Julius]

vor 15 Stunden schrieb Jorge:

Die Kontrolle lief ja schon im Vorfeld ab, den Gläubigen ist ständig eingeschärft worden, was sie zu erfüllen hatten, um kommunizieren zu können, und am Sonntag nicht zur Kommunionbank zu gehen, war höchst peinlich, weil das Umfeld sofort zu spekulieren anfing, warum und wieso der Pfarrer der Betreffenden die Lossprechung verweigert haben könnte.

 

Das habe ich (aus den 1950er- und auch noch aus den 1960er-Jahren) ganz anders in Erinnerung. Aufgefallen sind damals jene, die regelmäßig allsonntäglich und auch in den Werktagsmessen zur Kommunion gegangen sind, an deren frommen Eifer haben sich auch gerne die Lästermäuler zerfranst. Die weitaus meisten gingen ab und zu mal beichten (insbesondere vor Feiertagen wie Ostern und Weihnachten), vorzugsweise an Samstagen (deswegen die langen Schlangen vor den Beichtstühlen), am darauffolgenden Sonntag dann zur Kommunion, und das war's dann wieder für ein paar Wochen oder ein paar Monate oder auch bis zum nächsten Jahr. Das war "normal". Die Zahl der Kommunionempfänger an "normalen" Sonntagen betrug nur einen Bruchteil der von heute, da wurden auch keine Kommunionhelfer gebraucht, damit wurde der Priester auch alleine fertig.
Nein, es war nicht "höchst peinlich" nicht zur Kommunionbank zu gehen, weil die weitaus meisten Messbesucher nicht zur Kommunionbank gingen. Und das war - wenn ich mich an die Erzählungen meiner Großeltern erinnere - auch in den Jahrzehnten zuvor nicht anders.

 

bearbeitet 5. Juni 2018 von Julius

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ein großer Teil des CIC betrifft die Sakramente.

Eigentlich nur ein Teil des Buches IV des CIC - das gesamte Sakramentenrecht umfasst 326 Canones, von denen sich alleine 112 mit der Ehe befassen. Der Codex enthält insgesamt 1752 Canones.

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Würdig ist eh keiner, behauptet zumindest jeder vor der Kommunion. Wie man das ehrlich behaupten und dann ein Recht auf Kommunion ableiten kann, ist mir schleierhaft.

Du verwendest den Begriff des Rechtsanspruches in verweirrender Weise, indem Du den Anspruch Gott gegenüber und den Anspruch dem Zelebranten gegenüber in eins setzt. Ob wir Gott gegenüber einen Rechtsanspruch auf irgend etwas haben, darüber darf man streiten - und doch glauben wir, dass Gott die Gaben verwandelt, wenn der Zelebrant ihn darum bittet.
Dem Zelebranten gegenüber - der auch sagt, unwürdig zu sein - hingegen gibt es einen Anspruch des Gläubigen auf Sakramentenempfang. Der Zelebrant ist zum Dienst und nicht zum eigenen Vergnügen bestellt, er hat sich in der Ausübung seines Dienstes an das geltende Recht zu halten, und dasselbe kennt sehr wohl ein Recht auf Sakramentenempfang.

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Kannst Du das mit Quellen belegen? Mir ist nur bekannt, daß er am status quo nichts ändern wollte.

Rainer Maria Woelki, Ehrlichkeit in der Ökumene, HK 10/2017, 13ff.

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Ich vermute übrigens, daß Bischöfe anderer Länder in Rom massiv interveniert haben.

Zumindest haben einige suich wichtig zu machen versucht. Die britischen waren nicht darunter, denn deren Handreichung zum Thema geht etwas weiter als der deutsche Entwurf und ist lange rechtskräftig.

 

[Werner001]

11 minutes ago, Chrysologus said:

Die britischen waren nicht darunter, denn deren Handreichung zum Thema geht etwas weiter als der deutsche Entwurf und ist lange rechtskräftig.

Was vielleicht auch damit zusammenhängt, dass die Anglikaner etwas anders sind als die deutschen evangelischen Landeskirchen?

 

Werner

[Gratia]

Zitat

Pressemitteilungen der Deutschen Bischofskonferenz

04.06.2018
096

Erklärung zum Brief der Kongregation für die Glaubenslehre an den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz

 

Zum Brief des Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre vom 25. Mai 2018 zum Dokument „Mit Christus gehen – der Einheit auf der Spur. Konfessionsverbindende Ehen und gemeinsame Teilnahme an der Eucharistie. Eine pastorale Handreichung der Deutschen Bischofskonferenz“ an den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Reinhard Marx, erklärt der Pressesprecher der Deutschen Bischofskonferenz, Matthias Kopp: Siehe Link [klick]

 

Klingt einigermaßen konsterniert.

bearbeitet 5. Juni 2018 von Frank
Zitat gekürzt wegen Copyright

[Chrysologus]

Wundert das?

[Gratia]

Nö. Überhaupt nicht.

Allein die Knappheit spricht schon für sich.

 

bearbeitet 5. Juni 2018 von Gratia

[Gratia]

Deutsche Übersetzung des Briefs

[Chrysologus]

Zitat

Insbesondere erscheint es angebracht, dem Diözesanbischof das Urteil über die Existenz einer "drängenden schweren Notlage" zu überlassen.

Interessant - der einzelne Bischof kann die Notlage also feststellen. Dann geht es ja doch!

[kam]

vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

Interessant - der einzelne Bischof kann die Notlage also feststellen. Dann geht es ja doch!

Daß es eine "schwere Notlage" sein soll, wenn ein Evangelischer nicht die Hl. Kommunion empfangen darf, dürfte wohl eine extreme Ausnahme sein. - Der Brief aus Rom verdeutlicht ja eines der von interessierter Seite hier verschwiegenen Probleme: wenn ein evangelischer Ehepartner eines Katholiken die Hl. Kommunion empfängt, wäre das - sofern er entsprechend glaubt - ja grundsätzlich akzeptabel. Aber absolutes No-go wäre, wenn umgekehrt der katholische Ehepartner seine Sonntagspflicht durch den Empfang eines lutherischen Abendmahls zu erfüllen glaubte. Und genau dieser Auffassung würde mit der Marx-Lösung Vorschub geleistet. Gut, daß dieser Spuk jetzt beendet wurde.