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Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion


Studiosus

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vor einer Stunde schrieb Gratia:

Da kann doch einer nichts verkündigen, was der "offiziellen Lehre" widerspricht? Auch wenn sein Gewissen anderes verlangt? Oder doch?

 

 

Natürlich kann er das, wenn ihm sein Gewissen dazu treibt. Nur muss man in einem solchen Fall halt akzeptieren, dass  auch andere ein Gewissen haben, und diese, ihrem Gewissen folgend, unter Umständen dagegen Stellung beziehen. Daraus können ziemlich heftige Auseinandersetzungen resultieren. Kam oft genug vor im Laufe der Kirchengeschichte. 

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Natürlich kann mich keiner zwingen gegen mein Gewissen zu handeln.

Nur muss ich halt mein Gewissen fragen ob uns - also mir und meinem Gewissen - die Sache den Preis eventueller Konsequenzen wert ist.

Ich frag mich nur woher das dem widersprechende Missverständnis von "Gewissensfreiheit" her kommt?

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Sorry, ich komme mit der Logik noch nicht nach. Wenn doch die Kirche ausdrücklich erlaubt, das eigene Gewissen über anderes zu stellen, und das dann trotzdem sanktioniert ...

Oder heißt das nur, dass es keine Sünde ist?

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vor 32 Minuten schrieb Gratia:

Sorry, ich komme mit der Logik noch nicht nach. Wenn doch die Kirche ausdrücklich erlaubt, das eigene Gewissen über anderes zu stellen, und das dann trotzdem sanktioniert ...

Oder heißt das nur, dass es keine Sünde ist?

 

Das erlaubt die Kirche nicht nur, das fordert sie sogar. Nur haben halt alle ein Gewissen, und wenn Dein Gewissen von Dir verlangt dem Lehramt zu widersprechen, dann kann es sein, dass die Vertreter des Lehramtes ihrem Gewissen folgend Sanktionen gegen Dich verhängen. Ratzinger, den ich oben zur Notwendigkeit zitierte, dem eigenen Gewissen zu folgen, selbst über Papst und Kirche hinweg, stand in seinem Amt als Präfekt der Glaubenskongregation mehrmals vor dem Dilemma, dass sein Gewissen ihn dazu zwang Menschen zu sanktionieren, die ihrerseits ihrem Gewissen folgten. Persönlich glaube ich, dass ihm das nicht leicht fiel, ja, dass er darunter tatsächlich litt, ihm aber sein Gewissen keine andere Wahl ließ 

 

Leider sind in unserer menschlichen Existenz mitunter selbst bei  beidseitig gutem Willen bestehende Differenzen nicht auszuräumen. Da muss man halt warten auf die Zeit hinter dem Spiegel, dort, wo auch krumme Wege gerade verlaufen.  

bearbeitet von Mistah Kurtz
kleine Korrekturen
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vor 20 Stunden schrieb Gratia:

Sorry, ich komme mit der Logik noch nicht nach. Wenn doch die Kirche ausdrücklich erlaubt, das eigene Gewissen über anderes zu stellen, und das dann trotzdem sanktioniert ...

Oder heißt das nur, dass es keine Sünde ist?

Wenn mein Gewissen  von mir verlangt, gegen die kirchliche Lehre zu handeln, dann muß ich das tun.

Die Kirche, also die Christen in der Kirche, insbesondere die Hirten, werden ihrem Gewissen folgend dann ggf. öffentlich feststellen, daß das, was ich tue, nicht den Lehren der Kirche entspricht.

Konkret: Wenn das Gewissen eines Theologieprofessors verlangt, daß er Dinge lehrt, die der kirchlichen Lehrmeinung zuwiderlaufen, dann muß er das tun. Die Kirche (bzw. ihre Hirten) müssen dann entsprechen feststellen, daß dieser Mensch nicht (mehr) in der Lage ist, im Namen der Kirche zu lehren.

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Das ist auch ein bisschen verkürzt.

 

Das Gewissen ist ja kein wahrheitsfreier Raum, sondern bleibt an die objektive Wahrheit gebunden. Die objektive Wahrheit ist auch nichts, was sich das Gewissen zusammenschustern könnte. Der Punkt ist halt der, dass es um die jeweils subjektiv erkannte Wahrheit gehen muss.

 

Wenn also der Professor erkennt, dass an der kirchlichen Lehrmeinung irgendwas nicht stimmt, befindet er sich entweder im Irrtum oder hat Recht. Wenn er sich irrt, kann und muss er den Irrtum irgendwann erkennen und sich korrigieren. Wenn er Recht hat, muss die Kirche ihre Lehrmeinung irgendwann anpassen. Dass das Lehramt der Kirche veraltete Lehrmeinungen an neuere Erkenntnisse von Theologen anpasst, kommt ja auch laufend vor.

 

So, wie Moriz es sagt, ist es nicht falsch, aber es klingt so, als sei das kirchliche Lehramt ein statisches Gebilde im luftleeren Raum, das sich seinerseits nicht um Wahrheit und Plausibilität scheren und nicht daran gemessen werden müsste. Das wäre ein magisches Lehramtsverständnis.

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Am 30.4.2018 um 22:42 schrieb rorro:

 

So ist es. Inwieweit eine Ausnahmeregelung perpetuiert wird, ohne den Ausnahmecharakter zu verlieren, das wird das Kunststück in Rom. Und dann das ganze so verkaufen, ohne daß gleich alle meinen (falls sie überhaupt zuhören), es gelte für alle, wird auch lustig anzuschauen. Schon mal Popcorn bereitstellen und keine großen Ansprüche an Kohärenz und Logik stellen. Ratio macht bei Fides dann mal Pause.

 

Nun ist das Treffen in Rom anders gelaufen, aber hier fand ich noch zitierenswerte Gedanken dazu. Ich hoffe als Fan von inhaltlicher Kohärenz, daß diese ebenfalls berücksichtigt werden:

 

Zitat

Schließlich: Wo ist die Grenze zu ziehen? Endet die Möglichkeit des vielleicht bereits jahrelang praktizierten Kommunionempfangs mit dem Tod des katholischen Partners? Mit der Trennung? Und was ist mit den Kindern: Sind sie nicht vielleicht noch viel mehr in ihrem Glauben gefährdet? Was ist auf Reisen im Gebiet einer anderen Bischofskonferenz mit einer restriktiveren Regelung? Können endlich nicht auch Paare vor ihrer Hochzeit einen unstillbaren Hunger nach der Eucharistie empfinden? Und baut sich nicht der Druck auf, dass dann auch Katholiken das evangelische Abendmahl empfangen dürfen? Sieht man all das nicht oder will man es nicht sehen?

 

Und eine Sache noch: wenn ein Bischof das unbedint so machen will (wie anscheinend 75% der DBK das wollen) - warum machen die das nicht einfach mit einer "Handreichung" fürs eigene Bistum jetzt schon? Hat ein Ortsbischof weniger Entscheidungsbefugnis als eine BK? Ich vermute mal nein, allerdings vielleicht weniger Mumm ...

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OneAndOnlySon

Vor einigen Seiten wurde ein CIC Kanon zitiert, wonach es in die Zuständigkeit der Bischofskonferenz fällt, den Notstand für die Zulassung von Nichtkatholiken aus Mischehen festzustellen. Wenn die Konferenz das beschließt, kann der einzelne Bischof das für sein Bistum nicht anders regeln. 

 

Und es ist ja schön, dass es noch mehr Probleme bei konfessionsverschiedenen Ehen gibt aber das taugt wohl kaum als Argument, ein einzelnes Problem nicht anzugehen. 

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vor 28 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Vor einigen Seiten wurde ein CIC Kanon zitiert, wonach es in die Zuständigkeit der Bischofskonferenz fällt, den Notstand für die Zulassung von Nichtkatholiken aus Mischehen festzustellen. Wenn die Konferenz das beschließt, kann der einzelne Bischof das für sein Bistum nicht anders regeln. 

 

Und es ist ja schön, dass es noch mehr Probleme bei konfessionsverschiedenen Ehen gibt aber das taugt wohl kaum als Argument, ein einzelnes Problem nicht anzugehen. 

 

Im CIC Can. 844 Paragraph 4, um den geht es, werden Diözesanbischof und BK immer zusammen genannt, die Kompetenz fällt beiden zu. Jeder Diözesanbischof kann für sein Bistum die Notlage offiziell feststellen.

 

Ja, dann macht doch mal! Ihr braucht die BK dafür nicht! 

 

Darum geht's in meiner Frage.

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vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Im CIC Can. 844 Paragraph 4, um den geht es, werden Diözesanbischof und BK immer zusammen genannt, die Kompetenz fällt beiden zu. Jeder Diözesanbischof kann für sein Bistum die Notlage offiziell feststellen.

 

Ja, dann macht doch mal! Ihr braucht die BK dafür nicht! 

 

Darum geht's in meiner Frage.

Es wäre aber schon seltsam, wenn das in Deutschland in jedem Bistum anders geregelt würde, den in der Situation mit 1/4 konfessionsverbindender Ehen unterscheiden sich die Bistümer ja nun wirklich nicht (OK, wie's im Minibistum Görlitz im ex-Sozialismus aussieht weiß ich jetzt nicht - im Zweifelsfall noch mehr Mischehen als anderswo).

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vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Es wäre aber schon seltsam, wenn das in Deutschland in jedem Bistum anders geregelt würde, den in der Situation mit 1/4 konfessionsverbindender Ehen unterscheiden sich die Bistümer ja nun wirklich nicht (OK, wie's im Minibistum Görlitz im ex-Sozialismus aussieht weiß ich jetzt nicht - im Zweifelsfall noch mehr Mischehen als anderswo).

 

Von einem Anteil von Mischehen auf das Vorliegen von (angeblich ja höchst individuellen!!) geistigen Notlagen zu schließen, ist doch irgendwie ein seltsames Menschenbild. Ich denke, ein Bischof, der mit seinen Priestern in gutem Dialog ist (das natürlich vorausgesetzt), wird es besser wissen als die BK.

 

Und wenn sich ein Bischof jetzt über die Mitbrüder mit abweichender Minderheitenmeinung aufregt, dann kann ich nur sagen: maul nicht rum, leg los! Du darfst, also mach et!

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Gerade eben schrieb rorro:

Von einem Anteil von Mischehen auf das Vorliegen von (angeblich ja höchst individuellen!!) geistigen Notlagen zu schließen, ist doch irgendwie ein seltsames Menschenbild. Ich denke, ein Bischof, der mit seinen Priestern in gutem Dialog ist (das natürlich vorausgesetzt), wird es besser wissen als die BK.

Wieso sollte die BK - deren Mitglieder hoffentlich in einem guten Dialog mit ihren Priestern sind - das nicht eben so gut wissen wie die einzelnen Bischöfe? Einsame Einzelentscheidungen sind nicht notwendig besser als die Ergebnisse von Konsilen.

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Nun, dann macht natürlich nur eine einmütige (=einstimmige) Entscheidung Sinn. Schließlich würde eine abweichende Meinung und dann Durchboxen der DBK-Entscheidung bedeuten, die anderen Bischöfe wüßten besser Bescheid über sein Bistum als der mit anderer Meinung. Absurder ginge es nicht.

 

Ich sage auch nicht, daß Einzelentscheidungen zwingend besser seien. Ich sage nur: die Bischöfe, die unbedingt diese Handreichung wollen, dürfen und können sie bei sich in Kraft setzen, ab sofort und am besten schon gestern.

 

Wenn sie es nicht tun, kann der Leidensdruck nicht so hoch sein und es ist bloß ein politisches Spielchen. Oder diese Bischöfe sind alles Schißhasen. Eines von beiden.

bearbeitet von rorro
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OneAndOnlySon

Was spricht denn gegen eine Mehrheitsentscheidung? Franziskus ist ja auch Papst der Bistümer und Dikasterien, deren Kardinäle im Konklave gegen ihn gestimmt haben. So funktionieren demokratische Gremien nun mal. 

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vor einer Stunde schrieb rorro:

Von einem Anteil von Mischehen auf das Vorliegen von (angeblich ja höchst individuellen!!) geistigen Notlagen zu schließen, ist doch irgendwie ein seltsames Menschenbild.

 

Ich fürchte, wir Menschen sind im Durchschnitt bei größeren Gruppen bei weitem nicht so individuell wie wir uns das gerne einbilden.

 

Damit kann man davon ausgehen, dass die individuellen Konstellationen in den Bistümern abgesehen von ganz vereinzelten wirklichen Sonderfällen sich wiederholen und nur in den Fallzahlen unterscheiden.

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Ich möchte noch ergänzen: Den sieben Bischöfen ging es in ihrem Brief nach Rom um die Frage, ob sie, als Diözesanbischöfe bzw. als nationale Bischofskonferenz, die Vollmacht haben, in begründeten Fällen Nichtkatholiken zur Eucharistie zuzulassen oder ob dies eine Frage von so weltkirchlicher Bedeutung ist, daß sie zentral vom Vatikan geklärt werden muß. Wenn ich das richtig verstehe, dann lautet die Antwort: "Das könnt ihr selbst regeln". Also spricht in meinen Augen nichts mehr dagegen, die Handreichung nach Einarbeitung der letzten redaktionellen Änderungen herauszugeben, und zwar von allen Bischöfen der DBK.

(Und sollte das ganze doch nur eine politische Intrige gewesen sein, dann sollten die sieben jetzt erst Recht die Klappe halten und diese goldene Brücke nutzen, die F1 ihnen da gebaut hat.)

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vor 19 Minuten schrieb Moriz:

... und zwar von allen Bischöfen der DBK.

 

Warum von allen? Das Amt des Bischofs ist im katholischem Glauben ein zentraler Bestandteil (apostolischen Sukzession und was damit verbunden ist) und reicht zurück bis in die Gründungszeit des Christentums. Daraus erwachsen für den einzelnen Bischof bestimmte Verpflichtungen. Insofern sehe ich, dass jeder Bischof stellvertretend für die Gemeinde, der er vorsteht, bestimmte Entscheidungen zu treffen oder auch nicht zu treffen hat.

 

Die DBK hingegen ist nichts weiter als ein innerkirchliches regionales Organisationsschema. Es ist sicherlich praktisch, wenn bestimmte Dinge über ein bestimmtes Gebiet einheitlich geregelt werden, aber abseits der organisatorischen Praktikabilität sehe ich keine besonderen  theologischen oder religiösen Begründungen dafür. Wenn der Papst nicht findet, dass diese Frage keiner generellen Antwort der Kirche bedarf, warum sollte dann die DBK eine generelle Antwort für Deutschland einfordern können?

bearbeitet von Mistah Kurtz
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vor 53 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die DBK hingegen ist nichts weiter als ein innerkirchliches regionales Organisationsschema.

Sie ist schon eine Ausdruckform der Kollegialität der Bischöfe, damit der Synodalität der Kirche udn insofern auch Verwirklichung der in vielen Kirchen existierenden einen Kirche.

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vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Umgekehrt kann man auch behaupten, den Bischöfen, die nach Rom geschrieben haben, sei die Sache selbst recht egal, sie wollten nur dem Vorsitzenden an den Karren fahren. Denn sie wissen gut, dass die Praxis ohnehin eine andere ist, tun aber so, als wüßten sie von nichts. Es wäre jedoch wüsnchenswert, wenn man ohne Unterstellungen auskäme in solchen Diskussionen.

 

Es geht in dieser Frage weder darum, wer nun die Situation in einem Bistum besser kennt (denn wenn das der Maßstab wäre - was sollte der Papst hier mitreden können), noch geht es um eine simple Ja oder Nein Frage, die sich irgendwo zwischen Höflichkeit (keiner soll sich zurückgewiesen fühlen), Kostenrechnung (wer zahlt die Oblate?) und Profilbildung (wenn wir das auch noch aufgeben, was haben wir dann noch?) bewegt und am Ende an der ungeklärten Frage scheitert, ob denn ein Protestant an der Kommunionschranke versichert sei. Es geht um eine genuin theologische Frage, der einmal aufgeworfen sich die Bischöfe nun einmal zu stellen haben.

 

Beratungsprozesse sind eine theologisch relevante, aber leider oft unterschätze Dimension. Vorausgesetzt ich unterstelle allen Beteiligten lautere Motive, so geht es nicht weniger als darum, im Austausch der Frage auf die Spur zu kommen, was der Geist von der Kirche heute will. Und das geht nur im gemeinsamen Beten, im aufmerksamen aufeinander Hören und sorgsamen Sprechen, das alles getragen von der Erwartung, dass auch der Andere es ernst meint mit dem, was er sagt.

 

Und dann geht es in der vorliegenden Frage darum, was denn Ehe zwischen den Konfessionen theologisch bedeutet, welchen Stellenwert gemeinsam gefeierte Liturgie theologisch für die Partner hat (das ist keine soziologisch zu erhebende Sache) und welche Rolle Eucharistieempfang im Zusammenhang mit der Eucharistiefeier spielt. Und das alles in dem Bewußtsein, dass wir hier über nichts unbedeutenderes als über das Heil dieser Seelen sprechen, die da betroffen sind.

 

Weil es aber so wichtig ist, und weil die Deutschen Diözesen zum Teil kuriose Grenzen haben, deswegen ist es durchaus sinnvoll, dies in synodaler Weise auf der Ebene der DBK zu klären. Wenn es nur um ein Machtspielchen ginge, dann hätten die Bischöfe die Handreichung auch einfach für ihre Diözesen in Kraft setzen und den schwarzen Peter jenen zuspielen können, die man dann als "Feinde der Ökumene" (was sie aber alle nicht sind)  hätte unter Druck setzen können. Und genau das hat man nicht getan, was macn den Akteuren nicht zum Vorwurf machen sollte.

 

 

Kirche ist synodal, nicht demokratisch verfasst. Aber sie lebt davon, dass man Dinge per Mehrheit entscheidet und die Midnerheit sich dann eben fügen muss.

 

Natürlich war das vielleicht auch einfach ein Beinstellen der Bischöfe der Minderheitenmeinung. Kann sein, ist aber nicht meine Frage gewesen.

 

Ich bin auch ein großer Freund von Beratungsprozessen für eine gemeinsame Entscheidungsfindung. 

 

Nur ist eben medial (gewollt?) der Eindruck entstanden, Kardinal Woelki und Co. würden verhindern, daß der prot. Ehepartner in München oder Osnabrück zur Kommunion kann - das ist eben komplett falsch!

 

Und Du sprichst vom Seelenheil. Wenn der Empfang der Eucharistie für das Seelenheil so wichtig ist (was ich nicht bestreite), dann mußt Du Doch vehement entweder dafür werben, daß entweder die Protestanten konvertieren oder zumindest einen kath. Partner ehelichen. Wenn sie letzteres nicht tun, bleibt nur die Konversion für die Unterstützung des Seelenheils. Die Kommunion empfängt man ja nicht als Ehepartner von XY, sondern als höchst individuelle Person in seiner Gänze, unabhängig von Rollen.

 

Siehst Du das so?

 

Und wie sieht es mit Erwachsenen im Katechumenat aus? Warum nicht zur Kommunion? Wenn schon die eine jahrtausendalte Regel (volle Kirchengemeinschaft) nicht mehr gelten soll, warum dann die andere (Taufe)? Schließlich wird dem Taufwunsch im Todesfall schon vergebende Wirkung zugesprochen.

 

Das ganze ist eine slippery slope, und zwar unweigerlich.

bearbeitet von rorro
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Ganz untheologisch und aus dem hohlen Bauch heraus überlegt.

Johannes 4, 10:  Jesus antwortete der Samariterin: Wenn du wüsstest, worin die Gabe Gottes besteht und wer es ist, der zu dir sagt: Gib mir zu trinken!, dann hättest du ihn gebeten und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben...

4, 25: Die Frau sagte zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der Christus heißt. Wenn er kommt, wird er uns alles verkünden.

 

Katholiken und Protestanten glauben an den gleichen Jesus. Wenn sie glauben, dass er ihnen "lebendiges Wasser" gibt, sie also das "gleiche Sakramentenverständnis" haben warum müssen sie dann explizit an den katholischen Jesus glauben, damit sie nach dem lebendigen Wasser verlangen dürfen?

 

 

 

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Eine Glaubensprüfung findet nicht statt, das ist also nicht erheblich.

Man muss formal dem römischen Papst unterstehen, dann darf man, sonst darf man nicht. Hat nichts mit Jesus zu tun.

 

Werner

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vor einer Stunde schrieb Wunibald:

Katholiken und Protestanten glauben an den gleichen Jesus

 

Netter Spruch. Nur kaufe ich ihn nicht. Noch nicht einmal 2 Katholiken glauben an den "gleichen Jesus" (mal davon abgesehen, dass er ohnehin "Totaliter aliter" ist, und unsere Vorstellung von ihm wie das Schauen in einen Spiegel ist, in dem wir nur rätselhafte Umrissen sehen). Wir verstehen ja noch nicht einmal unseren eigenen Glauben. Daher ruft der Priester auch im Hochgebet, unmittelbar nach der Wandlung, "Mysterium fidei", "Geheimnis des Glaubens" den Gläubigen zu.

Im besten Falle können wir uns, was Jesus und den Glauben betrifft, grob auf einige wenige Richtungen einigen, auf Wegweiser, die in etwa dorthin zeigen, wo er ist oder wo wir glauben, dass er ist. Das ist letztlich der Sinn der Dogmen: Wegweiser, mehr oder minder grob geschnitzt in die Landschaft des Glaubens gestellt.

 

Aber das ist ein Thema für sich. Nur verwehre ich mich gegen das Argument, es dürfen die einen, was die anderen dürfen, weil wir ohnehin an das gleiche glauben. Das tun wir nicht. Wer anderes meint, hat darüber nicht lange und nicht scharf genug nachgedacht.

bearbeitet von Mistah Kurtz
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