Diskussion zum Relaunch 2018

[Xamanoth]

Du bezeichnest den Begriff „Rechtspopulismus“ hier wie ein toxisches Übel. Magst du das erläutern?

[gouvernante]

vor 18 Minuten schrieb Sokrates:

Uiuiui. "Verlogen", "Dreistigkeit", "Ehrabschneidend", "Verleumdung". Ist das die gewünschte neue Kultur?

 

Nein. Deswegen wurde der Post und ein Post, das diesen als Zitat enthielt, versteckt.

 

Edit: und ein weiteres Post, das den betreffenden Post zitierte ebenfalls versteckt.

bearbeitet 19. August 2018 von gouvernante

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

 

Das ist falsch gemutmaßt. Es gab kein Hinterzimmer. Die neue Struktur dieses Forums wurde über mehrere Wochen hinweg in einer Arbeitsgruppe von sechs Personen entworfen; in dieser Gruppe war Rolf primus inter pares.

 

Aha, es gab also kein Hinterzimmer, sondern sechs Personen, die intern diskutiert haben. 😁 Wie das Einbinden der restlichen Moderatoren funktionierte, kann man sich aus Ediths Reaktion schon denken.

[Baumfaeller]

6 hours ago, ThomasB. said:

Das stimmt.Sie haben klargestellt, dass sie an einem Gespräch mit den Gläubigen nur interessiert sind, wenn diese ihren Glauben vorher an der Tür abgeben. Ich finde das sehr bedauerlich, kann es aber nicht ändern.

(Das war in Bezug auf den Abgang von tribald, thofrock, Marcellinus, gallowglas und phyllis, nachdem Shubashi gesagt hatte, dass den Nicht-Gläubigen "der Stuhl vor die Tür gestellt" worden sei, dem Du auch widersprichst).

 

Das siehst Du falsch.  Ich kann nicht für tribald ... phyllis sprechen, nur für meine eigene Meinung.  Ich bin sehr an einer Diskussion mit Katholiken (oder allgemein Gläubigen, wie z.B. Inge oder Elad) interessiert.  Und wenn Du mal an die Diskussionen von vor 10 oder 15 Jahren erinnerst (Du warst mit mir zusammen hier), dann wirst Du feststellen, dass wir Themen von allen Seiten, und vor allem von der religiösen und weltlichen Seite beleuchtet haben.  Ich kann man deutlich an hochinteressante (aber auch hochkontroverse, und manchmal schmerzhafte) Diskussion erinnern, auf einem hohen intellektuellen Niveau, mit Foranten wie Zwilling, Lucia H, Sven S, und Dir (von der katholischen Seite).  Und auch rumbloedeln, Witze erzählen, sich gegenseitig aufmuntern oder freundlich ans Bein pinkeln, über die Grenzen des Glaubens hinweg.  Und Ratschläge für das tägliche Leben: irgendwann mal habe ich Sylle erklärt, wie man Kettensägen repariert (in ihrem Fall war das Problem schlimm genug, dass nach genauer Diagnose nur der Trip zur Werkstatt in Frage kam).  Für mich macht genau diese Diskussion den Sinn des Forums aus: In meinem täglichen Leben sehe ich so gut wie keine Deutschen, und nur wenige Gläubige, und davon sind nur ein kleiner Teil Katholiken (das ist ein simpler Effekt davon, dass ich in Kalifornien in der High-Tech-Bubble lebe, ich habe inzwischen mehr islamische als katholische Kollegen).  Deswegen benutze ich dieses Forum, um den Kontakt mit Katholiken und Deutsch-Sprechenden Intellektuellen aufrecht zu erhalten.

 

Um es klar zu sagen: Wenn Gläubige ihren Glauben an der Tür abgeben müssen, dann gibt es für mich keinen Grund, mit ihnen zu quatschen.  Wenn Ungläubige allerdings ihren Unglauben gut verstecken müssen, dann darf ich hier nicht rein, denn unehrlich werde ich nicht sein wollen.

 

So weit, so gut.  Nur: Als überzeugtem Atheisten (Du hast sicher mein Zitat an Erich noch im Kopf, das ich hier nicht wiederholen will) interessieren mich rein innerkirchliche Themen weniger, als Allgemein-Themen halt aus weltlicher und religiöser Sicht gesehen.  Ob der Priester nun Latein oder Deutsch spricht, oder mit dem Rücken oder mit dem Bauch zur Gemeinde zelebriert, das ist für mich nicht wichtig, und auch nicht so interessant (wenn ich in einem katholischen Gottesdienst sitze, was im Durchschnitt ein mal im Jahr passiert, dann bin ich wegen der Gemeinschaft da, nicht für die Zeremonie).  Mein Interesse ist die Diskussion (und das Rumbloedeln = der virtuell persönliche Kontakt) zu Themen, die mich auch angehen und interessieren.  Und dazu gehört zum Beispiel die aktuelle Politik, Einwanderung, die Rolle des Islams in einer traditionell christlich/juedischen Gesellschaft, Abtreibung, Todesstrafe, Patentrecht, Gentechnologie, Schwulenehe, und Diskriminierung am Arbeitsplatz.  Wenn diese Themen hier nicht mehr erwünscht sind, dann gibt es keinen Grund mehr für mich hier zu sein, und damit ist mein Stuhl vor die Tür gesetzt worden.  Wenn man sich die Foren-Überschriften ansieht (Kirche in X, Kirche an Y, ...), dann ist klar, dass diese Themen hier nicht reinpassen.  Aber vielleicht wird die Intention desjenigen, der diese Überschriften hier hin getan hat, dann doch ignoriert, und interessante Diskussionen können trotzdem passieren.

[tribald]

vor 10 Minuten schrieb Alfons:

Des Risikos, dabei Mitglieder zu verlieren, denen rechtspopulistische Meinungsäußerungen wichtiger sind als dieses Forum, waren wir uns dabei bewusst.

Wer waren diese Mitglieder?

fragend..............tribald

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Alfons:

Auch nach der Bekanntmachung im öffentlichen Bereich des Forum besteht die Möglichkeit zu weiteren Verbesserungen. Anregungen dazu gab es in diesem Thread bereits - etwa der Hinweis, dass die Bezeichnungen der Boards, die alle mit "Kirche" beginnen, den Eindruck erwecken, mykath werde ein kircheninternes Forum.

 

Das ist doch einfach nicht richtig. Es sind nicht die Bezeichnungen der Boards, es ist ebenso ihr Inhalt. Wenn man den aber nicht ändern will, dann paßt auch der Titel, und dann ist die Kirchenorientierung nicht nur ein Eindruck, sondern eine Tatsache.

bearbeitet 19. August 2018 von Marcellinus

[Sokrates]

vor 18 Stunden schrieb Alfons:

Die neue Struktur dieses Forums wurde über mehrere Wochen hinweg in einer Arbeitsgruppe von sechs Personen entworfen;

Und die anderen Moderatoren wussten von dieser "Arbeitsgruppe"? Dann wäre das verärgerte Ausscheiden von Edith allerdings erstaunlich.

Zählen wir mal zusammen: Jouaux, OaoS, Gouvernante, du. Das macht vier. Da tippe ich dann mal auf Chysologus, der zwar so getan hat, als hätte er erst hinterher davon erfahren, aber das habe ich, wie man nachlesen kann, von Anfang an nicht geglaubt. Wer war der sechste? Womöglich *********?

 

Eine geheime Sechsergruppe entwirft ohne Wissen der anderen Moderatoren, aber unter Mitwirkung eines im Streit mit den anderen Moderatoren ausgeschiedenen Mitglieds eine neue Forenordnung. Dafür ist "Hinterzimmer" eine korrekte, wenn auch deutlich zu freundliche Bezeichnung.

 

Bitte keine Namensverhunzungen!

Danke!

Frank (Mod)

bearbeitet 20. August 2018 von Frank

[Baumfaeller]

6 hours ago, Ennasus said:

Für mich ging genau das hier nicht mehr. Im Gegenteil, jeder meiner Versuche in diese Richtung ging sozusagen nach hinten los und hat die Gräben noch vertieft.

Was den politischen "Dialog" (ha ha ha) mit den neokonservativen oder rechts-gerichteten Postern angeht, zum Beispiel in den Anti-Islam- oder Anti-Einwanderungs-Threads, da muss ich Dir leider vollkommen Recht geben.  Es war vor 15 Jahren einfacher, eine offene Diskussion "auf Augenhöhe" über sehr polarisierte Themen (wie z.B. Schwulenehen, Frauen-Ordination oder Abtreibung) mit Erz-Katholiken (wie Zwilling, Lucia H und Sven) zu führen, als vor ein paar Wochen oder Monaten ein Gespräch über Islam oder Einwanderer in der Arena.  Dort fand keinerlei Kommunikation mehr statt, nur noch Auf-die-eigene-Brust klopfen.  Und was mich dabei, genauso wie Dich, so verstört: Wenn man mal versucht, mit Fakten und Argumenten (wie z.B. Statistiken) Widerspruch einzulegen, dann werden die Kontrahenten in ihrer Überzeugung nur noch weiter aufgegeilt.

 

Genau das gleiche Phänomen sehen wir in der populistischen Politik (man kann z.B. Trump-Anhaenger innerhalb der Tea Party nicht davon überzeugen, dass er Wasser predigt und Wein trinkt), und immer mehr im allgemeinen gesellschaftlichen Diskurs.  Das ist sehr frustrierend.  Ich habe gestern Abend mit einer früher sehr bekannten Forantin und Moderatorin aus dem atheistischen Lager geredet, und sie beklagt genau das gleiche in ihren heutigen Diskussionen (schon seit 8 Jahren nicht hier im Forum, sondern woanders).

 

Um ehrlich zu sein, ich weiss nicht, wie und ob man das reparieren kann.  Diese Diskussionen einfach wegzuwischen, wie das hier anscheinend geschehen ist (Diskussion über Tagespolitik und Einwanderung ist explizit nicht erwünscht) hilft ja nicht, es versteckt ja nur das Problem.

[Xamanoth]

Ich habe von dir in diesem Zusammenhang nie Fakten oder Argumente gesehen.

[Aristippos]

Aus Alfons' Erläuterungen ist ja nun klar, dass der Hauptantrieb die Säuberung des Forums von unliebsamen politischen Meinungen war, denen man weder argumentativ entgegentreten noch sie als andere Meinung ertragen konnte oder wollte. Das Forum ist also in einen politischen Hasenstall für die mit der einzig richtigen Einstellung umfunktioniert worden. 

 

Na dann, wohl bekomm's!

[Studiosus]

Ich bin geneigt jenen zuzustimmen, die meinen, dass die Arena per se nicht das Problem war. Problematisch war hingegen, dass die Moderation dieses Boards quasi ersatzlos eingestellt wurde und ein Ungeist einziehen konnte, der das Forum in Gänze belastet hat. Hier hätte man viel früher reagieren und auch Konsequenzen ziehen müssen. Beispielsweise Nutzer, die Themen gekapert und anderen durch ihr Auftreten die aktive Partizipation verleidet haben, maßregeln oder endgültig ausschließen. Was dort an menschlicher und verbaler Entgleisung ungestört zelebriert werden konnte ist der eigentliche Skandal. Ein Skandal, an dem ironischerweise gerade ein Teil derer, die jetzt am lautesten lamentieren, ursächlich beteiligt war.

 

Insofern dürfen sich die Vielen bei den Wenigen für die jetzt erfolgten Konsequenzen bedanken.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich habe von dir in diesem Zusammenhang nie Fakten oder Argumente gesehen.

Dale hat ja jüngst mit seinem neuen Thread einen Versuch der Verständigung unternommen. Die Antwort der wahrhaft Guten war dröhnendes Schweigen. Welch argumentative Macht!

[Baumfaeller]

7 hours ago, Xamanoth said:

ich sehe den Diskurs in quasi allen Lagern so dass man am liebsten unter sich bleibt und einen Vertreter der Gegenmeinung nicht nur als Vertreter anderer Meinung sondern vollumfänglich als Gegner sieht.

Daran habe ich kein Interesse.  Ausser bei rein technischen Themen.  Ich bin Mitglied von Motorrad-, Waffen- und Kettensägen Foren.  Da reden wir darüber, wie man die Zündung einer Dolmar Säge diagnostiziert und repariert (ein extrem schwieriges und leider emotionales Thema), und ob H&K besser oder schlechter ist als Glock und Sig-Sauer (ein Thema, in dem religiöse Intoleranz viel heftiger ist als z.B. in der Inquisition under Torquemada).  In einem Diskussionsforum bin ich vor allem an der Meinung der anderen Seite interessiert.

 

Quote

 Ich sehe zum Beispiel chrysos und teos Rückzug wirklich als Kapitulation und Bekenntnis fehlender Diskursbereischaft und Fähigkeit.

Erstens irrst Du.  Zweitens unterstellst Du.  Drittens beleidigst Du mit Deiner Wortwahl.

 

Quote

zudem: der so genannte Rechtspopulismus scheint von manchen als eine Art sich ausbreitendes Geschwür betrachtet zu werden das man am besten entfernen sollte. Nicht als eine zwar andere , aber legitime Ansicht.

Das eine schliesst das andere nicht aus.  Der Rechtspopulismus ist eine Ansicht.  Beinahe alle Ansichten sind legitim (das ist Teil der Gedanken-, Meinungs- und Redefreiheit), mit kleinen Ausnahmen (z.B. Kinderpornographie), und in manchen Ländern Einschränkungen der Redefreiheit wie z.B. Paragraph 130.  Du darfst ganz legal Deine Meinung sagen, und ich werde sie lesen, und ich bleibe dabei, dass ich sie danach als Neo-Nazi beschreibe (selbst wenn Dir das nicht gefällt, das ist Teil meiner Meinungs- und Redefreiheit).  Allerdings werde ich auch tun was ich kann, um die Verbreitung deiner Ansicht einzuschränken, und Dich und andere davon zu überzeugen, dass diese politische Richtung grundfalsch ist.  Ich kann Dir Deine Ansicht nicht mit einem Knüppel austreiben; ich kann aber versuchen, Dich und andere dazu zu kriegen, die Probleme dieser Weltsicht zu verstehen, und umzudenken.

 

Leider teile ich mit Ennasus den Frust, dass es sehr schwierig oder sogar kontraproduktiv ist, gegen diese Meinung anzureden.

 

EDITed Nachtrag: Gerade gesehen, dass Ennasus in diesem Beitrag genau das gleiche gesagt hat.  Bitte um Entschuldigung, dass wir uns wiederholen.

bearbeitet 19. August 2018 von Baumfaeller

[Xamanoth]

Ich weise höflich darauf hin dass die Bezeichnung als „neo-nazi“ in Deutschland eine strafbare Beleidigung darstellt und gerade nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb Baumfaeller:

 

 

Leider teile ich mit Ennasus den Frust, dass es sehr schwierig oder sogar kontraproduktiv ist, gegen diese Meinung anzureden.

Verstehe ich nicht. Echt nicht.

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb Baumfaeller:

 

Leider teile ich mit Ennasus den Frust, dass es sehr schwierig oder sogar kontraproduktiv ist, gegen diese Meinung anzureden.

Reden alleine reicht nicht. Man muss auch was zu sagen haben.

[ThomasB.]

vor 32 Minuten schrieb gouvernante:

 

Nein. Deswegen wurde der Post und ein Post, das diesen als Zitat enthielt, versteckt.

 

Edit: und ein weiteres Post, das den betreffenden Post zitierte ebenfalls versteckt.

Das ganze nochmal in hoffentlich sozialverträglicher Sprache: niemand hat hier, wie M. behauptet, einer bestimmten Gruppe die Schuld  am Zustand des Foruns gegeben. Das weiß M. auch.

[Marcellinus]

Ist es nicht komisch? Ihr betreibt jetzt genau die Debatte, die in das Dilemma geführt hat, und die hier nicht mehr stattfinden sollte. Schöner kann man nicht demonstrieren, daß jede Auseinandersetzung zwei Seiten hat, und daß jeder von uns ein Teil davon war. Solange man das nicht einsieht, und auf einem bipolaren Deutungsschema beharrt, hier die Guten, da die Bösen, wird dieses Problem (und viele andere) nicht zu lösen sein.

[mn1217]

vor 9 Minuten schrieb Aristippos:

Reden alleine reicht nicht. Man muss auch was zu sagen haben.

Etwas zu sagen haben sowohl ennasus als auch baumfaeller.

 

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Ist es nicht komisch? Ihr betreibt jetzt genau die Debatte, die in das Dilemma geführt hat, und die hier nicht mehr stattfinden sollte. Schöner kann man nicht demonstrieren, daß jede Auseinandersetzung zwei Seiten hat, und daß jeder von uns ein Teil davon war. Solange man das nicht einsieht, und auf einem bipolaren Deutungsschema beharrt, hier die Guten, da die Bösen, wird dieses Problem (und viele andere) nicht zu lösen sein.

Derjenige, der auf diesem Deutungsschema beharrt, bist Du.

[Baumfaeller]

5 hours ago, kam said:

Dialog ist schwierig aber notwendig und nicht unmöglich in Angelegenheiten, die sehr moralisch aufgeladen sind. Die Diskussion, wie sich hier zum Thema Immigration, Flüchtlinge, Islam entwickelt hat, findet ebenso in der ganzen Gesellschaft statt. Nur daß es hier durchaus mehrere Standpunkte gab, die argumentativ vertreten wurden. Eine schärfere Moderation hätte manches verhindert. Ich hatte immer eine vermittelnd pragmatische Haltung eingenommen und z.B. phyllis zum Thema Kopftuch heftig widersprochen, umgekehrt aber den Islam und auch die Scharia differenziert betrachtet. Das drang sicher nicht immer durch, aber es gibt auch viele stille Mitleser, die vielleicht das eine oder andere Argument überzeugt hat. - Als ich vor ewigen Zeiten ins Forum kam, war das heiße emotionale Thema die Haltung der Kirche zur Homoehe. Da ich nicht im Mainstream lag, haben einzelne Leute versucht, mich herauszumobben. Über die Jahre entwickelte sich ein gutes Verhältnis zum seinerzeitigen Hauptgegner. Die eher liberalkatholische Mehrheit der Moderation hat jetzt die Bremse gezogen und verhält sich genauso wie die Piusse in der Liturgiefrage: man versucht es exklusiv zu machen. Vielleicht lag es daran, daß die Liberalkatholiken ein Phänomen nicht verdaut haben: Ihre A&A-Bundesgenossen in den Reformfragen der Anfangszeit sind - soweit sie nicht verschwunden sind - plötzlich im anderen Lager zu finden gewesen. Mal sehen, wie das ganze ausgeht. (Wobei ich eine Anregung von weiter oben ganz wichtig fände: das Wort "Kirche" kommt entschieden zu oft vor und wirkt so kontraproduktiv.)

Ich finde das, was Du hier geschrieben hast, extrem wichtig und richtig.

 

Als Beispiel: Ennassus und ich könnten über die Zulässigkeit der Abtreibung diskutieren.  Ich bin mir 99.9%-ig sicher, dass wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen würden, aber wir würden unsere gegenseitigen Posts lesen, reflektieren, und in höflicher Weise die Gegen-Argumente vorbringen.  Das wichtige ist nicht, das wir uns einigen ... eine Einigung ist bei diesem Thema wahrscheinlich nicht möglich.  Das wichtige ist, dass wir uns verstehen und respektieren.  Und nachher besser wissen, warum unsere Position nicht die einzig mögliche ist.

 

Manchmal geht das sehr höflich.  Manchmal wird man emotional, das hängt von der Person und dem Redestil ab.  Du hast Recht: Ein paar Jahre lang bist Du mir furchtbar auf die Nerven gegangen, und ich habe mich in der Wortwahl Dir gegenüber sicher manchmal vergaloppiert.  Dafür bitte ich hiermit zum X-ten Mal nochmals um Entschuldigung.  Das wichtige ist, das ich inzwischen Deine Meinung immer respektiere und verstehe, selbst wenn ich sie nicht immer teile (und ich teile sie öfter als sie ein reines Lagerdenken von konservativem Katholiken vs. linkem Atheisten vermuten lassen würde).  Das finde ich wichtig.  Ähnliches gilt für andere Foranten, wie z.B. ThomasB (der mir heute morgen schon einmal auf die Nerven gegangen ist, weswegen ich im oben widersprochen habe, aber ich lese und respektiere seine Meinung, und betrachte ihn als virtuellen Freund).

 

Das Problem ist: Wenn wir nur über Themen mit "Kirche" im Titel diskutiert hätten können, dann wäre eine derartige Annäherung niemals zustande gekommen, mangels Diskussion.

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Etwas zu sagen haben sowohl ennasus als auch baumfaeller.

 

Was denn?

[Baumfaeller]

5 hours ago, Marcellinus said:

Du meinst, die A&A dienten hier ursprünglich dazu, den Reformkatholiken bei ihren innerkirchlichen Auseinandersetzungen zu helfen?

Da ist viel Wahres dran.  Robert Ketelhohn gegen den Rest der Welt: katholisch, protestantisch (Inge!), atheistisch (Volker, Stefan, Lissie), und sogar juedisch.  Da Robert nicht dialogfähig war, und mit seinen Umgangsformen das Porzellan zerschlug, wurde er irgendwann gegangen (ob er rausgeworfen wurde oder freiwillig ging weiss ich gar nicht mehr, es ist zu lange her).  Zusammen mit einigen Freunden.  Und um Grunde war das sogar gut für das Forum; danach gingen die Diskussionen zeitwillig viel besser, bis zur riesigen Explosion von ungefaehr 2010 (die Stefan/Patmos Krise).

 

5 hours ago, Marcellinus said:

Ich habe den Eindruck die Vergangenheit dieses Forums ist um Klassen interssanter als seine Gegenwart (von der Zukunft gar nicht zu reden).

Im Grunde glaube ich, dass viele der Alt-Foronten (von vor 2008 oder so) zurück in die Vergangenheit wollen.  Es war damals viel besser, das ist nicht nur ein Witz, sondern meines Erachtens objektiv richtig.  Es ist schwierig, sich vorzustellen, wie sehr ich Inge, Sven, Lucia, Zwilling, und Franz-Xaver vermisse.  Und das sind alles Katholiken (mit Ausnahme von Inge, die gläubige Protestantin war, aber den Ehrentitel "Katholikenvorsteherin" zu Recht trug).

 

Freitag Abend habe ich in meiner E-mail eine alte private Unterhaltung mit Inge gefunden und gelesen.  Und dabei geheult.  Es ist gar nicht so einfach, sich mit einem Taschentuch die Augen wischen zu müssen um weiterzulesen, wenn man Brille trägt.

[Marcellinus]

@Baumfaeller

Es waren andere Zeiten, und sie kommen auch nicht wieder. Und wir haben nun auch keine Möglichkeit mehr, es zu debattieren. Und ich beginne, darin auch eine Chance zu sehen. Ob für dieses Forum, weiß ich nicht, aber dafür bin ich auch nicht zuständig, aber für mich.

[Studiosus]

Ich glaube indes, dass die neue Boardeinteilung und der gewünschte Bezug zur Kirche hier von manchen falsch verstanden wurde. Nach meinem Verständnis bedeutet das eben gerade nicht, dass die - ich nehme mal eigenen allgemeinen Begriff - Humanisten fromme Katholiken mimen müssen, um posten zu können. Das war sicher nicht im Sinne des Erfinders. Auch nicht, dass den Katholiken keine unangenehmen Gegenpositionen entgegengestellt werden, weil man ohnehin nur noch im eigenen Saft schmort. Nur sollte nach Möglichkeit ein Sinnbezug zur katholischen Kirche da sein. Der allerdings nicht positiv sein muss. 

 

So könnte beispielsweise ein Humanist ganz leicht ein Thema erstellen ohne sich zu verbiegen und so, dass die katholischen Leser auch mitdiskutieren können. 

 

Ich darf das mit einem der Dauerbrenner illustrieren: Abtreibung. Ein von einem Humanisten dazu gestartetes Thema könnte lauten: Die Haltung der katholischen Kirche zur Abtreibung. Dann kann er ungezwungen seine eigene Meinung darlegen. Ich widerspreche der katholischen Lehrmeinung, weil a. b. c. d. Die katholischen Nutzer können dann hierauf replizieren und ihre Überzeugung darlegen. Dieses Ping Pong aus These und Antithese resultiert dann im Idealfall in dem, was man gemeinhin "Diskussion" nennt. Und solche Themen gibt es zuhauf.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. August 2018 von Studiosus