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Die Angelika

Wollte Jesus überhaupt eine neue Religion gründen?

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Die Angelika

Ich persönlich glaube nicht, dass er das wollte.

Als Gründer des Christentums kann meines Erachtens eher Paulus gesehen werden.

Was denkt ihr dazu?

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Studiosus

Ich würde es etwas anders formulieren. Religionsgründung klingt so bürokratisch. Nach dem Motto: Ich beantrage jetzt Körperschaftsstatus beim Ministerium.

 

Christus hat die Kirche gestiftet. Das würde ich sagen. Und sie seinen Aposteln, hierunter besonders dem Petrus, anvertraut, die sie - gestärkt durch den Beistand des Heiligen Geistes - in Kontinuität führen bis unsere Zeit hinein. 

 

Dass Christus nicht wollte, was in der Folge geschah, i. e. dass sich die junge Kirche ausbreitete und wuchs, ist in meinen Augen ein vollkommen abwegiger Gedanke. Ist Christus doch nicht irgendein Mensch, sondern Gott und Mensch, der inkarnierte Logos, die zweite Person der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, dessen Wirken ganz in Einklang mit dem Heilsplan Gottes zu sehen ist.

 

Dass Christus die Kirche nicht beabsichtigte, kann man eigentlich nur dann annehmen, wenn man ihn seiner göttlichen und christologischen Würde entkleidet, um in ihm einfach einen einfachen Menschen mit einer Vision zu sehen, der in den Lauf der Geschichte nicht eingreifend derselben unwissend und ohnmächtig unterworfen sei.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Die Angelika

Es geht mir aber darum, ob Jesus Christus eine neue Religionsgemeinschaft gründen wollte.

Dass er eine neue Art von Glaubensgemeinschaft wollte, denke ich schon. Aber das sind zweierlei Dinge.

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Long John Silver

Die Entstehung des Christentums ergab sich notwendigerweise aus der Tatsache, dass sich nicht alle Juden Christus als Messias bzw. Gottes Sohn anerkannten.  In dem Moment, wo diese Spaltung eintritt, ergab sich folgerichtig das Christentum.


Jesus als Gruender des Christentums zu bezeichnen (Religionsstifter) ist zwar hin wieder ueblich, aber Unsinn. Kommt meistens von Leuten, die nur verschwindend geringe Ahnung vom Christentum haben und einfach nachplappern, was sie irgendwo von anderen Nichtwisenden gehoert haben. 

 

Ich persoenlich denke, dass die Entwicklung zum Christentum eine von Gott folgerichtig beabsichtigte Entwicklung ist.

 

Edited by Long John Silver
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Flo77

Ich würde dabei trennen wollen den göttlichen Willen des Logos und den menschlichen Willen des Jesus von Nazareth. Die Personen sind ungetrennt aber unvermischt, von daher umgibt die menschliche Natur nach dem Zeugnis der Schrift zwar ein Messiasgeheimnis vielleicht sogar eine Messiasberufung, aber die Schrift bezeugt auch, daß sich Jesus primär als jüdischer Lehrer verstand und die Lehre der Heiden eher durch Zufall in seinen Fokus rückte.

 

Der Wille des Logos zur Erlösung der Menschheit übersteigt die menschliche Natur um Welten.

 

Insofern glaube ich, der Wille Gottes zur Stiftung der Kirche durch den Christus wird dem Menschen Jesus in seiner vollen Tragweite nicht bewusst gewesen sein.

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Studiosus
vor 15 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich persoenlich denke, dass die Entwicklung zum Christentum eine von Gott folgerichtig beabsichtigte Entwicklung ist.

 

 

Das denke ich auch. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Marcellinus
vor 14 Minuten schrieb Studiosus:
vor 31 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich persoenlich denke, dass die Entwicklung zum Christentum eine von Gott folgerichtig beabsichtigte Entwicklung ist.

Das denke ich auch. 

 

„Glauben“ wäre hier wohl das korrekte Verb.

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Studiosus
vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Insofern glaube ich, der Wille Gottes zur Stiftung der Kirche durch den Christus wird dem Menschen Jesus in seiner vollen Tragweite nicht bewusst gewesen sein.

 

Das wiederum glaube ich nicht. Berührt es doch die Frage, ob Christus während seines Erdenwandels Einblick in zukünftige Geschehnisse und um seine Sendung hatte und in welchem Umfang er sie hatte. Wenn man einerseits annimmt, dass Christus sein Leiden und seine Auferstehung, aber auch die Zerstörung Jerusalems, vorhersah - was man dem Konsens der modernen Bibelkritik folgend freilich nicht muss - dann fällt es schwer zu argumentieren, er hätte die Entwicklung der Kirche, von mir aus auch der sich auf ihn berufenden Bewegung, nicht gesehen oder gar beabsichtigt. Außerdem werden dann gewisse Sprüche, z.B. Mt 16,18f., problematisch und erklärungsbedürftig. Des Weiteren schließen die beiden Willen Christi, der menschliche wie der göttliche, nicht zwangsläufig ein Wissen um die Zukunft aus. In der Person Christi subsistieren zwei Naturen. Dass diese nicht miteinander kommunizierten ist daraus nicht ohne Weiteres abzuleiten. Zu dieser Frage ist wirklich Bonaventuras Traktat De scientia Christi ausdrücklich zu empfehlen.

 

Daher halte ich es für konsequent anzunehmen, dass Christus in der Zeit seines Erdenwandels des ewigen Heilsplans und somit seiner Sendung stets eingedenk war, als zu vermuten, der inkarnierte Gott-Logos hätte gewissermaßen infolge eines Geburtstraumas alle Erinnerungen an sein Wesen eingebüßt. Ähnliches wird in Lamentabili sane exitu, das ich heute zum zweiten Mal erwähne, auch ausdrücklich als irrige Meinung verworfen (hier in Satz 35, auch i. V. mit Satz 34).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Studiosus
vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Die Personen sind ungetrennt aber unvermischt

 

Die Naturen, nicht die Personen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Xamanoth
vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Ich würde dabei trennen wollen den göttlichen Willen des Logos und den menschlichen Willen des Jesus von Nazareth. Die Personen sind ungetrennt aber unvermischt, von daher umgibt die menschliche Natur nach dem Zeugnis der Schrift zwar ein Messiasgeheimnis vielleicht sogar eine Messiasberufung, aber die Schrift bezeugt auch, daß sich Jesus primär als jüdischer Lehrer verstand und die Lehre der Heiden eher durch Zufall in seinen Fokus rückte.

 

Der Wille des Logos zur Erlösung der Menschheit übersteigt die menschliche Natur um Welten.

 

Insofern glaube ich, der Wille Gottes zur Stiftung der Kirche durch den Christus wird dem Menschen Jesus in seiner vollen Tragweite nicht bewusst gewesen sein.

Wie würdest du „ungetrennt aber unvermischt“ einem mittelintelligenten 12-jährigen erklären?

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Bartholomäa
vor 39 Minuten schrieb Flo77:

......Insofern glaube ich, der Wille Gottes zur Stiftung der Kirche durch den Christus wird dem Menschen Jesus in seiner vollen Tragweite nicht bewusst gewesen sein.

Jesus ist Mensch und Gott zugleich. Also hat Jesus auch gewusst, daß nach seinem Tod eine neue Religion entstehen würde.

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Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Ich persoenlich denke, dass die Entwicklung zum Christentum eine von Gott folgerichtig beabsichtigte Entwicklung ist.

 

 

Warum denkst du das?

Und denkst du dassebe auch bezüglich der Entwicklungen im Christentum?

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Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Insofern glaube ich, der Wille Gottes zur Stiftung der Kirche durch den Christus wird dem Menschen Jesus in seiner vollen Tragweite nicht bewusst gewesen sein. 

 

 

äh also ich habe ganz bewusst nicht den Begriff "Kirche", sondern den Begriff "Religion" benutzt.

Noch genauer gefragt, hätte ich schreiben sollen "Religionsgemeinschaft"

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Die Naturen, nicht die Personen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Danke.

Ich stelle gerade bei mir mit Entsetzen fest, dass ich über diese Art, über Glauben und Gott zu schreiben, einfach hinweglese, einfach weil ich sie nicht mehr aushalten kann....:-(

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Long John Silver
vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Warum denkst du das?

 

 

Bibel. 

 

Das ist das Buch, welches  Gottes Weg mit den Menschen erzaehlt und die Entwicklung, die er im Sinn hat. 

 

 

 

 

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Wie würdest du „ungetrennt aber unvermischt“ einem mittelintelligenten 12-jährigen erklären?

 

womöglich mit einem weiteren Zitat aus irgendeinem schlauen kirchlichen Dokument?

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Bartholomäa:

Jesus ist Mensch und Gott zugleich. Also hat Jesus auch gewusst, daß nach seinem Tod eine neue Religion entstehen würde.

 

tja und also hat Jesus wohl auch gewusst, dass er nach der Kreuzigung wieder auferstehen würde, weshalb es dann niemanden mehr verwundern darf, wenn Nichtgläubige das ganze Geschehen für faulen Zauber halten. Meine Güte....was soll denn das für ein wahrhaftes Menschsein sein?

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Die Angelika
vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Bibel. 

 

Das ist das Buch, welches  Gottes Weg mit den Menschen erzaehlt und die Entwicklung, die er im Sinn hat. 

 

 

 

 

 

Ich kann daraus nicht entnehmen, dass Jesus Christus eine neue Religion gründen wollte. Und ja, ich habe die Bibel bisher nicht nur ein Mal in der Hand gehabt.

Könntest du da vielleicht Bibelstellen nennen, aus denen du schließt, dass Jesus eine neue Religion gründen wollte?

Un komm jetzt bitte nicht mit Mt 16,18ff. siehe oben, ich habe bewusst von Religion und nicht von Kirche gesprochen.

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Marcellinus

Es war ein Formelkompromiß, um unvereinbare Standpunkt und sich widersprechende Glaubensüberzeugungen scheinbar vereinbar zu machen. Darüber nachdenken darfst du nicht, dann funktioniert es nicht.

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Long John Silver
vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:
vor 19 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Bibel. 

 

Das ist das Buch, welches  Gottes Weg mit den Menschen erzaehlt und die Entwicklung, die er im Sinn hat. 

 

 

 

Ich kann daraus nicht entnehmen, dass Jesus Christus eine neue Religion gründen wollte. Und ja, ich habe die Bibel bisher nicht nur ein Mal in der Hand gehabt.

Könntest du da vielleicht Bibelstellen nennen, aus denen du schließt, dass Jesus eine neue Religion gründen wollte?

Un komm jetzt bitte nicht mit Mt 16,18ff. siehe oben, ich habe bewusst von Religion und nicht von Kirche gesprochen.

 

Meine Aussage bezog sich auf mein Posting mit dem Satz von mir:  "Ich persoenlich denke, dass die Entwicklung zum Christentum eine von Gott folgerichtig beabsichtigte Entwicklung ist. Du hattest gefragt, woher ich dieses Denken beziehe. Darauf schrieb ich: aus der Bibel. 

 

Zum Entstehen des Christentums als neue Religionsgemeinschaft hatte ich eben diesem Posting auch  bereits meine Meinung geschrieben. 

 

 

Edited by Long John Silver

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Wie würdest du „ungetrennt aber unvermischt“ einem mittelintelligenten 12-jährigen erklären?

 

Ich würde ihm erklären, dass es Sachen gibt (wie bspw. Licht als gleichzeitig Welle und Teilchen), die sich sprachlich schon mal widersprechen können und trotzdem sind.

Edited by rorro

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Xamanoth
vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ich würde ihm erklären, dass es Sachen gibt (wie bspw. Licht als gleichzeitig Welle und Teilchen), die sich sprachlich schon mal widersprechen können und trotzdem sind.

Ok. Welle und Teilchen erklärt jedes Mittelstufenphysikbuch. Aber was bedeuten „ungetrennt“ und „unvermischt“ in diesem Sinne? 

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Studiosus

Ich war immer ausnehmend schlecht in allen Arten von Naturwissenschaften. In Religionslehre hatte ich aber immer eine 1 🤔

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Marcellinus
Gerade eben schrieb Studiosus:

Ich war immer ausnehmend schlecht in allen Arten von Naturwissenschaften. In Religionslehre hatte ich aber immer eine 1 🤔

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Es mag zwar das eine nicht die Voraussetzung für‘s andere sein, aber es erleichtert die Sache ungemein! :D

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Bartholomäa
vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

tja und also hat Jesus wohl auch gewusst, dass er nach der Kreuzigung wieder auferstehen würde, weshalb es dann niemanden mehr verwundern darf, wenn Nichtgläubige das ganze Geschehen für faulen Zauber halten. Meine Güte....was soll denn das für ein wahrhaftes Menschsein sein?

Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Er hat auf Erden wie ein Mensch gelitten.

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