Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Shubashi]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Tatsächlich, so viele mobilisieren die?

 

Nein, diese 3,5% stammen aus der Widerstandstheorie: 3,5% der Bevölkerung sollen danach ausreichen, mit entschlossenem zivilen Ungehorsam einer Regierung ihre politischen Ziele aufzwingen zu können. Dahinter steht allerdings das Missverständnis, dass solche Konzepte normalerweise davon ausgehen, die 3,5% handelten als Avantgarde einer breiten gesellschaftlichen Mehrheit gegenüber einer autoritären Regierung.

"Extinction Rebellion" handelt hingegen in einem rein imaginierten politischen Auftrag - nämlich dem der "Spezies". Dadurch gleicht sie anderen politischen Totalitarismen, sei es der boleschwistischen "Avantgarde" des Proletariats oder dem  des nazistischen "Rasse"- Konzept, bloss behaupteten historischen "Schicksals"-Mächten eben.

 

In der Realität bringen solche Gruppen diese Zahlen an Anhängern zum Glück nicht zusammen - aber es zeigt ziemlich treffend, wie Extremisten meist ihre verrückten politischen Ideen durchsetzen wollen - eben nicht durch Bildung politischer Mehrheiten, sondern durch Panik, Chaos und Druck der Straße.

bearbeitet 24. Juli 2019 von Shubashi

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Behauptung ist nun die, es würde nicht genug getan - ein einzelnes Wort kann viel ausmachen.

Sag das mn1217. Sie schreibt immer wieder, es würde nichts getan... und darauf hab ich reagiert.

 

Tatsächlich sollte die Frage nicht nur sein, ob genug getan wird, sondern eher, ob das richtige getan wird. In blindem Aktionismus kann man nämlich ganz ganz viel tun, nur um am Ende überrascht festzustellen, dass das, was man getan hat, nix gebracht hat und dann hat man sinnlos Ressourcen verbrannt, ist dem angestrebten Ziel aber keinen Schritt näher gekommen.

bearbeitet 24. Juli 2019 von rince

[rince]

vor 51 Minuten schrieb Shubashi:

 

Nein, diese 3,5% stammen aus der Widerstandstheorie: 3,5% der Bevölkerung sollen danach ausreichen, mit entschlossenem zivilen Ungehorsam einer Regierung ihre politischen Ziele aufzwingen zu können. Dahinter steht allerdings das Missverständnis, dass solche Konzepte normalerweise davon ausgehen, die 3,5% handelten als Avantgarde einer breiten gesellschaftlichen Mehrheit gegenüber einer autoritären Regierung.

"Extinction Rebellion" handelt hingegen in einem rein imaginierten politischen Auftrag - nämlich dem der "Spezies". Dadurch gleicht sie anderen politischen Totalitarismen, sei es der boleschwistischen "Avantgarde" des Proletariats oder dem  des nazistischen "Rasse"- Konzept, bloss behaupteten historischen "Schicksals"-Mächten eben.

 

In der Realität bringen solche Gruppen diese Zahlen an Anhängern zum Glück nicht zusammen - aber es zeigt ziemlich treffend, wie Extremisten meist ihre verrückten politischen Ideen durchsetzen wollen - eben nicht durch Bildung politischer Mehrheiten, sondern durch Panik, Chaos und Druck der Straße.

F4F...

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Die Behauptung, es würde nichts getan, wird auch nach der tausendsten Wiederholung nicht wahrer. Aber es ist wohl erfolgversprechender, mit einer Wand zu sprechen.

Nichts weiter als bisher. Was eben nicht ausreicht. 

Und möglichst keine neuen Regelungen bezüglich zB CO2.

 

Und lass die persönlichen Angriffe.

 

Was das  "Richtige" ist,ist oft erst im Nachhinein klar. Und die Zeit bis zum Jahr 2525 herumzudoktorn,was nun eventuell vielleicht die "richtige" Maßnahme sein könnte,dürfte die Menschheit nicht haben.

 

Ich denke auch nicht,dass alle fff ler Extremisten sind.  Manche extreme Forderungen dürften absichtlich so formuliert sein als Provokation, damit es eine Reaktion gibt.

Das Phänomen gibt es hier auch...

 

Klar muss überlegt werden,was wie umgesetzt werden kann. Aber zz (ziemlich zügig). Vieles ist spätestens  seit Club of Rome bekannt, aber nicht alles Notwendige wurde in den letzten 50 Jahren umgesetzt. Die Zeit wird aber knapper.

 

bearbeitet 24. Juli 2019 von mn1217

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Nichts weiter als bisher. Was eben nicht ausreicht. 

Und möglichst keine neuen Regelungen bezüglich zB CO2.

Ganz ehrlich:

- Verbot aller Plastikverpackungen EU-weit bis 2025

- Verbot der Neuzulassung von Verbrennungsmotoren EU-weit ab 2030

- EU-weite Einfuhrzölle auf Produkte, die nicht nach EU-Klimastandard hergestellt wurden und/oder entsorgt werden können

- Verpflichtung aller Automobilhersteller, die in der EU ihre Fahrzeuge vertreiben Umrüstpakete auf Hybrid, Gas oder Elektro anzubieten

- Rückgabeprämie für alle Elektrogeräte älter 10 Jahre

- Entbürokratisierung der Bausanierungsfonds für private Hausbesitzer

- etc., etc.

 

Aber finde dafür mal Mehrheiten.

[mn1217]

Flo: Wobei da ja vergleichsweise harmlose Forderungen sind,für die ich schon Mehrheiten sähe. 

[rince]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Verbot aller Plastikverpackungen EU-weit bis 2025

Worin verpackst du sterilisierte Einweg-Spritzen (aus Plastik) fürs Krankenhaus? 

[rince]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

EU-Klimastandard

Was ist das?

[rince]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Verbot der Neuzulassung von Verbrennungsmotoren EU-weit ab 2030

Ich finde es immer wieder interessant, ein Verbot der bisherigen Standard-Technologie zu fordern, bevor die Nachfolge-Tchnologie (ist es wirklich e-Mobilität?) zur allgemeinen Anwendung (Verfügbarkeit von Ladestationen, Preis) zur Verfügung steht... Produkt A gibt es nicht mehr, Produkt B ist leider noch nicht ausgereift. Was sie machen sollen? Interessiert uns doch nicht...

bearbeitet 24. Juli 2019 von rince

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ich finde es immer wieder interessant, ein Verbot der bisherigen Standard-Technologie zu fordern, bevor die Nachfolge-Tchnologie (ist es wirklich e-Mobilität?) zur allgemeinen Anwendung (Verfügbarkeit von Ladestationen, Preis) zur Verfügung steht... Produkt A gibt es nicht mehr, Produkt B ist leider noch nicht ausgereift. Was sie machen sollen? Interessiert uns doch nicht...

 

Hat bei Glühlampen funktioniert, wird auch bei Automobilen gehen. Zur Not kauft man in der Übergangszeit ein paar Diesel aus dem Ausland zurück. 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

      

vor einer Stunde schrieb rince:

Ich finde es immer wieder interessant, ein Verbot der bisherigen Standard-Technologie zu fordern, bevor die Nachfolge-Tchnologie (ist es wirklich e-Mobilität?) zur allgemeinen Anwendung (Verfügbarkeit von Ladestationen, Preis) zur Verfügung steht... Produkt A gibt es nicht mehr, Produkt B ist leider noch nicht ausgereift. Was sie machen sollen? Interessiert uns doch nicht...

 

Hat bei Glühlampen funktioniert, wird auch bei Automobilen gehen. Zur Not kauft man in der Übergangszeit ein paar Diesel aus dem Ausland zurück. 

Ja, aber es war nicht nötig.

Heute würde sowieso keiner mehr Glühlampen kaufen, da es gute Alternativen zu vernünftigen Preisen gibt. Vor fünf Jahren war das noch anders, da waren die LEDs entweder mies oder sauteuer oder beides. Haben die fünf Jahre es jetzt gebracht? (Oder sind die LEDs nur deswegen günstiger geworden, weil sie jetzt in größerer Zahl gekauft werden? Könnte auch sein...)

[Marcellinus]

Dahinter steckt eine Bürokratenfantasie: die Wahnidee, man könnte technischen Fortschritt und damit die Nachfrage des Publikums kommandieren. Planwirtschaft ist das Stichwort.

bearbeitet 24. Juli 2019 von Marcellinus

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

- Verbot aller Plastikverpackungen EU-weit bis 2025

Wie sehen die Alternativen aus?

Manches ist sicherlich sinnvoll ersetzbar - aber vieles auch nicht. Manchmal würde die Umweltbilanz sicherlich leiden.

 

Zitat

- Verbot der Neuzulassung von Verbrennungsmotoren EU-weit ab 2030

Wenn es brauchbare Alternativen gibt braucht es keine Verbote.

Wie wäre es mit einer sinnvollen(!) Förderung von Elektromobilität? Wozu zuallererst mal ein brauchbares Konzept gehört, z.B. was Ladestationen angeht. Wie kann eine sinnvolle Ladeinfrastruktur aussehen - und wie kommen wir dahin?

 

Zitat

- EU-weite Einfuhrzölle auf Produkte, die nicht nach EU-Klimastandard hergestellt wurden und/oder entsorgt werden können

Wenn uns da nicht mal die (Frei-)Handelsabkommen querschießen.

Geht aber auch jetzt schon über Verkaufsbeschränkungen. Z.B. Vorgaben für den Schadstoffausstoß neu zugelassener Fahrzeuge.

 

Zitat

- Verpflichtung aller Automobilhersteller, die in der EU ihre Fahrzeuge vertreiben Umrüstpakete auf Hybrid, Gas oder Elektro anzubieten

Das mußt du nicht erzwingen. Das geht jetzt schon.

 ...Solange wir nicht über den Preis reden.

Einer wirtschaftlichen Umrüstung sind allerdings Grenzen gesetzt. Ebenso einer aus Umweltgesichtspunkten sinnvollen Umrüstung. Welche Resourcen stecken im Umrüstsatz für meine alte Schrottmühle die nächstes Jahr sowieso nicht mehr durch den TÜV kommt?

 

Zitat

- Rückgabeprämie für alle Elektrogeräte älter 10 Jahre

Ist das wirklich immer sinnvoll?

Hat sich bei den Kühlschränken in den letzten 10 Jahren technisch wirklich so viel getan, daß die Verschrottung eines 11 Jahre alten Gerätes geboten ist?

ist das Sparpotential einer neuen Waschmaschine wirklich so groß? Meine alte Waschmaschine hat genau zwei Stunden für einen Waschgang gebraucht, die neue benötigt drei bis vier Stunden im Öko-Programm. Im Normalprogramm geht's schneller (aber immer noch deutlich über zwei Stunden). Lohnt sich die Neuanschaffung auch noch, wenn ich aus Zeitgründen das Normalprogramm bevorzuge?

Bei 20 Jahre alten Geräten wäre ich eher dafür - nur gibt es die kaum noch und wenn doch, dann weil sie entsprechend wenig genutzz werden, das Sparpotenzial also auch beschränkt ist.

 

Zitat

- Entbürokratisierung der Bausanierungsfonds für private Hausbesitzer

Bautechnik ist noch mal ein Thema für sich...

Unsere Häuser halten einfach zu lange. Und wenn sie dann richtig alt sind, dann kommen sie auch noch unter Denkmalschutz.

(Wobei: Die klassischen Fachwerkhäuser sind ökologisch wohl gar nicht mal so schlecht.)

 

Zitat

Aber finde dafür mal Mehrheiten.

Lieber nicht...

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Worin verpackst du sterilisierte Einweg-Spritzen (aus Plastik) fürs Krankenhaus? 

 

Inzwischen ist fast das ganze invasive/angeschlossene Material (abgesehen echte Apparate) in der Notfallmedizin Einmalmaterial, selbst Beatmungsbeutel.

Jeder Notfall führt aus hygienischen Gründen zu einem Müllberg, wir haben aber jedes Jahr 19.000 Tote durch Krankenhausinfektionen.

Also bitte: wieviel mehr Todesopfer wären gerechtfertigt, wenn wir dadurch Spitalmüll reduzieren?

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ich finde es immer wieder interessant, ein Verbot der bisherigen Standard-Technologie zu fordern, bevor die Nachfolge-Tchnologie (ist es wirklich e-Mobilität?) zur allgemeinen Anwendung (Verfügbarkeit von Ladestationen, Preis) zur Verfügung steht... Produkt A gibt es nicht mehr, Produkt B ist leider noch nicht ausgereift. Was sie machen sollen? Interessiert uns doch nicht...

Naja,es wird immer Übergangsfristen geben.  Und natürlich müssen Ladestationen etc ausgebaut werden.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

vor 3 Stunden schrieb rince:

Worin verpackst du sterilisierte Einweg-Spritzen (aus Plastik) fürs Krankenhaus? 

 

Inzwischen ist fast das ganze invasive/angeschlossene Material (abgesehen echte Apparate) in der Notfallmedizin Einmalmaterial, selbst Beatmungsbeutel.

Jeder Notfall führt aus hygienischen Gründen zu einem Müllberg, wir haben aber jedes Jahr 19.000 Tote durch Krankenhausinfektionen.

Also bitte: wieviel mehr Todesopfer wären gerechtfertigt, wenn wir dadurch Spitalmüll reduzieren?

Offen gestanden versteh ich die Diskussion nicht ganz.

Wie wäre es dort anzufangen wo es ohne unnötiges Risiko möglich ist auf Plastik zu verzichten: Im Verpackungsbereich. So kann man natürlich diskutieren ob Gurken einzeln verpackt sein müssen oder Frischkäse in der Plastikschale. Und wenn man auf die, im Vergleich zu Glas leichter, Plastikschale nicht verzichten will, um den CO2-Ausstoß beim Transport nicht zu erhöhen, wie wäre es dann mit Plastik-Mehrweg, was dann auch schon mal den Plastik-Verbrauch reduzieren könnte.

 

"Ja in dem Sektor kann man aber nicht auf Kunststoff verzichten, na dann verzichten wir nirgendwo auf Plastik" - Ist das euer Ernst?

bearbeitet 24. Juli 2019 von Frank

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Inzwischen ist fast das ganze invasive/angeschlossene Material (abgesehen echte Apparate) in der Notfallmedizin Einmalmaterial, selbst Beatmungsbeutel.

Jeder Notfall führt aus hygienischen Gründen zu einem Müllberg, wir haben aber jedes Jahr 19.000 Tote durch Krankenhausinfektionen.

Also bitte: wieviel mehr Todesopfer wären gerechtfertigt, wenn wir dadurch Spitalmüll reduzieren?

Ja,auf einer Ausnahme herumreiten geht immer.

Ich denke,dass es auch hier Alternativen gibt und bis dahin Sonderregelungen.

 

bearbeitet 24. Juli 2019 von mn1217

[rince]

Entschuldigung, ich habe lediglich auf die Forderung

 

Zitat

Verbot aller Plastikverpackungen EU-weit bis 2025

 

reagiert...

 

vor 7 Minuten schrieb Frank:

"Ja in dem Sektor kann man aber nicht auf Kunststoff verzichten, na dann verzichten wir nirgendwo auf Plastik" - Ist das euer Ernst?

 

Wer hat denn diese Aussage getätigt?

[rince]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Ja,auf einem Ausnahme egal herumreiten geht immer.

Ich denke,dass es auch hier Alternativen gibt und bis dahin Sonderregelungen.

 

Ich zeige halt gern die Grenzen von gut klingenden aber bekloppten Maximalforderungen auf. Ich weiss, das ist nicht gern gesehen... kann ich mit leben.

[Frank]

Gerade eben schrieb rince:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

"Ja in dem Sektor kann man aber nicht auf Kunststoff verzichten, na dann verzichten wir nirgendwo auf Plastik" - Ist das euer Ernst?

 

Wer hat denn diese Aussage getätigt?

So wörtlich niemand, ich habe lediglich den Verlauf der Diskussion gespiegelt.

[rince]

Gerade eben schrieb Frank:

So wörtlich niemand, ich habe lediglich den Verlauf der Diskussion gespiegelt.

Schmeiss deinen Spiegel weg, der ist kaputt...

[Shubashi]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Offen gestanden versteh ich die Diskussion nicht ganz.

Wie wäre es dort anzufangen wo es ohne unnötiges Risiko möglich ist auf Plastik zu verzichten: Im Verpackungsbereich. So kann man natürlich diskutieren ob Gurken einzeln verpackt sein müssen oder Frischkäse in der Plastikschale. Und wenn man auf die, im Vergleich zu Glas leichter, Plastikschale nicht verzichten will, um den CO2-Ausstoß beim Transport nicht zu erhöhen, wie wäre es dann mit Plastik-Mehrweg, was dann auch schon mal den Plastik-Verbrauch reduzieren könnte.

 

"Ja in dem Sektor kann man aber nicht auf Kunststoff verzichten, na dann verzichten wir nirgendwo auf Plastik" - Ist das euer Ernst?

 

Vielleicht könnten wir uns ja darauf einigen, dass es hier eben nicht um ein einfaches Problem geht, das nur daran scheitert, weil die Politik nicht handelt.

 

Was ich an dieser Diskussion nicht so ganz verstehe, ist, warum das Klimaproblem nicht behandelt werden sollte, wie jedes andere politische Problem in einer demokratischen Gesellschaft auch. Ich verstehe ja, dass viele ein gewisses Gefühl von Dringlichkeit verspüren, aber wir haben den Kalten Krieg auch nicht aufgrund der Paniker der Friedensbewegung beendet, sondern weil langfristige politische Verhandlungsprozesse irgendwann zu einem Ausgleich und Reformen geführt hätten.

 

[mn1217]

Rince: So klingt es schon. 

Da manche Extremforderungen unrealistisch erscheinen,gilt das dann gleich für alle möglichen Maßnahmen. 

Plastikverbot bei Umverpackungen ausser im medizinischen Bereich (und auch da aufs Nötigste beschränkt) wäre doch zB möglich. 

Aber nein,darüber wird nuc h t geredet,denn da fehlt das "dagegen"

Keiner hier hat alle Details parat und es passiert in Postings, das etwas allgemein geschrieben wird. Jedem.

Die Rosinenpickerei finde ich der Diskussion teilweise eher abträglich. 

 

bearbeitet 24. Juli 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

 

Vielleicht könnten wir uns ja darauf einigen, dass es hier eben nicht um ein einfaches Problem geht, das nur daran scheitert, weil die Politik nicht handelt.

 

Was ich an dieser Diskussion nicht so ganz verstehe, ist, warum das Klimaproblem nicht behandelt werden sollte, wie jedes andere politische Problem in einer demokratischen Gesellschaft auch. Ich verstehe ja, dass viele ein gewisses Gefühl von Dringlichkeit verspüren, aber wir haben den Kalten Krieg auch nicht aufgrund der Paniker der Friedensbewegung beendet, sondern weil langfristige politische Verhandlungsprozesse irgendwann zu einem Ausgleich und Reformen geführt hätten.

 

Woran die Friedensbewegung großen Anteil hatte.

Und Panik vor einem Nuklearkrieg halte ich für absolut gerechtfertigt. 

An der Friedensbewegung lag es auch eher nicht,dass die Welt zwei bis dreimal sehr sehr sehr sehr knapp am Nuklearkrieg vorbeigeschrammt ist.

 

Wir brauchen die Warner. Es gibt viel zu Viele,die den Status quo als gegeben hinnehmen und nicht sehrn (wollen),wohin das führt. 

 

Wir brauchen keine Twitter und Facebook Hysterie.  Da hatte die Friedensbewegung zeitlbedingte Vorteile. 

 

bearbeitet 24. Juli 2019 von mn1217

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Was ich an dieser Diskussion nicht so ganz verstehe, ist, warum das Klimaproblem nicht behandelt werden sollte, wie jedes andere politische Problem in einer demokratischen Gesellschaft auch. Ich verstehe ja, dass viele ein gewisses Gefühl von Dringlichkeit verspüren, aber wir haben den Kalten Krieg auch nicht aufgrund der Paniker der Friedensbewegung beendet, sondern weil langfristige politische Verhandlungsprozesse irgendwann zu einem Ausgleich und Reformen geführt hätten.

Diese Verhandlungsprozesse hat es doch schon gegeben und sind im Pariser Klimaschutzabkommen zu einem vorläufigen Ende gekommen. Woran es fehlt ist die Umsetzung dessen worauf man sich da geeinigt hat. Darüber hinaus ist das Klimaproblem nicht erst seit 2015 bekannt. Hätten die Regierenden (und natürlich auch wir Bürger als Wähler und Verbraucher) schon 1988, bei Gründung des IPCC auf dessen Empfehlungen gehört wären wir einen deutlichen Schritt weiter. Für "Politik der ruhigen Hand" haben wir schlicht keine Zeit mehr.

bearbeitet 24. Juli 2019 von Frank