Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

"Realität ist eine Illusion, die man sich macht, wenn man noch gar nichts getrunken hat." (Cora von Ablass-Krause alias Gerburg Jahnke)

 

Realität ist veränderbar und gestaltbar und Politik sollte genau das tun: Realitäten schaffen. Aktiv und nicht reaktiv.

realität  verändert sich zu einer neuen realität. ob die veränderung sinnvoll war, ob sie auf ein beabsichtigtes ziel hin erfolgt, ist von vielen vielen zufällen begleitet. politik setzt fakten, die mit noch unbekannten ergebnissen aufwarten. vielleicht sind es wenigstens teilweise die erwarteten.

[Flo77]

Jedenfalls ist das vermutlich der Grund für meine Aversion gegen unser aktuelles politisches Personal: 

 

Keine Ideen wie die Realität sein soll, kein Mut, kein Wumms, kein Durchsetzungswille. Immer nur Reaktion auf die Ideen anderer, immer nur die zwanghafte Suche nach Konsens, keine Bereitschaft Risiken einzugehen... Es ist ein Trauerspiel.

 

Und natürlich hört niemand auf mich, obwohl das die Sache dermaßen vereinfachen würde.

bearbeitet 28. Juli 2019 von Flo77

[rince]

vor 14 Stunden schrieb mn1217:

Die Bundesbahn wünsche ich mir durchaus zurück...

Ich denke auch nicht,dass eine Verstaatlichung der Lufthansa etwas bringt.

 

Aber es ging mir mehr ums Prinzip. Es muss doch möglich sein,hier einen Vorschlag zu machen,ohne dass "geht  nicht,denn es gibt Ausnahme x"oder "geht nicht,ist kommunistisch" gerufen wird Flos Beitrag mit dem Plastik war da ein "gutes" Beispiel.  Da wurde absichtlich Rosinenpickerei betrieben.

Und es ist nicht so,dass konstruktive Gegenvorschläge kämen.

Da wird lieber über böse Linke geschimpft. 

Was ist schlimm daran, die Stolpersteine von in in den Raum geworfenen Lösungsvorschlägen aufzuzeigen? Weil die Traumblase zerplatzt, dass es einfache Lösungen für komplexe Fragestellungen gibt?

 

Wie gesagt, Vorschlag Nummer 1: wir reduzieren die Anzahl der Bevölkerung auf die Menge des Jahres 1800.

 

Und wehe, es kommt wer mit dem Einwand "geht nicht"

[Shubashi]

Hier nochmal eine aktuelle Erläuterung, warum wir auch ohne Kapitalismus eine Klimakrise hätten.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/klimaschutz-kapitalismus-1.4539483

[Long John Silver]

vor 43 Minuten schrieb rince:

Was ist schlimm daran, die Stolpersteine von in in den Raum geworfenen Lösungsvorschlägen aufzuzeigen? 

 

 

Da ist an sich nichts negatives darin. Negativ wird es lediglich (und das kann man so wohl hier als im RL feststellen), wenn es die einzige Reaktion bleibt und zum Habitus wird. Dann wird es zum Reflex  und destruktiv, weil es laehmt. Weil es dann lenur noch darum geht, die Ebene der Stolpersteine zu der Ebene an sich zu erklaeren und zu bedienen, ueber die sich abgearbeitet wird und wie man sich dann daran jahrelang ohne Sinn und Ziel abarbeiten kann, dafuer ist das Forum ein gutes Beispiel.

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 29. Juli 2019 von Long John Silver

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Da ist an sich nichts negatives darin. Negativ wird es lediglich (und das kann man so wohl hier als im RL feststellen), wenn es die einzige Reaktion bleibt. Dann wird es zum Reflex  und destruktiv, weil es laehmt. Weil es dann letzlich nur noch darum geht, die Ebene der Stolpersteine zu der Ebene an sich zu erklaeren, ueber die sich abgearbeitet wird und wie man sich dann daran jahrelang ohne Sinn und Ziel abarbeiten kann, dafuer ist das Forum ein gutes Beispiel.

 

 

 

 

 

 

 

Bei der Klimadiskussion habe ich diesen Eindruck inzwischen weniger - es ist einfach unglaublich schwierig, auf diese Fragen die richtige Antwort zu geben, und Fehler dabei können eben mehr schaden als nützen. Wir benötigen also nicht irgendwelche Antworten, sondern erwas, dass tatsächlich funktioniert, denn sonst ist in diese Frage auch das begeisterte Engagement eher Teil des Problems statt Teil der Lösung. Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind dabei leider nur der einfache Teil, der schwierige Teil ist politisch.

 

[mn1217]

Guten Morgen, heute ist Erdüberlastungstag!

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Was ist schlimm daran, die Stolpersteine von in in den Raum geworfenen Lösungsvorschlägen aufzuzeigen? Weil die Traumblase zerplatzt, dass es einfache Lösungen für komplexe Fragestellungen gibt?

 

Wie gesagt, Vorschlag Nummer 1: wir reduzieren die Anzahl der Bevölkerung auf die Menge des Jahres 1800.

 

Und wehe, es kommt wer mit dem Einwand "geht nicht"

Geht,fragt sich nur,wie das gemacht werden soll und ob das Vorgehen dann wünschenswert ist.

 

Flo hat wenigstens konkrete Vorschläge gemacht. 

 

Das Problem ist nicht das Aufzeigen von Stolpersteine,sondern dass diese als Ausrede genommen werden. Und kein konkreter anderer Vorschlag kommt .

Und dies wie "Plastikverbot geht nicht,da es im medizinischen Bereich benötigt wird",ist albern.  Schon mal was von Ausnahmeregelungen  gehört?Aber nein, für "ich will nicht,darum geht das nicht"  muss sowas herhalten. 

bearbeitet 29. Juli 2019 von mn1217

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Und dies wie "Plastikverbot geht nicht,da es im medizinischen Bereich benötigt wird",ist albern.  Schon mal was von Ausnahmeregelungen  gehört?Aber nein, für "ich will nicht,darum geht das nicht"  muss sowas herhalten. 

Nun, so war der Vorschlag aber nicht formuliert, sondern als Absolutforderung... und durch unsaubere Formulierungen hat der Gesetzgeber schon manchen Mist abgeliefert, wo es dann hinterher hiess 'Mist so war es ja auch gar nicht gemeint, aber nun steht es da so, also müssen wir es so machen'

[rorro]

Es hat ja keiner gesagt, daß Realität statisch sei.

Doch es gilt erst einmal Realitäten anzuerkennen, um die Notwendigkeit von Maßnahmen zu erkennen und auch die Sinnhaftigkeit bzw. Wirksamkeit (oder eben Wirkungslosigkeit).

 

Bzgl. der Einflußmöglichkeit dt. Klimapolitik auf das Weltklima habe ich so meine Zweifel, daß die Realität allgemein anerkannt wird.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Das Problem ist nicht das Aufzeigen von Stolpersteine,sondern dass diese als Ausrede genommen werden. Und kein konkreter anderer Vorschlag kommt .

Wo genau ist da das Problem? Wir diskutieren hier nur. Wir machen keine Politik...

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Wo genau ist da das Problem? Wir diskutieren hier nur. Wir machen keine Politik...

 

V.a. sind bei so einem komplizierten Thema Vorschläge von Laien auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss.

Ich finde es z.B. gut, dass die Politik inzwischen etwas mehr Druck verspürt zu handeln. Ob aber z.B. die Förderung der Elektromobilität unter Klimagesichtspunkten eine sinnvolle Sache ist, kann ich nicht beurteilen, ich habe nur gewisse Zweifel. Dass sie eine wirtschaftliche Notwendigkeit ist, bezweifle ich wiederum nicht, weil eben die Politik die Rahmenbedingungen so setzt, wie sie sie setzt, nicht nur bei uns in Europa, sondern v.a. in China. D.h. Politik handelt, ob aus den richtigen Gründen, in die richtige Richtung - keine Ahnung.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

V.a. sind bei so einem komplizierten Thema Vorschläge von Laien auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss.

Ich finde es z.B. gut, dass die Politik inzwischen etwas mehr Druck verspürt zu handeln. Ob aber z.B. die Förderung der Elektromobilität unter Klimagesichtspunkten eine sinnvolle Sache ist, kann ich nicht beurteilen, ich habe nur gewisse Zweifel. Dass sie eine wirtschaftliche Notwendigkeit ist, bezweifle ich wiederum nicht, weil eben die Politik die Rahmenbedingungen so setzt, wie sie sie setzt, nicht nur bei uns in Europa, sondern v.a. in China. D.h. Politik handelt, ob aus den richtigen Gründen, in die richtige Richtung - keine Ahnung.

 

Nun, wenn es stimmt, daß die Vorzüge der Demokratie nicht in der größeren Weisheit ihrer Regierungen liegen, sondern in Engagement und Verantwortung der Bürger, dann ist es schon gut, wenn wir uns Gedanken machen, vor allem, indem wir auf die Widersprüche aufmerksam machen, die in so mancher Regierungspolitik steckt.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

 

 

vor 28 Minuten schrieb rince:

Wo genau ist da das Problem? Wir diskutieren hier nur. Wir machen keine Politik...

Flo dann aber auch nicht. Gleiche Rechte für alle. 

Das Problem ist,dass es nicht so wirklich eine Diskussion ist,wenn hauptsächlich : "Geht nicht" gesagt wird.

Widersprüche aufzuzeigen ist wichtig,auf einzelnen Usern rumzuhacken respektive auf einer ungenauen Formulierung, ist unnötig.

Das war ja auch kein GesetzesText. 

Und allen passieren mal Ungenauigkeiten. 

bearbeitet 29. Juli 2019 von mn1217

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Das Problem ist,dass es nicht so wirklich eine Diskussion ist,wenn hauptsächlich : "Geht nicht gesagt "wird.

 

Das Dumme ist nur, daß die Feststellung dessen, was NICHT geht, oft das einzig Sichere ist.

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

 

Flo dann aber auch nicht. Gleiche Rechte für alle. 

Das Problem ist,dass es nicht so wirklich eine Diskussion ist,wenn hauptsächlich : "Geht nicht gesagt "wird.

 

Das finde ich genauso nützlich, wie die Aufzählung von Gründen, warum eine Idee etwas taugen könnte.

 

Das große Problem ist nun einmal, dass der Verbrauch von Energieressourcen reduziert werden soll und muss - will man es wirklich ernsthaft forcieren, wird es sehr wehtun, für die Gesellschaft wie für den Einzelnen.

"Wehtun" heißt dabei nicht, mal auf den Urlaub verzichten, oder ein kleineres Auto, sondern eben gar kein Auto mehr, evtl den Job verlieren, im Winter evtl auch mal frieren müssen und Elektrizität sehr sparsam einzusetzen. Die Idee, Kohlendioxid zu besteuern, und keiner merkt was, würde ja nun mal am eigentlichen Zweck vorbei führen.

 

Es muss so unangenehm teuer sein, dass die Leute nur noch die notwendigsten, überlebenswichtigen Energieverbräuche haben, sonst gehen die Emissionen nicht zurück und die Leute investieren nicht in energiessparende Technik. Und die fetten Brocken im privaten Energieverbrauch sind nun mal Wohnen und Verkehr mit gut 60% (Essen, Dienstleistungen und Produkte bilden die restlichen 40%) Und daher werden durch Klimapolitik wohl vor allem die Armen ärmer, und auch die Mittelschichten zu strampeln haben.

Verabschiedet sich dann zusätzlich die Industrie, weil eben hierzulande nichts mehr zu verdienen ist, kommt eben eine massive zusätzliche Wirtschafts- und Sozialkrise dazu.

 

Den Trick, wie man schnell Emissionen einspart, ohne dass  eine erhebliche gesellschaftliche Wohlstandseinbuße eintritt, suchen wir eben noch.

[rince]

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

 

Flo dann aber auch nicht. Gleiche Rechte für alle. 

Das Problem ist,dass es nicht so wirklich eine Diskussion ist,wenn hauptsächlich : "Geht nicht" gesagt wird.

Widersprüche aufzuzeigen ist wichtig,auf einzelnen Usern rumzuhacken respektive auf einer ungenauen Formulierung, ist unnötig.

Das war ja auch kein GesetzesText. 

Und allen passieren mal Ungenauigkeiten. 

Wo will ich Flo seiner Rechte berauben? Manches mal kann ich deinen Gedankengängen so gar nicht folgen.

[rince]

Und ja, wenn jemand fordert: Verbot ALLLER Kunststoffverpackungen bis Zeitpunkt X, dann weise ich weiterhin auf das 'geht nicht' hin. Zumindest nicht, wenn wir bei Medizinprodukten nicht komplett die aktuellen Zulassungsanforderungen über Bord werfen.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Und ja, wenn jemand fordert: Verbot ALLLER Kunststoffverpackungen bis Zeitpunkt X, dann weise ich weiterhin auf das 'geht nicht' hin. Zumindest nicht, wenn wir bei Medizinprodukten nicht komplett die aktuellen Zulassungsanforderungen über Bord werfen.

 

Manche scheinen in einer Zauberwelt zu leben, in der es reicht, etwas Gutes zu wollen, um auch etwas Gutes zu erreichen.

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb rince:

Und ja, wenn jemand fordert: Verbot ALLLER Kunststoffverpackungen bis Zeitpunkt X, dann weise ich weiterhin auf das 'geht nicht' hin. Zumindest nicht, wenn wir bei Medizinprodukten nicht komplett die aktuellen Zulassungsanforderungen über Bord werfen.

Ein diskussionsorientierter Beitrag wäre dann gewesen "es gibt Bereiche in denen die Kunststoffverpackung dringend benötigt werden und nicht ohne weiteres ersetzt werden können. Z.B. in der Medizin."

 

Zu sagen "Geht nicht." ist einfach nicht hilfreich.

[mn1217]

vor 49 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das finde ich genauso nützlich, wie die Aufzählung von Gründen, warum eine Idee etwas taugen könnte.

 

Das große Problem ist nun einmal, dass der Verbrauch von Energieressourcen reduziert werden soll und muss - will man es wirklich ernsthaft forcieren, wird es sehr wehtun, für die Gesellschaft wie für den Einzelnen.

"Wehtun" heißt dabei nicht, mal auf den Urlaub verzichten, oder ein kleineres Auto, sondern eben gar kein Auto mehr, evtl den Job verlieren, im Winter evtl auch mal frieren müssen und Elektrizität sehr sparsam einzusetzen. Die Idee, Kohlendioxid zu besteuern, und keiner merkt was, würde ja nun mal am eigentlichen Zweck vorbei führen.

 

Es muss so unangenehm teuer sein, dass die Leute nur noch die notwendigsten, überlebenswichtigen Energieverbräuche haben, sonst gehen die Emissionen nicht zurück und die Leute investieren nicht in energiessparende Technik. Und die fetten Brocken im privaten Energieverbrauch sind nun mal Wohnen und Verkehr mit gut 60% (Essen, Dienstleistungen und Produkte bilden die restlichen 40%) Und daher werden durch Klimapolitik wohl vor allem die Armen ärmer, und auch die Mittelschichten zu strampeln haben.

Verabschiedet sich dann zusätzlich die Industrie, weil eben hierzulande nichts mehr zu verdienen ist, kommt eben eine massive zusätzliche Wirtschafts- und Sozialkrise dazu.

 

Den Trick, wie man schnell Emissionen einspart, ohne dass  eine erhebliche gesellschaftliche Wohlstandseinbuße eintritt, suchen wir eben noch.

Es gibt ja emisdionsärmere Alternativen. Aber ja,Einsparung muss sein.

Allerdings denke ich nicht,dass es notwendigerweise zulasten des Sozialen gehen muss.

 

Bei Produktion etc werden Umstellungen nötig sein,aber auch das geht.

[mn1217]

Mein Beitrag ist weg.

Also nochmal:

In der Produktion und auch in anderen Bereichen wird es Umstellungen geben. Zusammenbrechen muss das deswegen nicht.

Es gibt auch emissionsärmere Energien,die genutzt werden können.

 

Natürlich müssen auch Einsparungen sein,und Umdinanzierunfen, damit nicht nur ärmere Menschen betroffen  sind 

 

Klar ist das unbequem,aber es hilft ja nix.

Heute ist Erdüberladtungstsg. Wir haben Juli! In den 70 ern  war der erst im Novemver/ Dezember. Und da gab es auch Wirtschaft etc. Noch 2000 war es im September. Das ist keine 20 Jahre her,gut gelebt haben wir damals auch.

Es wird also schlimmer,nicht besser.

Ressourcenschonender zu leben, heißt  nicht gleich wirtschaftlicher Ruin. Aber vielleicht mehr Zukunft für die Kinder von heute.

[rince]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Ein diskussionsorientierter Beitrag wäre dann gewesen "es gibt Bereiche in denen die Kunststoffverpackung dringend benötigt werden und nicht ohne weiteres ersetzt werden können. Z.B. in der Medizin."

 

Zu sagen "Geht nicht." ist einfach nicht hilfreich.

Und jetzt lesen wir nochmal nach, was ich geschrieben habe: https://www.mykath.de/topic/35101-klima-umwelt-und-naturschutz/?do=findComment&comment=2297987

 

Aber weil hier jemand das als 'es geht nicht' uminterpretiert hat und diese Behauptung, ich hätte es so ('es geht nicht') gesagt immer und immer wiederholt hat, interessiert irgendwann natürlich nicht, was ich geschrieben hab... ja, so geht natürlich Diskussion viel besser. Immer druff

bearbeitet 29. Juli 2019 von rince

[rince]

Und nun zurück zur aktuellen Kernfrage im Sommerloch... wie recycelt man Kobolde?

[Flo77]

Man verschafft ihnen Posten im EU-Parlament oder wenigstens in der EU-Bürokratie.

 

Aber wie rettet die Kobold-Entsorgung das Klima?