Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Diese Verhandlungsprozesse hat es doch schon gegeben und sind im Pariser Klimaschutzabkommen zu einem vorläufigen Ende gekommen. Woran es fehlt ist die Umsetzung dessen worauf man sich da geeinigt hat. Darüber hinaus ist das Klimaproblem nicht erst seit 2015 bekannt. Hätte man schon 1988, bei Gründung des IPCC auf dessen Empfehlungen gehört wären wir einen deutlichen Schritt weiter. Für "Politik der ruhigen Hand" haben wir schlicht keine Zeit mehr.

 

Erreicht Deutschland und die EU die Pariser Vorgaben denn nicht?

[rince]

Deutschland hat seinen CO2-Ausstoss von 1990 bis 2015 von 940.3 Millionen Tonnen um 22.4% auf 729.8 Millionen Tonnen verringert. Im gleichen Zeitraum ist global gesehen der CO2 Ausstoss um 57.5% Angestiegen auf 32294.2 Millionen Tonnen (der deutsche Anteil liegt also bei sagenhaften 2.3%). Selbst gestecktes Ziel war eine Reduktion um 40% (das war nicht vom Pariser Klimaschutzabkommen vorgegeben), erreicht werden wohl  32%. Macht in Anbetracht der Weltweiten Zunahme, die das Pariser Klimaschutzabkommen aber ausdrücklich zulässt, schliesslich dürfen Schwellenländer rauspusten, was sie wollen, keinen wirklichen Unterschied. Aber bei uns ist der Schuldige für den nahenden Weltuntergang natürlich ausgemacht.... Und wegen der 32% statt 40% (während wie gesagt der globale CO2 Ausstoss weiter munter massiv ansteigt), haben wir die Ziele weit verfehlt und sind Versager und Schuld am Weltuntergang... is klar...

 

Zahlen (und eine nette Grafik) sind u.a. hier zu finden: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Industrie/klimaschutz-abkommen-von-paris.html 

[Frank]

32% sind weniger als 40%. Und das Klima gewährt keinen Rabatt.

[rince]

Und dieser Unterschied ist angesichts des kontinuierlichen globalen Anstiegs kritisch signifikant, für Weltenrettung vs. Weltuntergang, weil...?

 

Der Unterschied zwischen den 32% und 40% beträgt grob 75Mio Tonnen.Das sind gerade mal 0.2% des Weltweiten Ausstoßes. Um wie viel Grad erhöhen diese 0.2% das Weltklima?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rince:

Und dieser Unterschied ist angesichts des kontinuierlichen globalen Anstiegs kritisch signifikant, für Weltenrettung vs. Weltuntergang, weil...?

 

Der Unterschied zwischen den 32% und 40% beträgt grob 75Mio Tonnen.Das sind gerade mal 0.2% des Weltweiten Ausstoßes. Um wie viel Grad erhöhen diese 0.2% das Weltklima?

Darum geht's doch gar nicht!

Wenn ich moralisch argumentieren darf - du hast ja moralisierend angefangen - geht es darum das jeder seinen Anteil leisten muss. Auch wir Europäer. Und dann geht es darum das man eingegange Vereinbarungen erfüllen muss.

Und politisch kann man eine globale Treibhausgasreduktion schlecht fordern , wenn man selber kaum etwas dazu beiträgt. Wenn du ehrlich argumentieren würdest, müsstest du nämlich aus den 32% die Mitnahmeeffekte rausrechnen welche der Zusammenbruch der DDR - Wirtschaft mit sich gebracht hat. Da sieht dann die Bilanz noch schlechter aus.

 

bearbeitet 24. Juli 2019 von Frank

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

Flo: Wobei da ja vergleichsweise harmlose Forderungen sind,für die ich schon Mehrheiten sähe. 

Wie harmlos die sind, kann man ja hier lesen...

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Worin verpackst du sterilisierte Einweg-Spritzen (aus Plastik) fürs Krankenhaus? 

Ich schrieb nirgendwo, daß es nicht gut begründete Ausnahmefälle geben könnte.

 

Aber hier gilt dasselbe wie bei der Sonntagsarbeit: das "Nein" muss die Regel sein, nicht das "vielleicht" oder das "Ja".

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Was ist das?

Das Regelwerk auf das sich die EU einigt um ihre Klimaziele zu erreichen.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Ich finde es immer wieder interessant, ein Verbot der bisherigen Standard-Technologie zu fordern, bevor die Nachfolge-Tchnologie (ist es wirklich e-Mobilität?) zur allgemeinen Anwendung (Verfügbarkeit von Ladestationen, Preis) zur Verfügung steht... Produkt A gibt es nicht mehr, Produkt B ist leider noch nicht ausgereift. Was sie machen sollen? Interessiert uns doch nicht...

Mir ist bewusst, daß dieses Verbot schon vor 30 Jahren hätte angekündigt werden müssen.

 

Im Moment würde ich der Automobilbranche die Kosten für Umrüstung und/oder Fahrzeugtausch am liebsten komplett auf's Auge drücken. Auch Renault, Mazda, Dodge und wie sie alle heißen. Immerhin ist deren Lobbyarbeit ja an der momentanen Situation alles andere als unschuldig.

 

Im übrigen bin ich fest davon überzeugt, daß die entsprechenden Lösungen und Patente schon in den diversen Schubladen liegen und hinter der Zurückhaltung die reine Spekulation auf eine Neuauflage der Abwrackprämie steckt.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Deutschland hat seinen CO2-Ausstoss von 1990 bis 2015 von 940.3 Millionen Tonnen um 22.4% auf 729.8 Millionen Tonnen verringert. Im gleichen Zeitraum ist global gesehen der CO2 Ausstoss um 57.5% Angestiegen auf 32294.2 Millionen Tonnen (der deutsche Anteil liegt also bei sagenhaften 2.3%). Selbst gestecktes Ziel war eine Reduktion um 40% (das war nicht vom Pariser Klimaschutzabkommen vorgegeben), erreicht werden wohl  32%. Macht in Anbetracht der Weltweiten Zunahme, die das Pariser Klimaschutzabkommen aber ausdrücklich zulässt, schliesslich dürfen Schwellenländer rauspusten, was sie wollen, keinen wirklichen Unterschied. Aber bei uns ist der Schuldige für den nahenden Weltuntergang natürlich ausgemacht.... Und wegen der 32% statt 40% (während wie gesagt der globale CO2 Ausstoss weiter munter massiv ansteigt), haben wir die Ziele weit verfehlt und sind Versager und Schuld am Weltuntergang... is klar...

 

Zahlen (und eine nette Grafik) sind u.a. hier zu finden: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Industrie/klimaschutz-abkommen-von-paris.html 

Das Ziel wurde verfehlt.

Was das mit dem Versgaer usw anbetrifft: ich halte solche Sätze eher für Populismus und übertrieben. Und du wirfts dem anderen Lager ja gerade Übertreibung vor.

bearbeitet 24. Juli 2019 von mn1217

[Frank]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Im übrigen bin ich fest davon überzeugt, daß die entsprechenden Lösungen und Patente schon in den diversen Schubladen liegen und hinter der Zurückhaltung die reine Spekulation auf eine Neuauflage der Abwrackprämie steckt. 

Solche Sprüche hörte ich bereits in den Neunzigern. Ich hatte immer den unbelegten Verdacht dass das eine Verschwörungstheorie ist.

Andererseits: Es soll von deutschen Herstellern Studien für elektrisch und auch für wassstoff betriebene Fahrzeugen bereits in den siebziger Jahren gegeben haben.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Darum geht's doch gar nicht!

Wenn ich moralisch argumentieren darf - du hast ja moralisierend angefangen - geht es darum das jeder seinen Anteil leisten muss. Auch wir Europäer. Und dann geht es darum das man eingegange Vereinbarungen erfüllen muss.

Und politisch kann man eine globale Treibhausgasreduktion schlecht fordern , wenn man selber kaum etwas dazu beiträgt. Wenn du ehrlich argumentieren würdest, müsstest du nämlich aus den 32% die Mitnahmeeffekte rausrechnen welche der Zusammenbruch der DDR - Wirtschaft mit sich gebracht hat. Da sieht dann die Bilanz noch schlechter aus.

 

 

Du änderst hier die Argumentationsebene:

Erst hast Du das Paris-Abkommen angeführt (das nicht verletzt wurde), plötzlich stellst Du eigene, weitere Kriterien auf. Für das geforderte "ehrlich argumentieren" ist notwendig, einen sinnvollen Begründungsrahmen zu schaffen, der aber in einem demokratischen Rechtsstaat gewisse Kriterien erfüllen muss.

Alles andere ist Willkür und eben auch vom sonstigen politischen Prozess nicht gedeckt.

Kurz:

Wenn zwei gesellschaftliche Gruppen unterschiedliche Erwartungen an einen politischen Prozess haben, müssen sie sich einigen. Dafür gibt es nationale und internationale Regeln.

bearbeitet 24. Juli 2019 von Shubashi

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Ich zeige halt gern die Grenzen von gut klingenden aber bekloppten Maximalforderungen auf. Ich weiss, das ist nicht gern gesehen... kann ich mit leben.

Vorallem löst diese Kommunikationsform kein einziges Problem - nicht einmal theoretisch.

Daß ich von der Politik im Falle des Verbots von Verbrennungsmotoren einen ordentlichen und praktikablen Ersatzverkehr erwarte hatte ich oben ja  schon gar nicht erwähnt.

Ein Hauptproblem bei all den Grüninnen und Grünen ist doch, daß sie z.B. für das Phänomen "Berufspendler" keine ökologische Lösung anbieten - zumindest neine bei der sich besagter Pendler nicht 8x überlegen muss, ob sich das Pendeln überhaupt noch lohnt.

[Shubashi]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Vorallem löst diese Kommunikationsform kein einziges Problem - nicht einmal theoretisch.

Daß ich von der Politik im Falle des Verbots von Verbrennungsmotoren einen ordentlichen und praktikablen Ersatzverkehr erwarte hatte ich oben ja  schon gar nicht erwähnt.

Ein Hauptproblem bei all den Grüninnen und Grünen ist doch, daß sie z.B. für das Phänomen "Berufspendler" keine ökologische Lösung anbieten - zumindest neine bei der sich besagter Pendler nicht 8x überlegen muss, ob sich das Pendeln überhaupt noch lohnt.

 

Ich würde das nicht mal den Grünen anlasten - die Herausforderungen für den ökologischen Umbau der Gesellschaft sind für alle Parteien enorm.

Es gibt eben keine denkbare nationale Politik, die das Problem löst: wir können nur unsere lokalen Probleme lösen (wie aktuell z.B. Brände und vertrocknende Wälder) und ansonsten Regeln finden, die einen internationalen Prozess in Richtung Emissionsbegrenzung fördern.

Die Kamikaze-Politik der Extremisten hingegen verschlimmert das Problem: hierzulande und international durch ein abschreckendes Beispiel.

bearbeitet 24. Juli 2019 von Shubashi

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Solche Sprüche hörte ich bereits in den Neunzigern. Ich hatte immer den unbelegten Verdacht dass das eine Verschwörungstheorie ist.

Andererseits: Es soll von deutschen Herstellern Studien für elektrisch und auch für wassstoff betriebene Fahrzeugen bereits in den siebziger Jahren gegeben haben.

Ich meine noch nicht einmal zwangsläufig die Industrie.

 

Der große Coup könnte genauso gut im Nachtkasten eines pensionierten Ingenieurs liegen oder in der Zeichenmappe einer Orientalistikstudentin im 19. Semester.

 

Letztens kam eine TerraX-Folge über altes Wissen in der ein Schiffsantrieb mit Wind vorgestellt wurde, der um 1900 entwickelt wurde und zu Gunsten des Dieselmotors in der Schublade verschwand. Hybridschiffe könnten mit dieser Technik heute ca. 50% Treibstoff sparen...

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Ich würde das nicht mal den Grünen anlasten - die Herausforderungen für den ökologischen Umbau der Gesellschaft sind für alle Parteien enorm.

Es gibt eben keine denkbare nationale Politik, die das Problem löst: wir können nur unsere lokalen Probleme lösen (wie aktuell z.B. Brände und vertrocknende Wälder) und ansonsten Regeln finden, die einen internationalen Prozess in Richtung Emissionsbegrenzung fördern.

Die Kamikaze-Politik der Extremisten hingegen verschlimmert das Problem: hierzulande und international durch ein abschreckendes Beispiel.

Sie Grüninnen und Grünen sind bei mir die ideologisierten Weltverbesserer.

 

Klar würde ich mir eine fähige Wasserwirtschaft wünschen, aber ich fürchte meine Forderungen nach Anlage von Regenwasserreservoirs in jeder Gemeinde - um nicht zu sagen bei jedem Haus (aber da ist ja unsere Abwasserverordnung vor) - und die Begrenzung der zulässigen offenen Feldbreite auf 150 Meter auf die 1-2 Meter Knick folgen müssen, wäre für den Bauernverband schon zu viel.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Darum geht's doch gar nicht!

Entschuldigung, wenn ich emotionales Ereifern mit Fakten störe.

 

Aber doch genau darum geht es. Zumindest bei Menschen, die ihr rationales Urteilsvermögen noch nicht auf dem Altar der allgemeinen Hysterie geopfert haben.

 

Denn es geht darum abzuwägen, ob man wahnwitzige Anstrengungen unternehmen will, um irgendwo 0.2% beizutragen, die allerdings keinerlei praktische Auswirkungen haben werden. Aber das ist wohl typisch Deutsch. Wenn da eine willkürliche Zahl steht, darf man nicht daran rütteln, ob es nun Sinn ergibt oder nicht.

bearbeitet 24. Juli 2019 von rince

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das Regelwerk auf das sich die EU einigt um ihre Klimaziele zu erreichen.

Wann ist das passiert?

[rince]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Im übrigen bin ich fest davon überzeugt, daß die entsprechenden Lösungen und Patente schon in den diversen Schubladen liegen und hinter der Zurückhaltung die reine Spekulation auf eine Neuauflage der Abwrackprämie steckt.

In den Schubladen von den Freimaurern oder der Reptiloiden?

 

Patente sind nicht "geheim", sondern allgemein zugänglich, die patentierte Technik darf nur nicht ohne Erlaubnis genutzt werden...

[rince]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Ich meine noch nicht einmal zwangsläufig die Industrie.

 

Der große Coup könnte genauso gut im Nachtkasten eines pensionierten Ingenieurs liegen oder in der Zeichenmappe einer Orientalistikstudentin im 19. Semester.

 

Letztens kam eine TerraX-Folge über altes Wissen in der ein Schiffsantrieb mit Wind vorgestellt wurde, der um 1900 entwickelt wurde und zu Gunsten des Dieselmotors in der Schublade verschwand. Hybridschiffe könnten mit dieser Technik heute ca. 50% Treibstoff sparen...

Man hat bei Containerschiffen auch wieder mal Segel getestet. Zur Zeit noch unrentabel. Aber das kann sich ändern:

 

https://www.deutschlandfunk.de/tolle-idee-was-wurde-daraus-segel-fuer-containerschiffe.676.de.html?dram:article_id=420729

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wenn du ehrlich argumentieren würdest, müsstest du nämlich aus den 32% die Mitnahmeeffekte rausrechnen welche der Zusammenbruch der DDR - Wirtschaft mit sich gebracht hat. Da sieht dann die Bilanz noch schlechter aus.

Ich argumentiere ehrlich. Tut mir leid, wenn dir die Zahlen nicht gefallen.

 

Übrigens musst du die gleichen Mitnahmeeffekte dann auch aus den 40% raus rechnen....

bearbeitet 24. Juli 2019 von rince

[Shubashi]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Sie Grüninnen und Grünen sind bei mir die ideologisierten Weltverbesserer.

 

Klar würde ich mir eine fähige Wasserwirtschaft wünschen, aber ich fürchte meine Forderungen nach Anlage von Regenwasserreservoirs in jeder Gemeinde - um nicht zu sagen bei jedem Haus (aber da ist ja unsere Abwasserverordnung vor) - und die Begrenzung der zulässigen offenen Feldbreite auf 150 Meter auf die 1-2 Meter Knick folgen müssen, wäre für den Bauernverband schon zu viel.

 

Fände ich persönlich auch gut - nur ist Agrarpolitik eben EU-Sache, was solche Ideen schon wieder sehr schwierig macht.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Und politisch kann man eine globale Treibhausgasreduktion schlecht fordern , wenn man selber kaum etwas dazu beiträgt.

Schon mal den Gedanken daran verschwendet, dass unsere Forderungen im Rest der Welt so oder so nicht gut ankommen?

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich meine noch nicht einmal zwangsläufig die Industrie.

 

Der große Coup könnte genauso gut im Nachtkasten eines pensionierten Ingenieurs liegen oder in der Zeichenmappe einer Orientalistikstudentin im 19. Semester.

 

Letztens kam eine TerraX-Folge über altes Wissen in der ein Schiffsantrieb mit Wind vorgestellt wurde, der um 1900 entwickelt wurde und zu Gunsten des Dieselmotors in der Schublade verschwand. Hybridschiffe könnten mit dieser Technik heute ca. 50% Treibstoff sparen...

Dann ist es aber nicht mehr in der Schublade...

Aber an sich denke ich das auch. Es gibt Konzepte, so recht gewollt sind sie nicht.

Es war ziemlich früh  ein 3 l Auto konzipiert, das wurde später offen kommuniziert.

Liegt allerdings am Verbraucher, der scheint momentan bedrohlich wirkende , spritfressende SUVs zu wünschen.

 

Was ÖPNV anbetrifft, sind die Grünen dafür zumindest nicht allein verantwortlich: Dass zB einige Schienen in den 80 ern wegfielen, die(vermutlich nicht nur) ich heute gerne hätte, dafür können sie zB nix.

Das Problem bei vielen Politikern ist, dass sie in einer Großstadt leben und sich nicht vorstellen können, wie das in einem Stadtteil der Osteifel ist, von dem aus zweimal am Tag ein Bus in die Stadt fährt.

Hier hatte zB Andrea N, aus W. Vorteile, die kennt das Spielchen.

Aber FDP und ja, auch die Grünen, machen Politik für hippe, sehr gut verdienende Großstadtbewohner.

 

 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Fände ich persönlich auch gut - nur ist Agrarpolitik eben EU-Sache, was solche Ideen schon wieder sehr schwierig macht.

Da kommen dann halt wieder die Zölle auf Waren, die nicht nach diesem Standard erzeugt wurden ins Spiel.