Politik für Alle

[helmut]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ich meine, jede subjektive "Moral" (wie auch immer sie definiert ist) gewinnt, wenn ich in der Lage bin, sie mit Argumenten zu unterfüttern.

ethik kann als  begründung und bewertung menschlichen handelns beschrieben werden. begründung und bewertung sind wohl eher rationale kategorien.  mein handeln aber ist zutiefst subjektiv begründet, oft auch unbewußt. wie will ich gefühle argumentativ unterfüttern?

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Aber brauchts nicht einen Kompass, oder wenn du so willst: eine Handlungsnorm, um richtiges von falschen, gutem von schlechtem Handeln - auch in der Politik, daher ist das hier nur scheinbar OT - zu unterscheiden? Ich schreib das bewusst als Frage, weil so aus dem Bauch heraus würde ich nämlich sagen: "Natürlich, wie soll sonst ein Zusammenleben funktionieren?", mein Verstand allerdings hinterfragt ob das nicht vielleicht auf nen Holzweg führt.

wer setzt den kompass? althergebracht die kirche? zwischenzeitlich das gesunde volksempfinden oder die sozialistische ethik und moral?

[helmut]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Ethik kann nur darauf basieren, was innerhalb einer Gruppe als "korrekt" empfunden wird. D.h. ob das durch die gemeinschaftlichen Handlungsanweisungen zu erreichende Ergebnis "sinnvoll" im Sinne der Gruppe ist.

 

Dieser Sinn ist aber anhängig von Prämissen außerhalb der Ethik für die es - da hat Marcellinus durchaus recht - keine Letztbegründungen gibt und geben kann.

 

Unser westliches System hat die Vorstellung "alle Menschen sind gleich" in einem Maße zu kultivieren versucht, über das vergangene Generationen und die Kulturen anderer Völker nur den Kopf schütteln können, weil sie für diese Prämisse keinen Anhaltspunkt sehen oder sie schlicht für abwegig halten. Darum sind die ethischen Maßstäbe dieser Zeiten und Kulturen auch andere als unsere heute. Womit aber nichts darüber ausgesagt ist, ob eine bestimmte Ethik besser oder schlechter ist als eine andere. Im utilitaristischen Ansatz würde ich sogar sagen, daß sich der "Wert der Ethik" nur daran messen lässt, wie erfolgreich die jeweilige Gruppe ist und wie konsequent der Logik der Prämissen gefolgt wird.

wie gleichen sich verschiedene gruppen aus? der notwendige ausgleich wird immer weltumspannender. wird der erfolg der gruppe gegen eine andere erreicht oder gruppenübergreifend.

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ethik ist der Versuch, Moral rational zu begründen und zwischen sinnvollen und weniger sinnvollen moralischen Regeln zu unterscheiden. Aber indem Ethik moralische Regeln rational zu begründen sucht, relativiert sie sie, säht Zweifel, wo Gewißheit war. Aufgabe der Ethik ist es daher, vor Moral zu warnen, wie es der Soziologe Niklas Luhmann so treffend formuliert hat.

 

Nur sind Ethiker keine Soziologen, sondern Philosophen oder Theologen, und so geben sie vor, etwas rationalisieren zu können, was sich nicht rationalisieren läßt: moralische Vorlieben. Die Rationalisierung des Irrationalen aber führt mit ziemlicher Sicherheit in die Ideologie.

 

 

Meines Erachtens ist eine Frage von Ethik, das man Gesetze nicht bricht, andere nicht noetigt  (da muss die Abwaegung schon sehr gewaltig nach einer Seite ausschlagen um so was zu rechtfertigen). In einer Zeit, in der Gesetzesbrueche reflexhaft bejubelt, der Whistleblower in pawlowscher Manier den Status globaler Helden erhalten (als ob fuer sie Dinge wie Hochverrat oder einmal geleistete Eide nicht gelten und falls nicht, weil Gefahr im Verzug, sind es trotzdem Gesetze, die gebrochen wurden und Eide mit ethischer und strafrechtlicher Konsequenz), muss man sich wundern, wenn Leute entzueckt sind, wenn jeder ploetzlich geltendes Recht  aushebelt und das eigene Gesetz in den Mittelpunkt stellt. Es sind leichte Zeiten fuer Maertyrer, weil das Publikum da ist. 

 

Ich finde manche Reaktionen arg kindisch. Die Ethik hat ja auch mit Moral nichts zu tun, sondern mit einer Uebereinkunft.  Und wenn diese daraus besteht, dass man nur nach bestimmter  Erlaubnis in einen Hafen einlaufen darf oder auf einem Flughafen landen, wenn nicht ganz ersichtlich Menschenleben so auf dem Spiel stehen, dass sofortiges Handeln erforderlich ist, dann besteht diese Uebereinkunft. Man kann das vielleicht in der Form akzeptieren, dass es einer Person unumgaenglich schien, so zu handelt, aber ein  Freibrief ist das nicht und auch kein Signal, dass so etwas als normal gelten sollte. 

Ich glaube eher, dass wir gerade in diesen Zeiten bestimmte Dinge nicht aufgeben sollten,  sie nicht erodieren lassen sollten. Deshalb habe ich bei solchen Jubelorgien immer ein schlechtes Gefuehl, wenn ich draufschaue, was das fuer das gesamte Denken bedeutet. 

 

bearbeitet 6. Juli 2019 von Long John Silver

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Aber brauchts nicht einen Kompass, oder wenn du so willst: eine Handlungsnorm, um richtiges von falschen, gutem von schlechtem Handeln - auch in der Politik, daher ist das hier nur scheinbar OT - zu unterscheiden? Ich schreib das bewusst als Frage, weil so aus dem Bauch heraus würde ich nämlich sagen: "Natürlich, wie soll sonst ein Zusammenleben funktionieren?", mein Verstand allerdings hinterfragt ob das nicht vielleicht auf nen Holzweg führt.

Ja,schon. Aber auf den einigt man sich halt. Er ist nicht immer und überall der Gleiche und ich kann nicht meinen als gegeben voraussetzen. Wobei es schon grundlegende Dinge gibt,auf die sich Menschen quasi immer einigen.

[mn1217]

vor 20 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Meines Erachtens ist eine Frage von Ethik, das man Gesetze nicht bricht, andere nicht noetigt  (da muss die Abwaegung schon sehr gewaltig nach einer Seite ausschlagen um so was zu rechtfertigen). In einer Zeit, in der Gesetzesbrueche reflexhaft bejubelt, der Whistleblower in pawlowscher Manier den Status globaler Helden erhalten (als ob fuer sie Dinge wie Hochverrat oder einmal geleistete Eide nicht gelten und falls nicht, weil Gefahr im Verzug, sind es trotzdem Gesetze, die gebrochen wurden und Eide mit ethischer und strafrechtlicher Konsequenz), muss man sich wundern, wenn Leute entzueckt sind, wenn jeder ploetzlich geltendes Recht  aushebelt und das eigene Gesetz in den Mittelpunkt stellt. Es sind leichte Zeiten fuer Maertyrer, weil das Publikum da ist. 

 

Ich finde manche Reaktionen arg kindisch. Die Ethik hat ja auch mit Moral nichts zu tun, sondern mit einer Uebereinkunft.  Und wenn diese daraus besteht, dass man nur nach bestimmter  Erlaubnis in einen Hafen einlaufen darf oder auf einem Flughafen landen, wenn nicht ganz ersichtlich Menschenleben so auf dem Spiel stehen, dass sofortiges Handeln erforderlich ist, dann besteht diese Uebereinkunft. Man kann das vielleicht in der Form akzeptieren, dass es einer Person unumgaenglich schien, so zu handelt, aber ein  Freibrief ist das nicht und auch kein Signal, dass so etwas als normal gelten sollte. 

Ich glaube eher, dass wir gerade in diesen Zeiten bestimmte Dinge nicht aufgeben sollten,  sie nicht erodieren lassen sollten. Deshalb habe ich bei solchen Jubelorgien immer ein schlechtes Gefuehl, wenn ich draufschaue, was das fuer das gesamte Denken bedeutet. 

 

 

Ich mag diese unreflektierte " Heldenverehrung" auch nicht. 

Aber es muss schon gelten: Not kennt kein Gebot

Wenn jemand krank ist, ist Heilung am Sabbat okay.

Wenn jemand in Not ist,helfe ich ihm oder ihr.

 

Das ist so mein moralischer Kompass. Ich bin ziemlich artig und gesetzestreu. Aber es gibt schon Situationen, in denen das Gesetz hinten an stehen muss. 

Wobei ich dann natürlich bereit sein muss, die Konsequenzen zu tragen. Wer unerlaubt irgendwo reinfährt ( im besten Wissen darum,dass es nicht erlaubt ist) und auch noch ein Polizeiboot rammt,landet halt auch mal ein paar Tage im Hausarrest. Das wird bewusst inkauf genommen.

[Marcellinus]

Kultur ist Triebunterdrückung, doch da unsere biologischen Instinkte (Selbstbehauptung, Nahrung und Sex) sehr stark sind, haben die Menschen sich Regeln geschaffen, die unbedingt zu befolgen sind, und diese Regelwerke nennt man Moral. „Moral ist evolutionsbiologischer Instinktersatz und Freiheitskompensation“.

 

Moral ist aus der Perspektive der Einzelnen ein Gefühl, und aus der ihrer Gruppe ein Set von anerzogenen, unterbewußten Verhaltensstandards. Das Ergebnis ist ein Bauchgefühl, das uns in den meisten Fällen des täglichen Umgangs mit unseren Mitmenschen (mehr oder weniger ungefragt) sagt, wie wir uns verhalten sollten. Es ist bezogen auf konkrete Situationen, und in denen in der Regel auch recht hilfreich und zuverlässig.

 

Aber Moralen sind nicht pluralistisch und nicht tolerant, sondern autoritär. Sonst erfüllen sie nicht ihre Funktion. Deshalb unterliegen sie einer bipolaren Logik: wahr oder falsch, erlaubt oder verboten. Das ist innerhalb kleiner geschlossener Gruppen notwendig und hinreichend, aber wenn die Gesellschaften größer werden, treffen notwendig Gruppen mit unterschiedlichen Moralen aufeinander. 

 

Daher haben die Menschen schon vor Jahrtausenden Gesetze erfunden. Moralen sagen autoritativ, was gut ist und was schlecht, was man daher tun soll und was nicht. Gesetze funktionieren anders. Sie sagen, was unter welchen Umständen verboten ist, und da diese Umstände nicht immer eindeutig sind, gibt es Richter, die die Gesetze auslegen. Das funktioniert nicht so schnell wie das moralische Bauchgefühl, ist aber den komplizierten Lebensverhältnissen in nach Millionen zählenden Gesellschaften angemessener. 

 

Daher ist es so verhängnisvoll, wenn unter den heutigen Bedingungen Menschen sich das Recht herausnehmen, im Namen ihrer Moral gegen Gesetze zu verstoßen.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

wie gleichen sich verschiedene gruppen aus? der notwendige ausgleich wird immer weltumspannender. wird der erfolg der gruppe gegen eine andere erreicht oder gruppenübergreifend.

Sie werden sich gar nicht ausgleichen. Es wird entweder Gewinner oder Verlierer geben.

 

Oder glaubt hier ernsthaft jemand, daß China sich unserer Ethik anpassen wird?

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Aber brauchts nicht einen Kompass, oder wenn du so willst: eine Handlungsnorm, um richtiges von falschen, gutem von schlechtem Handeln - auch in der Politik, daher ist das hier nur scheinbar OT - zu unterscheiden? Ich schreib das bewusst als Frage, weil so aus dem Bauch heraus würde ich nämlich sagen: "Natürlich, wie soll sonst ein Zusammenleben funktionieren?", mein Verstand allerdings hinterfragt ob das nicht vielleicht auf nen Holzweg führt.

 

Ja, diesen Kompaß braucht es, und es gibt ihn ja auch, bzw. er wird immer wieder neu ausgehandelt. Es gibt den äußeren Rahmen von Gesetzen und Vereinbarungen, und in diesem Rahmen tragen Menschen ihre Konflikte aus. Und manchmal geht es auch über diesen Rahmen hinaus. Damit das zumindest im innergesellschaftlichen Zusammenhang möglichst nicht passiert, gibt es das staatliche Gewaltmonopol, das leider bei uns in der letzten Zeit vernachlässigt wurde.

 

Und so haben sich Gruppen gebildet, die nach eigenen Vorstellungen Gewalt ausüben, ob das braune Gruppen vornehmlich im Osten sind, oder der Schwarze Block eher im Westen, ob die arabischen Clans in Berlin und im Pott oder Hooligans bei Fußballspielen.

 

Da hat man einiges schleifen lassen, oder zum Tril aus ideologischen Gründen sogar torpediert, und so haben sich staatliche Strukturen aufgelöst. Und selbst unter denen, die eigentlich für Recht und Ordnung zuständig wären, sind Dinge eingerissen, die nicht sein dürfen: Polizisten die sich bestechen lassen, oder sich mit Gewalttätern gemein machen, Richter, die Gesetze ignorieren, oder Politiker, die Richtern, die Gesetze ernst nehmen, nicht den nötigen Schutz geben. 

 

Wenn du also nach einem Kompaß fragst, so muß das zu allererst die Wiederherstellung des öffentlichen Gewaltmonopols sein, der Schutz für Leib, Leben und persönliches wie öffentliches Eigentum, und die Geltung der allgemeinen Gesetze. Dann ökonomische Sicherheit und persönliche Freiheit. Und schließlich die gemeinsame Suche nach einem Lebensstil, technologisch wie sozial, der unsere individuellen Wünsche mit unsere Aufgaben in unserer menschlichen wie außermenschlichen Umwelt in eine größere Übereinstimmung bringt. 

 

Das ist ein weites Feld, und jeder wird seine eigenen Schwerpunkte setzen, aber ich denke, in diese Richtung müßte es gehen.

[Flo77]

https://m.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-aus-afrika-armutsmigration-nach-europa-ist-ein-mythos-a-1276011.html

 

Es ist ja nicht so, als hätten wir das nicht so alles gewusst, aber wer erklärt das mal Frau Rackete oder den anderen selbsternannten Seenotrettern?

bearbeitet 6. Juli 2019 von Flo77

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

https://m.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-aus-afrika-armutsmigration-nach-europa-ist-ein-mythos-a-1276011.html

 

Es ist ja nicht so, als hätten wir das nicht so alles gewusst, aber wer erklärt das mal Frau Rackete oder den anderen selbsternannten Seenotrettern?

Regelmäßig wird hier allerdings der Eindruck vertreten, (1) alle Flüchtlinge wollten nach Deutschland und (2) die Migration sei eine Folge versagender Entwicklungsarbeit. Beide Thesen werden deutlich zurückgewiesen.

[Flo77]

Den Hinweis, daß Entwicklungshilfe die Migration erstmal anheizt fand ich interessant - und logisch. Auch wenn ich frage, wie man das kanalisieren könnte.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Den Hinweis, daß Entwicklungshilfe die Migration erstmal anheizt fand ich interessant - und logisch. Auch wenn ich frage, wie man das kanalisieren könnte.

Vermutlich kaum - auch wenn das Beispiel Äthiopien zeigt, dass es auch anders geht. Stabile Verhältnisse in den Staaten - so könnte man  noch erwähnen - sind auch eine wesentliche Bedingung.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Vermutlich kaum - auch wenn das Beispiel Äthiopien zeigt, dass es auch anders geht. Stabile Verhältnisse in den Staaten - so könnte man  noch erwähnen - sind auch eine wesentliche Bedingung.

Also doch wieder Kolonien schaffen in denen unser politisches System gilt?

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Also doch wieder Kolonien schaffen in denen unser politisches System gilt?

Man könnte nun fragen, ob es Zufall ist, dass ausgerechnet Äthiopien...

 

Nein, im Ernst: Warum sollte man?

[mn1217]

Ist Lampedusa eigentlich der einzige Hafen im Mittelmeer,den die Kapitäne der diversen Organisationen kennen?

Ich bezweifle tatsächlich,dass es klug ist, Italien zu provozieren.

Sinnvoll fände ich eine Regelung,die zB auf verschiedene Häfen verteilt.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Sie werden sich gar nicht ausgleichen. Es wird entweder Gewinner oder Verlierer geben.

 

Oder glaubt hier ernsthaft jemand, daß China sich unserer Ethik anpassen wird?

Ausgleich bedeutet ja eben nicht: x passt sich y an.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ausgleich bedeutet ja eben nicht: x passt sich y an.

Ausgleich hieße auch, daß sich y an x anpasst.

 

Und darum können wir nur verlieren. China wird die westliche Ethik nur soweit akzeptieren, wie es für China von wirtschaftlichem Vorteil ist. Und auch diese Akzeptanz beschränkt sich lediglich auf das Außenverhältnis. Inkulturiert wird da gar nichts.

 

Umgekehrt sehe ich nichts in der chinesischen Ethik, was ich hierzulande als sonderlich positiv vermissen würde. Allerdings werden wir uns nur begrenzt davor schützen können.

Unser Konsensprinzip ist dafür einfach zu nachgiebig. Was wir als große Errungenschaft hochhalten wird uns letztlich noch das Genick brechen.

 

Zumindest befürchte ich das.

 

[mn1217]

Konfuzius war nicht so schlecht...

 

Ganz im Ernst, ich denke,nur " miteinander" geht. Dafür muss aber nicht jeder das gleiche System haben.  

Bei dir klingt es ein wenig so,als sollte D alles andere radikal vernichten. Wobei ich nicht denke,dass du das wirklich willst.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Konfuzius war nicht so schlecht...

 

Ganz im Ernst, ich denke,nur " miteinander" geht. Dafür muss aber nicht jeder das gleiche System haben.  

Bei dir klingt es ein wenig so,als sollte D alles andere radikal vernichten. Wobei ich nicht denke,dass du das wirklich willst.

Och - ich fände den Untergang Chinas oder des Islams nicht so falsch.

 

Mir geht es im ersten Schritt auch weniger um die Vernichtung des Gegners sondern vorallem um den Erhalt dessen, was wir erreicht haben.

 

Ja, es geht auch um Abschottung und ums Grenzen ziehen. Und um das Bewusstsein, daß wir unsere Ordnung unter Umständen nach außen mit Mitteln verteidigen müssen, die vielleicht nicht in jedermanns persönliche Ethik passen.

 

Was das angeht ist die Demokratie ein hochgefährliches Konzept wenn man zu verschwenderisch damit ist, wen man kn seinen Demos aufnimmt und mitbestimmen lässt.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Konfuzius war nicht so schlecht...

Wir haben Christus. Was brauchen wir den Chinesen?

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Ist Lampedusa eigentlich der einzige Hafen im Mittelmeer,den die Kapitäne der diversen Organisationen kennen?

Das ist nicht die Frage.
Bei Rettung aus Seenot muss meines Wissens der erste sichere Hafen angesteuert werden.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wir haben Christus. Was brauchen wir den Chinesen?

Könntest Du auf die Formulierung "wir" verzichten und bitte Deine Position vertreten?

[Flo77]

Das IST meine Position.

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

Könntest Du auf die Formulierung "wir" verzichten und bitte Deine Position vertreten.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, diesen Kompaß braucht es, und es gibt ihn ja auch, bzw. er wird immer wieder neu ausgehandelt.

 

Wenn er in deinen Augen Verhandlungsmasse ist, dann müßten doch ebenso in Deinen Augen universelle Rechte Humbig sein, oder?

 

(Es sei denn, ein Kollektiv hat sich darauf geeinigt, was die Universalität wiederum einschränkt)