Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb bw83:

Die Wenigsten, die austreten, haben doch noch irgendwas mit Kirche am Hut. Die meisten dürften einfach "Karteileichen" sein...

 

So isses! Deshalb sind die Gründe auch meistens nur der Anlaß, nicht die Ursache. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das Posting, daß Du zitiert hast, existiert nicht.

 

Nicht mehr, Du hast Recht. Dann habe ich schneller zitiert als Du editiert.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Und die vergraulen, die wegen der Kirche (das trifft nicht ganz, was ich sagen will) bleiben. Die gibt es nämlich durchaus auch. Also jene Menschen, die die Kirche, ihre Lehre, Einrichtungen und Riten so mögen, wie sie sind. Die allfällige Abstellungen von Missständen jeder Art vorbehalten.

 

Es kommt hier sicher auch auf die Region, das Land und den Kontinent an, aber wenn man beispielsweise bedenkt, dass ca. 90% derjenigen US-Katholiken, die regelmäßig an der Messe teilnehmen, verhüten (oder in der Vergangenheit verhütet haben), das heißt praktisch so viele wie im Rest der Bevölkerung, dann wird man sagen dürfen:

Zumindest in der westlichen Welt dürfte die Anzahl der "streng konservativen" Katholiken überschaubar sein.

 

Man kann natürlich sagen, dass es darauf nicht ankomme, weil es ja um "Wahrheit" gehe usw. - aber das war in diesem Moment eben nicht die Diskussion.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Der eigentliche unsichtbare Elefant im Raum scheint mir dagegen die simple Tatsache, daß Religion und Kirchen im Leben der allermeisten Menschen keine Bedeutung mehr haben, egal ob Kirchenmitglied oder nicht.

 

Da hast Du sicher zu einem erheblichen Grad recht. Andererseits blüht die "Eso-Szene" (oder hat sich das inzwischen geändert?) und es glauben anscheinend mehr Menschen an Engel als an Gott. Irgendeine Art von "spirituellem Grundrauschen" samt entsprechenden Gefühlen und Bedürfnissen scheint bei gar nicht so wenigen Leuten (noch?) vorhanden zu sein.

Das ist nicht unbedingt das gleiche wie das Bedürfnis nach christliche Religion, klar - aber ich würde meinen, dass es doch bis zu einem gewissen Grade auch ein Zeichen der Schwäche der Volkskirchen ist, dass sie so wenige Menschen sie an sich binden können.

bearbeitet 28. Juni 2023 von iskander

[laura]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

... der Mitte der Gläubigen, die sich solcher Polarisierungen meist enthalten

Offen gestanden: Ich glaube nicht, dass es diese Mitte noch wirklich gibt. Zumindest hier bestehen die Gottesdienstbesucher zu 80% aus Ü75, die häufig - wenn man sich mit ihnen unterhält - sehr progressiv sind, z.B. was die Rolle der Frau oder außerehelichen Sex betrifft.

Ich erinnere mich gut an den Tag, als mir die allerfrömmste Frau der Gemeinde, die jedem Tag in der Messe war, vor der Kirchentür erzählte: "Als ich dann mit meinem Lebensgefährten...". Ich bin schier in Ohnmacht gefallen... 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So isses! Deshalb sind die Gründe auch meistens nur der Anlaß, nicht die Ursache. 

 

Und 2022 waren womöglich einige Austritte der private Inflationsausgleich. Verständlich allemal.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Und 2022 waren womöglich einige Austritte der private Inflationsausgleich. Verständlich allemal.

Vor allem, wenn die Kirche fürs gleiche Geld ständig weniger Leistung bringt.

Ich hörte neulich jemand der sagte: "Die Diözese baut bei mir vor Ort alles ab. Ich soll jetzt 30 km zur Messe fahren - und weiter die gleiche Kirchensteuer zahlen. Da trete ich aus." 

Wenn die teurere Sparkasse das Angebot vor Ort auf Null reduzieren würde, würde ich auch zu der billigeren Onlinebank wechseln. 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Offen gestanden: Ich glaube nicht, dass es diese Mitte noch wirklich gibt. Zumindest hier bestehen die Gottesdienstbesucher zu 80% aus Ü75, die häufig - wenn man sich mit ihnen unterhält - sehr progressiv sind, z.B. was die Rolle der Frau oder außerehelichen Sex betrifft.

Ich erinnere mich gut an den Tag, als mir die allerfrömmste Frau der Gemeinde, die jedem Tag in der Messe war, vor der Kirchentür erzählte: "Als ich dann mit meinem Lebensgefährten...". Ich bin schier in Ohnmacht gefallen... 

Warum?

 

Weil Frömmigkeit und praktische Lebensfreude sich ausschließen?

 

Das, was Studiosus und Rorro hier teilweise verkörpern hat wenig mit dem realen Katholizismus zu tun, der mich erzogen hat. Die Realität war in der Regel weitaus pragmatischer als die "Moral".

[bw83]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

Da hast Du sicher zu einem erheblichen Grad recht. Andererseits blüht die "Eso-Szene" (oder hat sich das inzwischen geändert?) und es glauben anscheinend mehr Menschen an Engel als an Gott. Irgendeine Art von "spirituellem Grundrauschen" samt entsprechenden Gefühlen und Bedürfnissen scheint bei gar nicht so wenigen Leuten (noch?) vorhanden zu sein.

Das ist nicht unbedingt das gleiche wie das Bedürfnis nach christliche Religion, klar - aber ich würde meinen, dass es doch bis zu einem gewissen Grade auch ein Zeichen der Schwäche der Volkskirchen ist, dass sie so wenige Menschen sie an sich binden können.

Ich habe das Posting von dir etwas gekürzt.

 

Spiritualität, Sinn, Glaube oder wie man es immer nennen mag - Bedürfnisse in derlei Richtung sind wahrscheinlich (fast) allen Menschen irgendwo immanent.

Die christlichen Kirchen haben einen "Nachteil" gegenüber der Esoterik und dem ganzen anderen "Angebot", an dem man sich bedienen kann:

Man ist schlichtweg nicht flexibel und das ganze Konstrukt ist nicht individuell. Im Gegenteil. Notwendigerweise sind die Strukturen eher klar vorgegeben und es liegt der Fokus gerade nicht auf dem Individuum.

Daher kann man auch nicht einfach wechseln oder irgendwas entwickeln usw. usf. - das kann man in der "Eso-Szene" oder bei den ganzen anderen Angeboten eben schon.

 

Ich kennen sowohl in Familie als auch Bekanntenkreis Personen, die da "unterwegs" sind. Und bei allen ist es so, dass es da viel ums "Selbst", "Selbstfindung", "Selbstwahrnehmung" usw. geht und das Ganze ist ein ständiger Prozess - das gibt es in den Kirchen nicht. 

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb laura:

Offen gestanden: Ich glaube nicht, dass es diese Mitte noch wirklich gibt. Zumindest hier bestehen die Gottesdienstbesucher zu 80% aus Ü75, die häufig - wenn man sich mit ihnen unterhält - sehr progressiv sind, z.B. was die Rolle der Frau oder außerehelichen Sex betrifft.

Ich erinnere mich gut an den Tag, als mir die allerfrömmste Frau der Gemeinde, die jedem Tag in der Messe war, vor der Kirchentür erzählte: "Als ich dann mit meinem Lebensgefährten...". Ich bin schier in Ohnmacht gefallen... 

 

Alter macht nicht zwingend fromm. Und auch nicht selbstverständlich weise. Wobei ich eher annehme, dass diese Schilderungen aus der Jugend der betreffenden Dame stammen. Anderes will ich mir im Moment nicht vorstellen, nichtmal andeutungsweise... 

 

Aber ganz allgemein würde ich sagen, dass jeder für sich selbst entscheiden soll, ob ein aktives Leben im Glauben und der Kirche mit seinen oder ihren "Bettgeschichten" in authentischer Übereinstimmung steht. Darüber will ich mir eigentlich auch gar keine Gedanken machen. Das wäre wenn überhaupt ein Thema für den Beichtstuhl. 

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei ich eher annehme, dass diese Schilderungen aus der Jugend der betreffenden Dame stammen. Anderes will ich mir im Moment nicht vorstellen, nichtmal andeutungsweise... 

 

Das ist eben die Realität - ob sie einem gefällt oder nicht. Jedenfalls in der westlichen Welt (und mehr oder weniger auch in wichtigen anderen Teilen der Welt) findet die kath. Sexualmoral selbst unter treuen Kirchgängern kaum noch Rückhalt. Das kann man bedauern, aber alles spricht dafür, dass das eben so ist - und zwar bei manchen Aspekten schon lange.

 

Zitat

Aber ganz allgemein würde ich sagen, dass jeder für sich selbst entscheiden soll, ob ein aktives Leben im Glauben und der Kirche mit seinen oder ihren "Bettgeschichten" in authentischer Übereinstimmung steht.

 

Es gibt hier keine Übereinstimmung, und das ist den Leuten auch bewusst. Aber sie billigen dem Lehramt der Kirche nicht die Autorität zu, die es selbst für sich in Anspruch nimmt. Das kann man wiederum bedauern, wenn man selbst "lehramtstreu" ist, aber erneut gilt: So ist es eben.

 

Wenn ein künftig immer konservativer Klerus nun auf die (nach kirchlichen Maßstäben) "extrem liberalen" Katholiken stößt, und wenn der konservative Klerus nicht klug zahlreiche kontroverse Themen ausspart, wird dies vermutlich zu weiteren Konflikten führen, die Entfremdung vieler (verbliebener) Gläubiger zur Kirche fördern und den Niedergang die "Gesundschrumpfung" der Kirche weiter beschleunigen.

bearbeitet 28. Juni 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Wenn ein künftig immer konservativer Klerus nun auf die (nach kirchlichen Maßstäben) "extrem liberalen" Katholiken stößt, und wenn der konservative Klerus nicht klug zahlreiche kontroverse Themen ausspart, wird dies vermutlich zu weiteren Konflikten führen, die Entfremdung vieler (verbliebener) Gläubiger zur Kirche fördern und den Niedergang die "Gesundschrumpfung" der Kirche weiter beschleunigen.

 

Das ist so. Wenn der Klerus tendenziell "konservativer" wird, d. h. sich zunehmend wieder verstärkt an den kirchenamtlichen Vorgaben orientiert (das meint ja wahrscheinlich das Signet "konservativ"), dann entfernen sich Volk und Klerus immer weiter voneinander. 

 

Und da muss ich sagen, in diesen Fällen ist die Distanzierung des Klerus durchaus positiv zu betrachten und fast geboten. "Stallgeruch" der Hirten ist zwar eine an sich schöne Sache, aber wenn das Volk auf Abwege gerät, dann kann es nicht die Aufgabe der Pastoren sein, sich diese irrigen Ansichten zu eigen zu machen, sondern sie zu korrigieren. Wo das nicht gelingt, wird sich die Entfremdung zwischen amtlicher Kirche und Kirchenvolk wohl nicht vermeiden lassen. Kirche ohne Volk, wenn man so möchte. 

 

Nur um die Zahlen aufzuhübschen, verbietet es sich, dem Volk nach dem Mund zu reden und die Wahrheit der vollen Kirchensteuerkasse zu opfern. 

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Kirche ohne Volk, wenn man so möchte. 

Und was wäre daran Kirche?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Und was wäre daran Kirche?

 

Nun, einen totalen Exodus aus der Kirche erwarte ich nicht. Das Wegbrechen weiter Teile, die früher die "Volkskirche" ausmachten, vielleicht. 

 

Solange sich Gläubige, ob dies nun Millionen oder nur einige Tausend sind, um ihre legitimen Hirten scharen, besteht Kirche fort. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Nun, einen totalen Exodus aus der Kirche erwarte ich nicht. Das Wegbrechen weiter Teile, die früher die "Volkskirche" ausmachten, vielleicht. 

 

Solange sich Gläubige, ob dies nun Millionen oder nur einige Tausend sind, um ihre legitimen Hirten scharen, besteht Kirche fort. 

"Legitim" bekommt da eine völlig neue Dimension.

 

"Einige Tausend" halte ich übrigens auf lange Sicht mit dieser Einstellung für sehr hochgegriffen.

[laura]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

 

Alter macht nicht zwingend fromm. Und auch nicht selbstverständlich weise. Wobei ich eher annehme, dass diese Schilderungen aus der Jugend der betreffenden Dame stammen. Anderes will ich mir im Moment nicht vorstellen, nichtmal andeutungsweise... 

 

Sie war damals Ende 70 und der Lebensgefährte war zwei Jahre vorher verstorben. 

 

Zitat

Anderes will ich mir im Moment nicht vorstellen, nichtmal andeutungsweise... 

Arroganz der Jungen. Jugend ist kein Verdienst. Wir sprechen uns in 50 Jahren wieder. 

 

Zitat

Das wäre wenn überhaupt ein Thema für den Beichtstuhl. 

... den die "Mitte der Gläubigen" ja auch sehr regelmäßig besucht. 

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

Wenn ein künftig immer konservativer Klerus nun auf die (nach kirchlichen Maßstäben) "extrem liberalen" Katholiken stößt, und wenn der konservative Klerus nicht klug zahlreiche kontroverse Themen ausspart, wird dies vermutlich zu weiteren Konflikten führen, die Entfremdung vieler (verbliebener) Gläubiger zur Kirche fördern und den Niedergang die "Gesundschrumpfung" der Kirche weiter beschleunigen.

Warum soll er sie aussparen? Gerade diese Themen sind für Liberale eine Möglichkeit, Toleranz zu lernen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

 

"Einige Tausend" halte ich übrigens auf lange Sicht mit dieser Einstellung für sehr hochgegriffen.

 

Das wäre sozusagen back to the roots. Das Christentum hat nicht als Massenbewegung begonnen und wird, so mein Verdacht, auch nicht als solche enden. 

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das wäre sozusagen back to the roots. Das Christentum hat nicht als Massenbewegung begonnen und wird, so mein Verdacht, auch nicht als solche enden. 

War da nicht sowas mit "Macht alle Völker zu meinen Jüngern" ... und so einem komischen Geist an Pfingsten...?

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Das, was Studiosus und Rorro hier teilweise verkörpern hat wenig mit dem realen Katholizismus zu tun, der mich erzogen hat. Die Realität war in der Regel weitaus pragmatischer als die "Moral".

 

Jeder ist geprägt von seinen Erfahrungen. Erlebt habe ich meiner Kindheit eine traditionell-katholische Pfarrei, geprägt von Arbeitern polnischer Prägung (Einzugsgebiet Bayer AG). Als ich den Pfarrer mit Anfang 20 um ein Glaubensgespräch bat, traute er seinen Ohren kaum. Seit >25 Jahren hätte niemand jemals so etwas gewollt, es sei immer nur um Geld, Ehe- und Familienstreß oder alles zusammen gegangen. So habe ich auch die Pfarrei erlebt - "rheinisch-katholisch sozialisiert" hatte mit dem apostolischen Glauben eher wenig zu tun.

Dann, nach meinem Bekehrungserlebnis einige Wochen nach dem ersten Gespräch, bin ich in 7 Jahren Studium 7 Mal umgezogen - eigentlich etwas sehr "modernes", doch die Pfarreien sind auf Menschen mit wechselnden Lebenszentren nicht eingestellt, zumindest können sie damit nicht umgehen. Und was ich an Pfarreileben so erlebt habe, war auch eher uninspirierend bis abschreckend (die größte Demütigung meines Lebens hat mir ein Priester in vollem Ornat vor der versammelten Gemeinde in der Kirche verpaßt). Ich mache mir also keine Illusionen und habe einige Vergleichserfahrungen.

Da mögen einige Gründe zu finden sein (auch die Auslandserfahrungen kommen dazu), daß ich bei einer überpfarrlichen, sogar internationalen Gemeinschaft wie dem OFS gelandet bin.

Wo die einen zu nah schauen, schaue ich vielleicht manchmal nicht nah genug.

 

Doch realer Katholizismus ist beides. Und noch viel mehr.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

War da nicht sowas mit "Macht alle Völker zu meinen Jüngern" ... und so einem komischen Geist an Pfingsten...?

 

Ja, doch von Zwangstaufen sind wir ja weg. Und um den Geist kann man beten, Anspruch darauf haben wir nciht.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb laura:

War da nicht sowas mit "Macht alle Völker zu meinen Jüngern" ... und so einem komischen Geist an Pfingsten...?

 

Diesem Auftrag ist die Kirche nachgekommen und wird ihm auch weiter nachkommen. Aber das Ansinnen, möglichst viele Jünger zu gewinnen, darf wohl im Gegenzug nicht dazu führen, dass sie ihre Botschaft verwässert, um den Menschen zu gefallen. 

 

Die christliche Botschaft ist kein Sonderangebot eines windigen Vertreters, der nach Belieben Artikel und Konditionen hinzufügt oder abzieht, um möglichst viel zu verkaufen. 

 

Wäre das so, so fänden wir uns recht bald auf dem Niveau des alten Witzes wieder: "Die gute Nachricht: Ich konnte ihn auf 10 runter handeln. Die schlechte: Ehebruch ist noch drin."

bearbeitet 28. Juni 2023 von Studiosus

[rorro]

Ich finde es übrigens immer skurril, wenn sog. "Progressive" den Begriff des "Hirten" für den Bischof nutzen. Ich habe nicht den Eindruck, daß sie den Bischof als Hirten überhaupt haben wollen. Sie wollen zwar, daß er der Herde hinterherläuft, ihren Geruch hat und bei ihnen ist, aber keinesfalls, daß er den Ton angibt und sie ihm gar dorthin folgen, wo er - nicht sie selbst entscheiden - die Herde hinführen will.

 

Sie wollen keinen Hirten. Nicht wirklich.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Dann, nach meinem Bekehrungserlebnis einige Wochen nach dem ersten Gespräch, bin ich in 7 Jahren Studium 7 Mal umgezogen - eigentlich etwas sehr "modernes", doch die Pfarreien sind auf Menschen mit wechselnden Lebenszentren nicht eingestellt, zumindest können sie damit nicht umgehen. Und was ich an Pfarreileben so erlebt habe, war auch eher uninspirierend bis abschreckend (die größte Demütigung meines Lebens hat mir ein Priester in vollem Ornat vor der versammelten Gemeinde in der Kirche verpaßt). Ich mache mir also keine Illusionen und habe einige Vergleichserfahrungen.

Da mögen einige Gründe zu finden sein (auch die Auslandserfahrungen kommen dazu), daß ich bei einer überpfarrlichen, sogar internationalen Gemeinschaft wie dem OFS gelandet bin.

Danke für die Schilderungen ...

Meine eigene Erfahrung ist, dass sich in den Gemeinden durchaus in den letzten 20 Jahren auch etwas entwickelt hat. Wo früher die Gemeinden oft wirklich mehr aus Freizeitclubs und Pfarrfesten bestanden und man halt die Messe besuchte, haben auch ganz normale Gemeinden inzwischen oft ein relativ breites geistliches Angebot mit Kontemplation, Exerzitien im Alltag, Bibliodrama, Pilgern ... und was auch immer. Da hat sich echt was entwickelt - oft interessanterweise auf Initiative der Laien im pastoralen Dienst oder von Ehrenamtlichen. 

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Ich finde es übrigens immer skurril, wenn sog. "Progressive" den Begriff des "Hirten" für den Bischof nutzen. Ich habe nicht den Eindruck, daß sie den Bischof als Hirten überhaupt haben wollen. Sie wollen zwar, daß er der Herde hinterherläuft, ihren Geruch hat und bei ihnen ist, aber keinesfalls, daß er den Ton angibt und sie ihm gar dorthin folgen, wo er - nicht sie selbst entscheiden - die Herde hinführen will.

Du meinst: "Geistliche müssen sich als Hirten mitten unter ihre Herde mischen, den Geruch der Schafe annehmen." 

Stimmt! Das geht gar nicht ...

Von wem war nur dieses Zitat? 

Lösung

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Diesem Auftrag ist die Kirche nachgekommen und wird ihm auch weiter nachkommen. Aber das Ansinnen, möglichst viele Jünger zu gewinnen, darf wohl im Gegenzug nicht dazu führen, dass sie ihre Botschaft verwässert, um den Menschen zu gefallen. 

So gesehen...

 

Ich dachte ja immer, es wäre die Aufgabe der Kirche die Botschaft Jesu zu verkünden und nicht ihre eigene (wobei das die Dissonanz erklären könnte...)

bearbeitet 28. Juni 2023 von Flo77