Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Studiosus]

@Shubashi

 

So ganz verstehe ich diesen angenommenen Zusammenhang zwischen Lehre und Kirchenaustritt nicht: Wenn wirklich nur ein kleiner Kern, ein paar Prozent der nominell Gläubigen, die Lehre kennt und sich dafür interessiert, warum sollten dann die Austritte steigen, wenn bestimmte Lehrinhalte stärker akzentuiert würden? Der überwiegende Großteil interessiert sich ja nicht für die Lehre. 

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb iskander:

Das mag schon sein - aber wenn eben in einem nicht unerheblichen Ausmaß auch Leute mit Bindung gehen, dürfte der Kirche das eigentlich nicht egal sein. Es wäre ja absurd, diejenigen, die der Kirche verbunden sind und dennoch gehen, zu ignorieren, weil auch Leute gehen, die eh nichts mit der Kirche anfangen können. Im Gegenteil. Wenn die Kirche jemanden erreichen kann, dann wohl am ehesten diejenigen aus der ersteren Gruppe.

Im Gegenteil, die kennen die Kirche und sie gefällt ihnen nicht, sonst würden sie ja nicht gehen. Erreichbar wären eher die, die (noch) keinen Bezug zur Kirche aber, aber sich möglicherweise darin wohlfühlen würden, wenn sie sie kennenlernen.

bearbeitet 29. Juni 2023 von Merkur

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Und wenn der "Klarheit" heißen würde, dass ein Papst sagt, dass die Aussagen von 1994 dogmatisch und kirchenrechtlich neu reflektiert werden müssten? 

 

Klarheit in der Bestätigung des schon zuvor Gesagten. Die organische Fortschreibung der Lehre, die, zumindest wenn man Stubenrauch und seiner Auslegung des Canon Vincentianus folgt, nur eine Vertiefung, aber keine grundsätzlich neuen Erkenntnisse im Hinblick auf bestehende Lehraussagen kennt. 

 

Aber lassen wir uns auf das unwahrscheinliche Szenario ein, ein Papst würde eine Neubewertung der Frauenordination erwägen: Dann wird er, nicht weil er muss, aber wenn er klug ist, im Vorfeld seine Mitbrüder im Weltepiskopat befragen und das Wasser testen. Je nachdem wie das ausgeht, wird er diese Überlegungen vertiefen oder fallen lassen. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Und was wird mit denen gemacht, die das nicht akzeptieren wollen? Rauswurf. Das ist heilige apostolische Tradition, oder ist das auch dem Modernismus geopfert worden?

 

Werner

 

Traditionell sind feierliche Lehraussagen auch mit Sanktionsandrohungen gegenüber Abweichlern belegt gewesen (si quis dixerit... anathema sit). Von diesem Modell hat man sich im letzten Konzil verabschiedet, wenngleich auch noch heute Lehr- und Glaubensprozesse geführt werden, wenn Lehrer der Theologie heterodoxe Lehren verbreiten oder andere Personen mit dem Vorwurf der Häresie konfrontiert werden. 

 

Deshalb würde freilich auch die Weigerung, sich der Lehre von den Männern vorbehaltenen Priesterweihe unterzuordnen, nach den geltenden kanonischen Normen sanktioniert. 

 

Wenn mich nicht alles täuscht, gab es im Zusammenhang mit dem Thema Frauenordination auch schon Prozesse gegen einzelne Priester (auch wenn die Agitation für das Weiheamt der Frau meist nur ein Grund war, meist kam Ungehorsam gegen die lokale oder universale kirchliche Autorität hinzu). Das müsste ich allerdings recherchieren. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Aber lassen wir uns auf das unwahrscheinliche Szenario ein, ein Papst würde eine Neubewertung der Frauenordination erwägen: Dann wird, nicht weil er muss, aber wenn er klug ist, im Vorfeld seine Mitbürger im Weltepiskopat befragen und das Wasser testen. Je nachdem wie das ausgeht, wird er diese Überlegungen vertiefen oder fallen lassen. 

Deswegen wird das auch wahrscheinlich nicht passieren. Am wahrscheinlichsten ist noch, dass ein konservativer Hardlinerpapst sagt „schaiz auf die Kirche, nach mir die Sintflut, ich erklär jetzt einfach ein Dogma, weil ich‘s kann“

 

Werner

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Im Gegenteil, die kennen die Kirche und sie gefällt ihnen nicht, sonst würden sie ja nicht gehen. Erreichbar wären eher die, die (noch) keinen Bezug zur Kirche aber, aber sich möglicherweise darin wohlfühlen würden, wenn sie sie kennenlernen.

 

Für wie wahrscheinlich hältst du, daß sich Außenstehende in einer ihnen unbekannten Kirche wohlfühlen könnten, wenn die, die sie kennen, eben deshalb gehen?  

 

P.S.: Gibt es in westlichen Ländern überhaupt eine nennenswerte Zahl an Leuten, die keine Ahnung vom "Wohlfühlfaktor Kirche" haben, egal, ob sie Mitglied sind oder nicht? Die Kirchen sind im Laufe ihrer Geschichte nicht gerade leise gewesen, und die letzten Jahre machen da keine Ausnahme. Auf eine "Eintrittswelle" zu hoffen, halte ich für noch  irrealer als darauf, die Austritte stoppen zu können. 

[Studiosus]

Eintritte, also Taufen, Konversionen oder Aufnahmen in die Kirche, machen bei weitem nicht so viel aus, wie man bräuchte, um das Defizit auszugleichen, das durch Tod oder Defektion entsteht. 

 

In Deutschland scheint es mittlerweile den meisten Bischöfen zu dämmern, dass egal, was sie tun werden, der Schwund nicht mehr aufzuhalten ist. So auch der Tenor eines Interviews, das der Bischof von Würzburg heute gegeben hat. Das ist eine neue Qualität, auch in der Kommunikation. Man tut inzwischen nicht einmal mehr so als wäre der Trend umkehrbar. 

 

Dazu passt in Österreich auch der Sager von Kardinal Schönborn: Reformen, gleich welcher Art, werden die Leute nicht zurück holen. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Shubashi]

26 minutes ago, Studiosus said:

@Shubashi

 

So ganz verstehe ich diesen angenommenen Zusammenhang zwischen Lehre und Kirchenaustritt nicht: Wenn wirklich nur ein kleiner Kern, ein paar Prozent der nominell Gläubigen, die Lehre kennt und sich dafür interessiert, warum sollten dann die Austritte steigen, wenn bestimmte Lehrinhalte stärker akzentuiert würden? Der überwiegende Großteil interessiert sich ja nicht für die Lehre. 

 

Ich gebe ja nur meinen Eindruck wieder: für mich klingt es wie ein Aufzählen von „Regelverstößen“ der breiten Masse der hiesigen Gläubigen im Tenor von: „Ihr gehört nicht hierher!“

Wenn ich mich recht entsinne, ist dieser Vorwurf einer abweisenden, selbstgerechten wie auch selbstbezogenen Kirche in vielen Teilkirchen während des Synodalen Prozesses aufgekommen.

Ich habe bei Franziskus eigentlich eher den Eindruck, dass er dies als Problem, nicht aber als Chance der heutigen Kirche ansieht.

 

[iskander]

vor 32 Minuten schrieb Merkur:

Im Gegenteil, die kennen die Kirche und sie gefällt ihnen nicht, sonst würden sie ja nicht gehen.

 

Du argumentierst hier extrem undifferenziert. Wenn jemand, der sich der Kirche "eigentlich" verbunden fühlt, aber beispielsweise von den nahezu komplett fehlenden Reformen enttäuscht ist, dann heißt das nicht, dass ihm die Kirche generell "nicht gefällt". Es heißt auch nicht, dass er prinzipiell "nicht erreichbar" wäre.  Es bedeutet nur, dass es bestimmte Aspekte der Kirche gibt, die ihn sehr stören.

Die Kirche könnte so jemanden vielleicht durchaus noch erreichen, vor allem, wenn er noch in der Phase ist, in der er mit sich ringt. Allerdings müsste sich die Kirche eben auch selbst ein paar Schritte (inhaltlich) bewegen und auf das Gros der Gläubigen zugehen, statt zu meinen, dass die "Schäfchen" einfach alles schlucken müssen.

 

Aus der "inneren" Perspektive mag das so aussehen, dass da eben die eine "göttliche Wahrheit" ist, an der es festzuhalten gelte, et pereat mundus.

Von außen sieht die Sache anders aus und erinnert an die Regime im Ostblock kurz vor der Wende, oder auch an das chinesische Kaiserhaus vor seinem Untergang. Eine Machtelite hat sich in ihrer eigenen, teilweise offenkundig irrationalen Welt eingerichtet und kapselt sich immer mehr von der Realität und den Leuten ab. Je ausgeprägter die Krise wird, desto stärker wird die Abkapselung. Der eigene Niedergang wird durch Fehlentscheidungen, die jedem Außenstehenden als offensichtlich erscheinen, noch forciert. 

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Ich gebe ja nur meinen Eindruck wieder: für mich klingt es wie ein Aufzählen von „Regelverstößen“ der breiten Masse der hiesigen Gläubigen im Tenor von: „Ihr gehört nicht hierher!“

 

Fast alle Katholiken leben heutzutage (nur heutzutage?) so, dass sie nach offizieller kath. Lehre permanent schweres Unrecht tun und ihnen die ewige Hölle droht, wenn nicht entweder schwere schuldmindernde Gründe vorliegen oder sie noch rechtzeitig umkehren. Fast alle Katholiken, die zu den Sakramenten gehen, begehen (objektiv) ein "Sakrileg". Das gilt mindestens für die westliche Welt, und allem Anschein auch für erhebliche Teile der restlichen Welt.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Fast alle Katholiken leben heutzutage (nur heutzutage?) so, dass sie nach offizieller kath. Lehre permanent schweres Unrecht tun und ihnen die ewige Hölle droht, wenn nicht entweder schwere schuldmindernde Gründe vorliegen oder sie noch rechtzeitig umkehren. Fast alle Katholiken, die zu den Sakramenten gehen, begehen (objektiv) ein "Sakrileg". Das gilt mindestens für die westliche Welt, und allem Anschein auch für erhebliche Teile der restlichen Welt.

Das war doch noch nie anders. Hätten sich die Katholiken in ihrer Gesamtheit an die gesamte Lehre gehalten, wären Päpste und Bischöfe verhungert, weil sie keinem die Erlösung hätten verkaufen können

 

Werner

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Das war doch noch nie anders. Hätten sich die Katholiken in ihrer Gesamtheit an die gesamte Lehre gehalten, wären Päpste und Bischöfe verhungert, weil sie keinem die Erlösung hätten verkaufen können

 

Werner

 

Der Unterschied ist vielleicht der, dass die Leute es früher hingenommen haben, wenn man andauernd den Stab über sie gebrochen hat. Das scheint aber heute weniger der Fall zu sein. 

Abgesehen davon ist die Situation ein derartiger Widerspruch, dass man eigentlich nur den Kopf schütteln kann.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

Fast alle Katholiken leben heutzutage (nur heutzutage?) so, dass sie nach offizieller kath. Lehre permanent schweres Unrecht tun und ihnen die ewige Hölle droht, wenn nicht entweder schwere schuldmindernde Gründe vorliegen oder sie noch rechtzeitig umkehren. Fast alle Katholiken, die zu den Sakramenten gehen, begehen (objektiv) ein "Sakrileg". Das gilt mindestens für die westliche Welt, und allem Anschein auch für erhebliche Teile der restlichen Welt.

 

Diese Einschätzung teile ich. Und als einzige "Lösung", um diesen schrillen Graben zwischen Anspruch und Realität in der Kirche zu überbrücken, sehe ich den Vorschlag, die Glaubens- und Sittenlehre so lange zu verbiegen bis sie zur ernüchternden Realität passt, die man als gegeben akzeptiert hat. 

 

Das halte ich für ziemliche Augenwischerei. Und es ist der Kirche unwürdig. Es erinnert mich eher an gewisse Tricksereien in der Politik, die Missstände verschleiern sollen. Wenn es z. B. "zu viele" Arbeitslose gibt, dann rechnen wir einfach eine bestimmte Gruppe raus und schon sind die Zahlen wieder schön. Das wäre auf die Kirche übertragen die Höchstform der PippiLangstrumpfisierung. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[iskander]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Diese Einschätzung teile ich. Und als einzige "Lösung", um diesen schrillen Graben zwischen Anspruch und Realität in der Kirche zu überbrücken, sehe ich den Vorschlag, die Glaubens- und Sittenlehre so lange zu verbiegen bis sie zur ernüchternden Realität passt, die man als gegeben akzeptiert hat. 

 

Das halte ich für ziemliche Augenwischerei. 

 

Es gibt eigentlich nur drei ehrliche Lösungen:

 

- Eine Lehre, die kein Mensch rational begründen kann, ändern.

- Die Leute ändern sich und halten sich an die Lehre. (Oder sie versuchen es wenigstens.)

- Die Leute treten aus.

[Shubashi]

2 minutes ago, iskander said:

Fast alle Katholiken leben heutzutage (nur heutzutage?) so, dass sie nach offizieller kath. Lehre permanent schweres Unrecht tun und ihnen die ewige Hölle droht, wenn nicht entweder schwere schuldmindernde Gründe vorliegen oder sie noch rechtzeitig umkehren.

 

Der Missbrauchsskandal hat ja aufgezeigt, wie diese Lehre eine sehr sonderbare Verzerrung des allgemeinen Unrechtsverständnisses bewirkte:

Insider dieses System konnten nach Herzenslust auch gegen weltliche Gesetze verstoßen und wurden dabei von der Institution gedeckt, während die Forderung der „Outsider“ (sprich: Laien, Frauen, Kinder) nach Gerechtigkeit überhaupt keine Rolle spielte.

In dieser verzerrten Form ist die „offizielle katholische Lehre“ nur noch ein Instrument der Manipulation und Machtausübung.

Weshalb auch die Mehrheit der Gläubigen schlicht das Vertrauen in dieses System verloren hat, das nur zu Fall gebracht werden konnte, weil gläubige Laien sich eindeutig und mutig gegen die Bischöfe wandten.

(V.a. Justiz- und Polizeiangehörige in den USA, hier eben auch mutige Priester wie Pater Mertes.)

Ich setze daher in großem Gottvertrauen auf mein Gewissen. Ich bin wirklich kein Unschuldslamm, aber einen Gott, der mit Gangstern zusammenarbeitet, bloß weil die ein Amt haben, hätte nicht meinen Respekt.

 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

 

Es gibt eigentlich nur drei ehrliche Lösungen:

 

- Eine Lehre, die kein Mensch rational begründen kann, ändern.

- Die Leute ändern sich und halten sich an die Lehre. (Oder sie versuchen es wenigstens.)

- Die Leute treten aus.

 

Ehrliche Antwort? 

 

Nummer 1: Das wird voraussichtlich in 9 von 10 Fällen nicht einmal ansatzweise passieren. 

Nummer 2: Das ist ebenfalls sehr unwahrscheinlich, zumal sie die kirchliche Hierarchie (zumindest in Deutschland) gar nicht mehr auffordert, sich zu ändern. Ergo wissen die Leute unter Umständen gar nicht, dass sie etwas "falsch" machen. 

Nummer 3: Dieser Trend wird sich wohl ungebrochen fortsetzen, aber nicht nur oder hauptsächlich bei denen, die sich mit dem Glauben beschäftigen. Jetzt bricht erstmal die große Masse derer weg, die ohnehin gleichgültig oder distanziert gegenüber der Kirche sind. 

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Da wird wohl die Rolle der Laien und des niederen Klerus bei der Missbrauchsaufarbeitung überschätzt. Das Ganze ist ins Rollen geraten, weil sich die Kirche, konkret die Bischöfe, entschieden hat, zuzulassen, dass es ins Rollen kommt. Leute wie Pater Mertes in allen Ehren, aber seine Pressekonferenz wäre eine Marginalie in der Geschichte geblieben, wären die deutschen Bischöfe, zögerlich, richtig los geht's ja erst seit 2018, nicht auf diesen Zug aufgesprungen. Und weltweit war es ohnehin nur möglich, sexuellen Missbrauch durch Kleriker aufs Tableau zu bringen, weil die Kirchenleitung in Rom den Willen dazu hatte. 

 

Das sollte man mitbedenken. Es scheint mir daher auch nicht ausgeschlossen, dass irgendwann wiederum "von oben" das Signal kommt, dass es jetzt auch mal wieder gut mit diesem Thema ist. Man wird erklären, Maßnahmen ergriffen zu haben und von nun an sensibilisiert mit diesem Thema umzugehen. Aber an diesem Punkt sind wir noch nicht.  

 

Dennoch, wenn man bei manchen Bischöfen, wohlgemerkt nicht nur denen aus Köln, Regensburg usw., genau zuhört, wenn sie über dieses Thema reden, dann scheint da langsam aber sicher schon einmal leiser Trotz neben der Betroffenheit auf: Wir tun doch schon und wir haben doch und Präventionskonzept dies und das... 

 

Wie gesagt: so weit ist es noch nicht. Doch es scheint mir unausweichlich; diese konstante Selbstdeprekation durch das Warmhalten des Missbrauchskessels kann sich die Kirche auf Dauer nicht leisten.

 

Vor allem nicht, weil sich das Thema schon lange aus seinem eigentlichen Rahmen gelöst hat und als Rechtfertigung oder "Begründung" für altbekannte Reformagenden und den Kampf der Laien gegen die Hierarchie herhalten muss. Es fällt mir selbst etwas schwer, diesem etwas einfach gestrickten Konnex von Missbrauch und Reformagenden zu folgen, aber wenn man die Wortmeldungen der Akteure des Synodalen Weges studiert, dann findet man allgegenwärtig den Rekurs auf Missbrauch, MHG-Studie und systemische Ursachen und dann kommt die Liste mit dem, was alles geändert werden muss.

bearbeitet 29. Juni 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Woher weisst du so gut über den Glauben der Leute, über die du da sprichst, bescheid? 

Vermutlich, weil es ihr früher exakt genauso ging. So wie auch mir bis vor 3 Jahren. Und allen meinen Freunden und Bekannten (leider bis heute).

 

Die Beschreibung trifft es zu 100 %.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Nummer 1: Das wird voraussichtlich in 9 von 10 Fällen nicht einmal ansatzweise passieren. 

Das steht zu befürchten. Klassisches Anzeichen von Überheblichkeit in Kombination mit Dummheit.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ich hoffe, du beachtest das im Umgang mit Migration und dem Klimawandel.

 

Das ich bislang nicht alle Enzykliken gelesen habe, kannst Du mich vielleicht aufklären:

 

Ich bin mit einer Migrantin verheiratet - reicht das?

 

Was muss ich konkret tun bzgl. des Klimawandels, was lehrt der Papst diesbezüglich?

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Das steht zu befürchten. Klassisches Anzeichen von Überheblichkeit in Kombination mit Dummheit.

 

Kannst du die Trinität rational erklären oder wäre das weitere Fürwahrhalten auch ein Beleg von (welch schöne Wortwahl) „Überheblichkeit in Kombination mit Dummheit“?

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Das ich bislang nicht alle Enzykliken gelesen habe, kannst Du mich vielleicht aufklären:

 

Ich bin mit einer Migrantin verheiratet - reicht das?

 

Was muss ich konkret tun bzgl. des Klimawandels, was lehrt der Papst diesbezüglich?

Du glaubst alles, was das Lehramt vorlegt - und dann weißt du das nicht? 

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Kannst du die Trinität rational erklären oder wäre das weitere Fürwahrhalten auch ein Beleg von (welch schöne Wortwahl) „Überheblichkeit in Kombination mit Dummheit“?

An der Trinität nur festzuhalten, weil man keinerlei Erklärung hat, wäre dumm. Dem ist aber nicht so, und ich sehe keinerlei Debatte darum.

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich sprach gerade vom Personal insgesamt - eine Weihe von Pastoralreferenten, selbst eine Weihe von Pastoralreferentinnen bucgt ja nur innerhalb der verschiedenen Berufsgruppen um. Mit einer Wiederzulasung laisierter Priester sowie einer Weihe von Religionslehrer (und ggr. -lehrerinnen) könnten wir zwar die Zahl der Sonntagsmessen sogar noch erhöhen, aber die wären ja strukturell Ehrenamtliche, wir würden also de facto Wort-Gottes-Feiern durch Eucharistiefeiern ersetzen. 

 

Das beantwortet die Strukturfrage aber nicht, die im Augenblick von hauptberuflich tätigen Seelsorgenden ausgeht und einen rein ehrenamlichen Betrieb nicht vorsieht. 
Ich mag gerade etwas sehr pessimistisch gestimmt sein - aber ich sehe für die Flächenpastoral in Form von Pfarrgemeinden keine Zukunft. Ob die Alternativen taugen, das wird man sehen.

Das bedeutet, dass es in der Fläche keinerlei Seelsorge mehr gibt. Wenn in den Kreisen Ansbach und Neustadt / Aisch bald insgesamt ein Theologe (Priester oder Pastoralreferent) für die ganze Region zuständig ist (und dass dieser eine zu halten ist, ist seehr optimistisch gedacht), dann gibt es eben kein Gemeindeleben mehr - nicht nur keine Messen, sondern auch keine Jugendgruppen, keine Erstkommunion- und Firmfeiern und keine sonstige Pastoral mehr - oder man muss eben nach Nürnberg oder Bamberg fahren, was bis zu 100 km einfache Strecke sein können. 

[Shubashi]

15 minutes ago, Kara said:

Vermutlich, weil es ihr früher exakt genauso ging. So wie auch mir bis vor 3 Jahren. Und allen meinen Freunden und Bekannten (leider bis heute).

 

Die Beschreibung trifft es zu 100 %.

 

Aber ist gerade das nicht die Beschreibung dafür, wie der Glaube eben doch wieder aufflammen kann? Dass dieser „verschüttete“ Kinderglauben plötzlich doch wieder in das Leben der Menschen tritt?

Die Frage ist für mich eher, wie und ob überhaupt man das von außen bewerten will? An der Häufigkeit des Messbesuchs und Sakramentsempfangs etwa? Da können wir davon ausgehen, dass dieser häufig eine soziale Anpassung und Konvention war.

Natürlich ist das „normale“ gläubige Umfeld eine große Motivation, weshalb da dann Berufung oder Glaubenserfahrung eine höhere Wahrscheinlichkeit haben.

Ich denke aber, dass ein „kritischer“ Glauben in einem aufgeklärten säkularen Umfeld ganz anders geprüft und somit einen anderen Stellenwert hat. 

Sich einen quasi „vormodernen“ rein autoritätsfixierten Glauben in unsere heutige Zeit zurückzuwünschen, scheint mir unrealistisch.