Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb ThomasB.:

Man könnte auch einfach der Lehre der Kirche zu folgen versuchen. Sie ist das Ergebnis von 2000 Jahren Reflektion.

warum sollte man das tun wenn man es nicht als logisch ansieht

[Alfons]

Und damit zurück zum Thema Synodaler Weg. Alle weiteren off-topic-Beiträge werden gelöscht.
Alfons als Moderator

 

[Alfons]

Aber weil das zuletzt hier angesprochene Thema spannend ist, gibt es einen neuen Thread:
Zum Thema (wörtliches) Verständnis religiöser Texte geht es hier weiter.
 

[Frank]

Bischof Feige: "Auf keinen Fall ist ja das, was vom Zeitgeist früherer Jahrhunderte geprägt wurde, von vornherein besser als das, wozu uns heutige Erfordernisse und Möglichkeiten führen könnten" [Klick]

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Bischof Feige: "Auf keinen Fall ist ja das, was vom Zeitgeist früherer Jahrhunderte geprägt wurde, von vornherein besser als das, wozu uns heutige Erfordernisse und Möglichkeiten führen könnten" [Klick]

 

Ich habe gestern schon den Artikel gelesen - und er ließ mich ratlos zurück. Irgendwie sagt er außer Allgemeinplätzen nichts aus. Schade.

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe gestern schon den Artikel gelesen - und er ließ mich ratlos zurück. Irgendwie sagt er außer Allgemeinplätzen nichts aus. Schade.

Ich denke das Zitat sagt schon alles aus.

Wenn man in vorangegangenen Zeiten deiner oder ThomasB. Linie gefolgt wäre (wozu muss ich reflektieren, das haben die vorangegangenen schon getan) hätte es zum Beispiel eine Kirchenreform des Bernhard von Clairvaux nie gegeben.

Natürlich müssen wir, vor dem Hintergrund unseres Zeitgeistes - wer oder was auch immer das sein mag - die Ergebnisse von Reflexionen die vor dem Hintergrund eines anderen Zeitgeistes - wer oder was auch immer das sein mag - neu Überdenken.

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Ich denke das Zitat sagt schon alles aus.

Wenn man in vorangegangenen Zeiten deiner oder ThomasB. Linie gefolgt wäre (wozu muss ich reflektieren, das haben die vorangegangenen schon getan) hätte es zum Beispiel eine Kirchenreform des Bernhard von Clairvaux nie gegeben.

Natürlich müssen wir, vor dem Hintergrund unseres Zeitgeistes - wer oder was auch immer das sein mag - die Ergebnisse von Reflexionen die vor dem Hintergrund eines anderen Zeitgeistes - wer oder was auch immer das sein mag - neu Überdenken.

Und uns die Frage stellen, ob Gott nicht auch "durch die Zeichen der Zeit" spricht ....

[helmut]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe gestern schon den Artikel gelesen - und er ließ mich ratlos zurück. Irgendwie sagt er außer Allgemeinplätzen nichts aus. Schade.

er überläßt dir  eigenes nachdenken.

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

....

Wenn man in vorangegangenen Zeiten ..... ThomasB. Linie gefolgt wäre (wozu muss ich reflektieren, das haben die vorangegangenen schon getan) hätte es zum Beispiel eine Kirchenreform des Bernhard von Clairvaux nie gegeben......

thomas ist doch differenzierter :

 

 

"Das ist mein Verständnis heute. Morgen, mit neuem Wissen und neuen Erfahrungen, kann es ein anderes sein. Ich bin offen dafür."

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich habe gestern schon den Artikel gelesen - und er ließ mich ratlos zurück. Irgendwie sagt er außer Allgemeinplätzen nichts aus. Schade.

 

Es ist halt diese Fortschrittsrethorik. Man postuliert, dass Frauenordination, Auflösung des biblischen Eheverständnisses und Entsakramentalisierung fortschrittlich sind. Damit sieht man souverän darüber hinweg, dass alle diese Konzepte schon ziemlich viele Jahre und z.T. Jahrhunderte auf dem Buckel haben. Aber man hat den Diskursrahmen gesetzt. Und in diesem Diskursrahmen sind dann alle, die zu anderen Schlüssen kommen als die Reformbefürworter, entweder angstbesetzt oder machtgierig (bzw. machthörig, wenn sie keine eigene haben).

 

Die zweite Behauptung, die immer wiederkehrt ist die, dass das notwendig ist, um die Menschen von heute zu erreichen. Was natürlich vollkommen relitätsfremd ist, wenn man sich den Zustand der EKD, der skandinavisch-lutheranischen oder der anglikanischen Kirche anschaut. Und auch die Altkatholiken machen nun nicht den Eindruck eines starken geistigen Aufbruchs.

 

Lauras ständiges Argument, dass sie das alles gefälligst in ihrer Dorfkirche haben möchte, zeigt, dass es eben gar nicht um Reform und Aufbruch, sondern um Beibehaltung der Bequemlichkeit geht.

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Franziskaner

[Frank]

Uns geht's so gut, es muss sich nichts ändern?

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Uns geht's so gut, es muss sich nichts ändern?

 

Doch. Wir müssen alle umkehren. Schon immer. Hin zum Evangelium. Es leben. Zu den Sakramenten, besonders zur Beichte (in meinen Augen der Gradmesser für das katholische Leben eienr Ortskirche).

[Studiosus]

Zeichen der Zeit... Der ausgelutschteste und meist missbrauchte theologische Topos, man muss sagen, des letzten Jahrhunderts. 

 

Der wird komischerweise immer dann bemüht, wenn man ohne wirkliche Argumente die Axt an die kirchliche Überlieferung legen will. Dann wird in diese ominösen Zeichen hineingelesen, dass die Kirche sich nun schnell vom Kopf auf die Füße stellen müsse, da ihre Lehre dem "Menschen von morgen" nicht mehr vermittelbar sei. 

 

Es ist schon auffällig: Ich habe noch nie einen Theologen oder Hierarchen gehört, dem die Zeichen der Zeit sagten, dass es vielleicht an der Zeit wäre, den Zölibat und den sittlichen Wandel des Klerus engagierter durchzustehen, die Lehre lauter zu verkünden oder inniger zu glauben... Nach Pacem in terris tritt das Bild der Zeichen der Zeit fast ausschließlich dann auf, wenn es darum geht, die abgestandenen Forderungen von WisiKi und IKvU frisch aufzugießen. Nichts anderes ist es mit dem Synodalen Weg. Außer dass dieser noch die Missbrauchsthematik mit verwurstelt, die - man glaube es oder nicht - die Verstümmelung der kirchlichen Lehre und Disziplin bis hin zur Unkenntlichkeit rechtfertige. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Studiosus

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Zu den Sakramenten, besonders zur Beichte (in meinen Augen der Gradmesser für das katholische Leben eienr Ortskirche).

 

Also wenns danach geht muss man für den deutschen Patienten leider langsam den Totenschein ausfüllen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 45 Minuten schrieb Franziskaner:

Lauras ständiges Argument, dass sie das alles gefälligst in ihrer Dorfkirche haben möchte, zeigt, dass es eben gar nicht um Reform und Aufbruch, sondern um Beibehaltung der Bequemlichkeit geht.

Offen gestanden: Deine Unterstellung finde ich eine ziemliche Beleidigung!

 

Aber nun eine eigene Erfahrung: Ich lebe ja bekanntlich auf dem Land. Hier gibt es Seelsorgeeinheiten, in denen die Gemeinden bis zu 10-15 km auseinander liegen. Die Anzahl der Priester lässt es nicht zu, dass in jeder Gemeinde eine Christmette gefeiert werden kann. Und - vielleicht kann sich das so mancher nicht vorstellen: Für die Menschen in Hintertupfingen ist es richtig schmerzhaft, wenn sie keine Christmette oder keine Osternacht vor Ort haben. Sie sehnen sich nach ihrer Osternacht, ihrer Christmette, die knallvoll wäre. Mit "ihrem" Musikverein, mit ihren lokalen Riten, mit den immer gleichen Plätzchen oder Osterbrezeln, die die Jugend nachher verteilt. Für sie ist das eine wichtige Erfahrung von Glaube und Gemeinschaft.

Klar kann ich denen sagen: "Wenn es euch wirklich um die Sache ginge, würdet ihr auch die 10-15 km in die nächste Kirche fahren." Aber das wäre unendlich arrogant. Es würde sie in ihrer Religiosität nicht ernst nehmen - und das nur, um die Strukturen wie das Zölibat zu halten. Nicht um des wirklichen Glaubens willen.

[laura]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Doch. Wir müssen alle umkehren. Schon immer. Hin zum Evangelium. Es leben. Zu den Sakramenten, besonders zur Beichte (in meinen Augen der Gradmesser für das katholische Leben eienr Ortskirche).

 

Woher nimmst du eigentlich die Sicherheit, dass da, wo du es nicht siehst, nicht gebeichtet wird?

Und dass Menschen, die nicht beichten, keine tiefe Gottesbeziehung haben können?

 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 Ich habe noch nie einen Theologen oder Hierarchen gehört, dem die Zeichen der Zeit sagten, dass es vielleicht an der Zeit wäre, den Zölibat und den sittlichen Wandel des Klerus engagierter durchzustehen, die Lehre lauter zu verkünden oder inniger zu glauben...

Vielleicht weil man das seit Jahrzehnten versucht - erfolglos?

Was hat man an Aktionen veranstaltet, an Geld verpulvert für das "Jahr der Berufung", den "Weltjugendtag", für "Initiativen für Priesterberufen", "Prayerfestivals" etc. Die Ergebnisse sind in Zahlen gemessen einfach nur peinlich.

Vielleicht sollte man aus dem Misserfolg der langjährigen Bemühungen mal den Schluss ziehen, dass Gott doch was anderes vorhaben könnte?

[Franziskaner]

vor 52 Minuten schrieb Frank:

Uns geht's so gut, es muss sich nichts ändern?

 

Ich habe nie so wirklich verstanden, worum es da konkret geht. Christliche Leben im Alltag umzusetzen ist natürlich schwierig, unspektakulär und von ständigem Scheitern begleitet. Ich habe aber noch nicht erlebt, dass das verboten worden wäre.

 

Engagement in der eigenen Gemeinde; das läuft mal so, mal so und hängt tatächlich vom Personal vor Ort ab. Bei uns sind dabei aber die entscheidenden Personen, die nicht genehmen Aktivitäten das Leben schwer machen,  die Pastoralreferenten m/w.

 

Aber letztlich kann man immer Orte finden, wo man freie Gottesdienste gestalten, gemeinsam in der Bibel lesen und beten, oder mit Nichtchristen ins Gespräch kommen kann.

 

Was die Hauptamtlichen angeht: Die Fixierung auf das Weiheamt ist auch eine bequeme Ausrede fürs Nichtstun. Was hält eine/n Pastoralreferent*in davon ab, regelmäßig coole Wortgottesdienste anzubieten? Für die Kirchenfernen, die man ja gerne ansprechen würde, wäre z.B. der Freitagabend eine tolle Zeit, viel besser als Sonntag Vormittag, wo die meisten ja lieber ausschlafen. Aber dazu müsste man ja eine eigene Initiative entwickeln, für die man selbst Verantwortung übernehmen müsste, und für deren Scheitern man dann niemand anders verantwortlich machen könnte ...

 

Bei uns in der Gemeinde hat es nach dem ersten Corona-Lockdown den Versuch gegeben, Sonntags Abends ein regelmäßiges längeres Abendgebet anzubieten. Im Pfarrbrief war das auch unter der Marschrichtung angekündigt worden, dass man der Gemeinde beibringen müsste, dass Eucharistiefeiern gar nicht so wichtig sind. O.k., es ist ja tatsächlich so, dass in Zuknuft nicht mehr alles eine Messe ist. Aber nachdem da zu den ersten beiden Terminen nur 4-6 Hanseln in der Kirche waren, haben sie das einfach wieder eingestellt. Das ist doch armselig.

 

 

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Offen gestanden: Deine Unterstellung finde ich eine ziemliche Beleidigung!

 

Aber nun eine eigene Erfahrung: Ich lebe ja bekanntlich auf dem Land. Hier gibt es Seelsorgeeinheiten, in denen die Gemeinden bis zu 10-15 km auseinander liegen. Die Anzahl der Priester lässt es nicht zu, dass in jeder Gemeinde eine Christmette gefeiert werden kann. Und - vielleicht kann sich das so mancher nicht vorstellen: Für die Menschen in Hintertupfingen ist es richtig schmerzhaft, wenn sie keine Christmette oder keine Osternacht vor Ort haben. Sie sehnen sich nach ihrer Osternacht, ihrer Christmette, die knallvoll wäre. Mit "ihrem" Musikverein, mit ihren lokalen Riten, mit den immer gleichen Plätzchen oder Osterbrezeln, die die Jugend nachher verteilt. Für sie ist das eine wichtige Erfahrung von Glaube und Gemeinschaft.

Klar kann ich denen sagen: "Wenn es euch wirklich um die Sache ginge, würdet ihr auch die 10-15 km in die nächste Kirche fahren." Aber das wäre unendlich arrogant. Es würde sie in ihrer Religiosität nicht ernst nehmen - und das nur, um die Strukturen wie das Zölibat zu halten. Nicht um des wirklichen Glaubens willen.

 

Ich wollte nur mal zeigen, dass ich das Unterstellungskarussell auch fahren kann.

 

Und ansonsten scheint es mir doch so zu sein, dass die soziologische Situation in deiner Stadt eine echte Ausnahme ist. Wir haben mal 15 Jahre im Dorf gewohnt (im Rheinland heißt das natürlich, dass es zum nächsten Stadtzentrum 5 Km und zur nächsten Großstadt 15 Km sind; aber die Sozialstruktur war sehr dörflich). Da ist dann auch nach und nach alles weggefallen. Aber knallvoll wars zum  Schluss noch nicht einmal mehr an Weihnachten. Und wir kennen einige Leute, die sich bitter darüber beschweren, dass ihnen "ihre Messen" weggenommen wurden, die wir früher nie in der Kirche gesehen haben.

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Franziskaner

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

besonders zur Beichte (in meinen Augen der Gradmesser für das katholische Leben eienr Ortskirche).

Widerspruch!

Die Eucharistie ist Quelle und Höhepunkt der Kirche.

Die Frage ist doch bekommen auch noch meine Urenkel - so ich welche haben werde - Zugang zur Eucharistie?

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb laura:

 

Vielleicht sollte man aus dem Misserfolg der langjährigen Bemühungen mal den Schluss ziehen, dass Gott doch was anderes vorhaben könnte?

 

Ja, und dieses andere sieht mit an Sicherheit grenzender Offenbarungsgewissheit Frauenpriester und Homo-Ehen vor. 

 

Ich glaube ja gerne und vieles, aber da ist ein bißchen arg viel Verstandesunterwerfung gefordert, ehe ich das glauben kann. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Studiosus

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

Was die Hauptamtlichen angeht: Die Fixierung auf das Weiheamt ist auch eine bequeme Ausrede fürs Nichtstun. Was hält eine/n Pastoralreferent*in davon ab, regelmäßig coole Wortgottesdienste anzubieten? Für die Kirchenfernen, die man ja gerne ansprechen würde, wäre z.B. der Freitagabend eine tolle Zeit, viel besser als Sonntag Vormittag, wo die meisten ja lieber ausschlafen. Aber dazu müsste man ja eine eigene Initiative entwickeln, für die man selbst Verantwortung übernehmen müsste, und für deren Scheitern man dann niemand anders verantwortlich machen könnte ...

Stell dir vor das machen die auch. Sofern geweihte Männer dies zulassen. Wenn der Bischof für sein Bistum oder der Pfarrer für seine Pfarrei sagt "ist nicht" dann ist nicht

[Studiosus]

Den guten, inzwischen heiligen Papst Johannes in allen Ehren. Ich finde, er hat durchaus Richtiges gesehen. 

 

So ist denke ich, seit Corona ist das ja Gemeingut, zutreffend, dass regelmäßiges Lüften gut für die Vitalität ist und reinigend wirkt. 

 

Andererseits ist es auch richtig, dass undichte Fenster so ziemlich die größte Katastrophe für ein Haus darstellen, da hierdurch nicht nur die Bewohner einen Schnupfen bekommen können, sondern letztlich auch die ganze Bausubstanz zu schimmeln beginnen kann. 

 

Papst Johannes wandte sich in seiner Allokution zur Inauguration des Konzils gegen die Unglückspropheten. 60 Jahre später müsste man diesen Sachverhalt vielleicht neu überdenken. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Studiosus

[Franziskaner]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Widerspruch!

Die Eucharistie ist Quelle und Höhepunkt der Kirche.

Die Frage ist doch bekommen auch noch meine Urenkel - so ich welche haben werde - Zugang zur Eucharistie?

 

Das ist tatsächlich die Frage. Und die hängt nicht an der derezeitigen Zahl von Priestern in Deutschland, sondern daran, ob es gelingt, das Sakrament der Eucharistie in sewiner ganzen Fülle und in seiner ungebrochenen Verbindung bis hinein in den Abendmahlssaal zu bewahren.

 

Ich bin gar nicht grundsätzlich festgelegt auf eine Ablehung der Weihe von Frauen zu Priestern. Ich bin aber davon überzeugt, dass sich so eine wichtige Veränderung nur in einem überwältigenden weltweiten Konsens beschließen lässt (wie z.B,. die Dekrete des 2. Vatikanums). Die Disussion in Deutschland läuft einfach falsch. Sie dreht sich um Macht, und sie dreht sich häufig auch darum, die Eucharistie verkürzt und einseitig aus der allgemeinen Mahlpraxis Jesu herzuleiten.

[Franziskaner]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Stell dir vor das machen die auch. Sofern geweihte Männer dies zulassen. Wenn der Bischof für sein Bistum oder der Pfarrer für seine Pfarrei sagt "ist nicht" dann ist nicht

 

Dann ist ja gut. Bei uns machen die das nicht. Die haben vorher schon nicht viel in dieser Richtung getan, und seit Corona ist Schicht im Schacht.

 

Und, ja: die Situation, dass der Ortspfarrer in beliebiger Weise in die Arbeit der Laienmitarbeiter eingreifen kann, ist unhaltbar.

 

Aber das tun die gar nicht mehr häufig. Schon, weil sie mit Mangement-Arbeit überlastet sind.

 

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Franziskaner