Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Lothar1962:

Ich weiß, deswegen gibt es ja auch seit dem 1. Vatikanum die Altkatholiken.

Danke für Deine Auffassung. Wir werden also auch überleben.

 

Das ist natürlich eure Gründungsmythe, die ich hier nicht kommentieren will. Ich sage mal - allgemeinverständlich auch für die Atheisten - da glaube ich doch lieber der Version in meinem eigenen Märchenbuch. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist natürlich eure Gründungsmythe, die ich hier nicht kommentieren will. Ich sage mal - allgemeinverständlich auch für die Atheisten - da glaube ich doch lieber der Version in meinem eigenen Märchenbuch. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

zu spät, doch kommentiert

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Möglicherweise nur deshalb, weil es keine Kirche mehr gibt, die die Mitglieder trägt.

Wenn diese Aufbrüche nicht sehr kirchlich orientiert wären, hättest Du recht.

Vielleicht sollte ich besser formulieren: Weil es keine tragfähigen Gemeinden mehr gibt.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Seelsorge bedeutet Macht, 

Verständnis Frage: Wie sieht die Macht aus, welche konkrete Machtausübungsituationen muss ich mir vorstellen?

Ganz knapp: Seelsorge benötigt Vertrauen, und Vertrauen gibt dem, dem dies entgegengebracht wird, Macht über den Vertrauenden.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Vielleicht sollte ich besser formulieren: Weil es keine tragfähigen Gemeinden mehr gibt.

Wie kommst du darauf?

Es gibt sie durchaus. Nicht mehr flächendeckend, aber durchaus vorhanden.

[Studiosus]

Das kommt sicher auch darauf an, was man unter tragfähig versteht und welche Art kirchlichen Lebens da getragen werden soll. 

 

St. Michael Schweinfurt und St. Maximilian München sind sicherlich aktive und mitunter "tragfähige" Gemeinden. Mich könntest Du damit jagen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Oktober 2020 von Studiosus

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Das kommt sicher auch darauf an, was man unter tragfähig versteht und welche Art kirchlichen Lebens da getragen werden soll. 

 

St. Michael Schweinfurt und St. Maximilian München sind sicherlich aktive und mitunter "tragfähige" Gemeinden. Mich könntest Du damit jagen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Mich kann man auch mit einigen Gemeinden jagen.

Aber: Der Garten, den unser Herrgott geschaffen hat, ist halt groß und bunt.

[Merkur]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

 

Ich halte den Glauben der Kirche, wie er im Katechismus der Katholischen Kirche niedergelegt ist, für vermittelbar. Nicht mehr, nicht weniger. Wird da der Glaube an Kreationismus gefordert? Nein. Wird da der Wunderglaube gefordert? Ja, und zwar an die Auferstehung von den Toten - und zwar von allen - und an die jungfräuliche Empfängnis einer einzelnen Person. Das war's dann aber auch. Mehr Wunderglaube ist nicht.

Und wie willst du ihn vermitteln? Einfach nur mit der Behauptung, dass er wahr sei? Die Frage nach dem mit ihm verbundenen Nutzen scheint ja bereits irgendwie ungehörig zu sein.

bearbeitet 15. Oktober 2020 von Merkur

[Frank]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Der Garten, den unser Herrgott geschaffen hat, ist halt groß und bunt.

Wobei meine Befürchtung ist das genau an dem der synodale Weg scheitern wird.

Katholisch, allumfassend, dieses urkatholische Prinzip des "et et" verlangt - provokant und plakativ gesagt - alle von FSSPX bis WSK, aber auch alle dazwischen, mit zu nehmen. Nur mal so als Gedankenexperiment: Wenn es dem synodalen Weg gelänge das Rom sagt: "macht ein Pilotprojekt! Versucht das mal mit dem Diakonat der Frau" - Die konservativen von Mitte-Rechts bis Ganz-Rechts-Aussen verprellt man damit. Wenn die Synodalen beschliessen "Frauenweihe ist jetzt doch nicht soooo super" verprellt man die Links-Aussen. Nimmt man jedoch dieses verprellen der einen oder anderen Seite (billigend?) in kauf hört das ganze auf katholisch zu sein.

[Marcellinus]

Am 14.10.2020 um 20:17 schrieb rorro:

Ich halte den Glauben der Kirche, wie er im Katechismus der Katholischen Kirche niedergelegt ist, für vermittelbar. Nicht mehr, nicht weniger. Wird da der Glaube an Kreationismus gefordert? Nein. Wird da der Wunderglaube gefordert? Ja, und zwar an die Auferstehung von den Toten - und zwar von allen - und an die jungfräuliche Empfängnis einer einzelnen Person. Das war's dann aber auch. Mehr Wunderglaube ist nicht.

 

Hast du schon mal den Gedanken riskiert, daß jeder Gedanke seine Zeit hat, und daß die auch irgendwann zuende geht? Und daß schon der Gedanke an die „Auferstehung von den Toten“ seine Zeit hinter sich hat, von dem an eine „jungfräuliche Empfängnis“ gar nicht zu reden? 

[Studiosus]

vor 59 Minuten schrieb Merkur:

Die Frage nach dem mit ihm verbundenen Nutzen scheint ja bereits irgendwie ungehörig zu sein.

 

Überhaupt nicht! Ich wollte neulich schon auf das Argument des Nutzens eingehen. Es ist in meinen Augen überaus berechtigt und nachvollziehbarer, da lebensnaher, als ein eher verlegenes Gestammel, warum man denn glauben solle. Natürlich muss, ganz abhold eines bornierten Utilitarismus, die Frage nach dem Nutzen des katholischen Glaubens gestattet sein.

 

Die Antwort bietet bzw. bot die Kirche schon ganz am Anfang eines Christenlebens; im Wechselgespräch zu Beginn des Taufrituales: Hier wurde vor der liturgischen Reform der Täufling (nota bene: nicht die Eltern/Paten) angesprochen: Was begehrst Du von der Kirche? Der Täufling, vertreten durch den Paten, antwortete hierauf: Den Glauben. Darauf fragte der Priester: Was gewährt (man könnte moderner übersetzen: bringt, nützt) Dir der Glaube? Die Antwort des Täuflings: Das ewige Leben. 

 

Dieses kleine Skrutinium, diese minimalistische Katechese macht den Nutzen des Glaubens wunderbar deutlich: Der Glaube ist die Bedingung für das ewige Leben, die Erlösung, den Himmel. Die Nützlichkeit des Glaubens, der Religion erschließt sich nicht unmittelbar. Glaube ist eine Hoffnung auf Kredit, die das jenseitige Los der Menschen im Blick hat, nicht zwingend das gute, angenehme Leben auf Erden. Das lässt sich leicht verifizieren: Der Christ ist nicht gefeit gegen die Fährnisse des Lebens, gegen Krankheit, Trauer und schließlich den Tod. Christen leiden nicht weniger als Heiden. Der Glaube kann freilich bisweilen helfen, Tiefen des Lebens hoffnungsvoller zu durchleiden. Das ist jedoch nur ein sekundärer Nutzen (der zu oft als alleiniges Argument geltend gemacht wird). Der eigentliche Nutzen des Glaubens ist übernatürlicher Natur und hat eine eschatologische, keine weltimmanente Stoßrichtung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Oktober 2020 von Studiosus

[phyllis]

20 minutes ago, Marcellinus said:

 

Hast du schon mal den Gedanken riskiert, daß jeder Gedanke seine Zeit hat, und daß die auch irgendwann zuende geht? Und daß schon der Gedanke an die „Auferstehung von den Toten“ seine Zeit hinter sich hat, von dem an eine „jungfräuliche Empfängnis“ gar nicht zu reden? 

Zumal das doch abgekupfert wurde. Iris, Hera, Athene - alles Mütter und Jungfrauen. Ein Mann war nicht vonnöten. Könnte  es sein dass es hilfreich war beim Anspruch auf den Thron? Oder wie bei Jesus ja auch, eine Abstammung von Gott oder Göttern suggerieren?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Zumal das doch abgekupfert wurde. Iris, Hera, Athene - alles Mütter und Jungfrauen. Ein Mann war nicht vonnöten. Könnte  es sein dass es hilfreich war beim Anspruch auf den Thron? Oder wie bei Jesus ja auch, eine Abstammung von Gott oder Göttern suggerieren?

 

Genau das war der Punkt. Daß Helden eine Mutter hatten, war ja kaum zu bestreiten. Also blieb für göttliche Abstammung nur ein göttlicher Vater. Das war für den realen Vater zwar eine Kränkung, die aber durch die Göttlichkeit des Spößlings aufgewogen wurde. Die Jesus-Geschichte folgte damit, wie in anderen Punkten, nur damals bekannten Vorbildern. 

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Die Nützlichkeit des Glaubens, der Religion erschließt sich nicht unmittelbar.

Utilitaristischer Glaube, die Gott mit denselben Augen betrachtet wie ein Bauer eine Kuh ansieht. Ist das von Tauler?

 

Mir ist das ziemlich Wurst, darum geht es bei meinem Glauben absolut nicht.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Mir ist das ziemlich Wurst, darum geht es bei meinem Glauben absolut nicht.

 

Mir auch. Allerdings habe ich - Du hattest ja weiter vorne ein wenig in dieser Sache geschrieben - bisher auch nicht verstanden, worum es Dir in deinem Glauben geht. Das muss ich auch nicht. Du schreibst ja, nicht zu Unrecht, demonstrativ von deinem Glauben, will sagen: deiner subjektiven Glaubenserfahrung. Die kann sowieso kein Außenstehender beurteilen. 

 

Mich hingegen interessiert der Glaube mit bestimmtem Artikel, keine Subjektivismen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Oktober 2020 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Mich hingegen interessiert der Glaube mit bestimmtem Artikel, keine Subjektivismen. 

 

Gibt es das überhaupt?

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

ich empfand die nie als primär geistlich

Was empfindest Du denn als "primär geistlich"?

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gibt es das überhaupt?

 

Ich würde meinen, ja. Wenn ich vom Glauben (hier in unserem Kontext) spreche, dann meine ich den Glauben der Kirche, nicht den des einzelnen Gläubigen. Ferner meine ich damit den Glaubensinhalt. Dieser ist in gewissem Maße normiert (in den Urkunden der Kirche, dem Dogma etc.) und man kann sich, auch wenn man ihn nicht teilen sollte, über ihn als Gegenstand intersubjektiv austauschen.

 

Das persönliche Erleben, die subjektive religiöse Erfahrung ist hingegen, meiner bescheidenen Meinung nach, zwar artikulierbar, aber gerade nicht intersubjektiv vermittel- bzw. diskutierbar. Aus diesem Grunde interessiert mich der persönliche Glaube der Mitforanten eher wenig, er ist kein ergiebiger Gegenstand. Zumindest dann nicht, wenn das Gespräch über "Ich finde, glaube, fühle..." hinausgehen soll. Das sind Aussagen mit denen ich nichts anfangen kann. 

 

Dieser subjektivistische Ansatz stößt mir seit ich denken kann auf. Und er greift immer mehr um sich. In Debatten, in der Schule, an der Universität. Das subjektive Empfinden wird zum alleinigen Kriterium, jenseits fachlicher oder rationaler Erwägungen. Dazu kommt heutzutage die Erwartung, dass man die Subjektivismen Dritter aus irgendeinem Grunde zu respektieren habe und Kritik daran sich verböte. Deswegen ziehe ich Sachdiskussionen vor. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Oktober 2020 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Ich würde meinen, ja. Wenn ich vom Glauben (hier in unserem Kontext) spreche, dann meine ich den Glauben der Kirche, nicht den des einzelnen Gläubigen. Ferner meine ich damit den Glaubensinhalt. Dieser ist in gewissem Maße normiert (in den Urkunden der Kirche, dem Dogma etc.) und man kann sich, auch wenn man ihn nicht teilen sollte, über ihn als Gegenstand intersubjektiv austauschen.

 

Wäre das die Bezeichnung „Glaubensvorschrift“ nicht passender?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wäre das die Bezeichnung „Glaubensvorschrift“ nicht passender?

 

Vielleicht? Ich setze, wenn ich von Glauben spreche, natürliche die klassisch-augustinische Unterscheidung von Glaubensakt und Glaubensinhalt(en) als gesetzt voraus. 

 

Aber auch der Aspekt des Glaubensaktes lässt sich objektivieren: Der Glaubensakt kann einerseits persönlich, individuell vorliegen. Er findet sich aber auch kollektiv, universal als Akt der ganzen Kirche: Die Kirche glaubt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Oktober 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Das persönliche Erleben, die subjektive religiöse Erfahrung ist hingegen, meiner bescheidenen Meinung nach, zwar artikulierbar, aber gerade nicht intersubjektiv vermittel- bzw. diskutierbar. Aus diesem Grunde interessiert mich der persönliche Glaube der Mitforanten eher wenig, er ist kein ergiebiger Gegenstand.

Für mich ist gerade das interessant, was andere aus dem überlieferten Glauben machen. Interessant sind einerseits die Kunstwerke (z.B. geistliche Musik), andererseits die literarischen Interpretationen (z.B. Meister Eckhart, der Renouveau Catholique usw.). Das interessiert mich mehr als der reine Bibeltext oder der Denzinger-Hünermann.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Merkur:

Für mich ist gerade das interessant, was andere aus dem überlieferten Glauben machen. Interessant sind einerseits die Kunstwerke (z.B. geistliche Musik), andererseits die literarischen Interpretationen (z.B. Meister Eckhart, der Renouveau Catholique usw.). Das interessiert mich mehr als der reine Bibeltext oder der Denzinger-Hünermann.

 

Das interessiert mich auch. Hat aber mit der nähesten Glaubensregel für mich im engeren Sinne nichts mehr zu tun. Wobei ich nicht bestreite, dass Kunst und Glaube in enger, synergetischer Beziehung stehen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Was empfindest Du denn als "primär geistlich"?

 

Alles, was sich primär und vor allem einer tieferen Beziehung des einzelnen und/oder der Gruppe zu Jesus Christus widmet. Eine Gruppe oder Gemeinschaft, die das als Primärziel hat, wäre für mich eine geistliche. Daß dies dann zu anderen Konsequenzen führen kann wie bspw. soziales Engagement in verschiedensten Formen, wäre ein Resultat dieser geistlichen Ausrichtung, die immer im Vordergund steht.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich würde meinen, ja. Wenn ich vom Glauben (hier in unserem Kontext) spreche, dann meine ich den Glauben der Kirche, nicht den des einzelnen Gläubigen. Ferner meine ich damit den Glaubensinhalt. Dieser ist in gewissem Maße normiert (in den Urkunden der Kirche, dem Dogma etc.) und man kann sich, auch wenn man ihn nicht teilen sollte, über ihn als Gegenstand intersubjektiv austauschen.

....

im glauben der kirche finde ich keine persönliche gottesbeziehung. ich bin kind gottes, das war es auch schon.

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

ich bin kind gottes

Ich auch. Dass ich das weiß, habe ich der Kirche zu verdanken.