Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Im Übrigen machen Pastoralreferenten, ob nun männlich oder weiblich, nicht "den gleichen Job" wie die Priester. Das nur mal als Randnotiz.

 

Ganz abgesehen davon, dass das Priestertum kein Job (wenn ein Dienst) ist, sondern ein heiliger Stand verbunden mit einer distinkten Lebensform. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

@Frank

 

Auch nochmal: Eine Berufung, der bestimmte qualifizierende Aspekte fehlen (bspw. Eignung und Annahme durch die Kirche), ist und bleibt erst einmal ein subjektives Gefühl. 

 

Ob diese Frauen (oder Männer) predigen, Laiengottesdienste halten, oder sonstiges, sagt über die Frage der Berufung nichts aus. Das ist lediglich deine Behauptung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Fettung von mir.

Das ist das eigentliche Problem. Unterstellt das niemand durch die  Ausbildung kommt der nicht für den Beruf berufen ist... 🤔 Moment mal Pastis und Priester durchlaufen im wesentlichen die gleiche Ausbildung...

Sorry, deine Unterscheidung in "sich berufen fühlen" und "berufen sein" ist ein künstlicher. 

[Naja]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

Ganz abgesehen davon, dass das Priestertum kein Job (wenn ein Dienst) ist, sondern ein heiliger Stand verbunden mit einer distinkten Lebensform. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Na, dann nimm halt eine Ordensfrau, die als Pastoraleferentin arbeitet.

Ich wüsste nun wirklich nicht, wo da der Unterschied wäre, abgesehen davon, dass sie nicht wandelt und losspricht.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen machen Pastoralreferenten, ob nun männlich oder weiblich, nicht "den gleichen Job" wie die Priester. Das nur mal als Randnotiz.

 

Ganz abgesehen davon, dass das Priestertum kein Job (wenn ein Dienst) ist, sondern ein heiligter Sand verbunden mit einer distinkten Lebensform. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Für meine Schnodderschnuaze entschuldige ich ich in aller Form (kann aber nicht garantieren das sie nicht wieder durchschlägt). Aber was machen denn Priester so viel anderes als Pastoralreferent*innen?
Und könnten wir mal bitte aufhören mit diesem überhöhtem Priesterbild!? Kein Wunder das viele (möglicherweise die meisten, bestimmt jedoch nicht alle) höhenflüge bekommen.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Fettung von mir.

Das ist das eigentliche Problem. Unterstellt das niemand durch die  Ausbildung kommt der nicht für den Beruf berufen ist... 🤔 Moment mal Pastis und Priester durchlaufen im wesentlichen die gleiche Ausbildung...

Sorry, deine Unterscheidung in "sich berufen fühlen" und "berufen sein" ist ein künstlicher. 

 

Natürlich durchlaufen sie, universitär, bis auf wenige Ausnahmen, dieselbe wissenschaftliche Ausbildung. Das ist das eine. Allerdings unterstehen Pastis nicht der Disziplin eines Regenten, leben i. d. R. nicht in einem Priesterseminar. 

 

Wenn man natürlich das Priestertum rein funktional am Studienabschluss fest macht (beide haben Theologie studiert) dann ergibt dein Argument freilich Sinn.

 

Katechesen halten, Unterricht geben, usw. können natürlich auch Laien. Darin erschöpft sich das Priestertum nicht. Es gibt allerdings ein uneinholbares Junktim von Eucharistie, ich sage Opfer, und Priestertum. Und das "können" Laien nun einmal nicht. Und nach Stand der Lehre Frauen ebenso nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Fettung von mir.

Das ist das eigentliche Problem. Unterstellt das niemand durch die  Ausbildung kommt der nicht für den Beruf berufen ist... 🤔 Moment mal Pastis und Priester durchlaufen im wesentlichen die gleiche Ausbildung...

Sorry, deine Unterscheidung in "sich berufen fühlen" und "berufen sein" ist ein künstlicher. 

 

Natürlich durchlaufen sie, universitär, bis auf wenige Ausnahmen, dieselbe wissenschaftliche Ausbildung. Das ist das eine. Allerdings unterstehen Pastis nicht der Disziplin eines Regenten, leben i. d. R. nicht in einem Priesterseminar. 

 

Wenn man natürlich das Priestertum rein funktional am Studienabschluss fest macht (beide haben Theologie studiert) dann ergibt dein Argument freilich Sinn. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Und nach der Universität drücken sie in den Pastoralkursen die gleiche Schulbank.

Ja, zugegeben, im Priesterseminar gibts noch ein Paar Lektionen und Schulaufgaben welche die Pastis nicht haben 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Frank

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

 (drum ist der universitäre Abschluss der Priester, in der Regel, schlechter hab ich mir sagen lassen - 

 

Hört man öfter. Scheint mit eher frommer Selbstbetrug frustrierter Laientheologen. Kann ich nicht bestätigen. Aber gut. 

 

Und ich bin selbst Laientheologe, das nur zur Klarstellung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Studiosus

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wenn Marx in der Schlussrunde zur Online-Konferenz konstatiert das zu viele Priester Schwierigkeiten haben mit dem Zölibat - nicht in dem Sinne das sie ihn übertreten eher in dem Sinn das sie darin Unglücklich werden - reicht das dann die in "Priester.WG´s" zu stecken? Oder muss man da grundsätzlich über die Lebensform nachdenken?

 

Die Frage ist, ob diesen Priestern die Frau oder die (Lebens-)Gemeinschaft fehlt.

Ich nehme an, letzteres ist entscheidend, von daher halte ich Priester-WGs für überlegenswert.

 

Wie ist das eigentlich in Klöstern? Franziskaner kümmern sich ja z.B. gern mal um eine Pfarrei und leben dabei in einer kleinen Gemeinschaft von Mitbrüdern. Wie sehen die Zahlen da im Vergleich aus?

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

vor 4 Minuten schrieb Frank:

 (drum ist der universitäre Abschluss der Priester, in der Regel, schlechter hab ich mir sagen lassen - 

 

Hört man öfter. Scheint mit eher frommer Selbstbetrug frustrierter Laientheologen. Kann ich nicht bestätigen. Aber gut. 

 

Ganz ehrlich: Für Franks Annahme gibt es gute Gründe (z.B. daß 'jeder' Priester gebraucht wird, da ist eine schlechte Abschlußnote kein Ausschlußkriterium - Laientheologen dagegen müssen für ihre Bewerbungen ihre Noten im Blick behalten; zumindest derzeit noch).

Ich halte eher deine Leugnung dieses Sachverhaltes für einen frommen Selbstbetrug.

Solltest du an deiner Uni andere Erfahrungen machen, so freut mich das! Es ist einfach wichtig, daß Priester als Chefs von Pastoralteams auch theologisch gut sind.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Hört man öfter. Scheint mit eher frommer Selbstbetrug frustrierter Laientheologen. Kann ich nicht bestätigen. Aber gut. 

Und ich bin selbst Laientheologe, das nur zur Klarstellung. 

 

Was die Qualität des erteilten Religionsunterrichts betrifft, muss ich es leider bestätigen.

Fortbildungsbereitschaft null. Lehrplan wird ignoriert.

Man geht halt in die Schule und blubbert vor sich hin.

[Domingo]

43 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Das sah ich einst anders. Heute gibt es nichts mehr, was nicht verändert werden dürfte.

Man KANN es aber wirklich nicht. Sagt nicht Jesus irgendwo "Ich bin die Rebe und Ihr seid die Trauben"? Nicht zu reden von den zahllosen Widerspruechen, die eine Lehre unmoeglich machen, nimmt man die Bibel wirklich woertlich.

[Studiosus]

"Theologisch gut" - was das nach den forumsinternen Codes bedeutet, will ich mir nicht ausmalen. 

 

Im Übrigen ist der Hochschulabschluss, wiewohl vorgeschrieben, kein ausschlaggebendes Kriterium, um Priester zu werden/zu sein. Siehe die reduzierten Angebote für Absolventen des 3. Bildungsweges (Lantershofen etc.).

 

Früher, der CIC/1917 kennt diese Einrichtung noch, gab es auch den sacerdos simplex. Bis auf Messe lesen - das Proprium der priesterlichen Tätigkeit - durfte dieser überhaupt nichts. Auch eine Möglichkeit. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Studiosus

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Was die Qualität des erteilten Religionsunterrichts betrifft, muss ich es leider bestätigen.

Fortbildungsbereitschaft null. Lehrplan wird ignoriert.

Man geht halt in die Schule und blubbert vor sich hin.

 

Wo hält denn der Pfarrer noch den Religionsunterricht? Hier in der Gegend kaum noch anzutreffen. 

 

Meiner Erfahrung nach ist der Religionsunterricht allerdings in toto so miserabel, dass die Person des Lehrers den Kohl auch nicht mehr fett macht. 

 

Die Früchte machen den Baum. Wenn es danach geht, sind Relilehrer eher unter der Kategorie Trauerweide abzulegen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

@Frank

 

Auch nochmal: Eine Berufung, der bestimmte qualifizierende Aspekte fehlen (bspw. Eignung und Annahme durch die Kirche), ist und bleibt erst einmal ein subjektives Gefühl. 

 

Ob diese Frauen (oder Männer) predigen, Laiengottesdienste halten, oder sonstiges, sagt über die Frage der Berufung nichts aus. Das ist lediglich deine Behauptung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Nochmals die gleiche Frage: Warum nimmt man eine "Berufung" eines geeignetes Mannes ernst und eine "Berufung" einer geeigneten Frau nicht?

[Gerhard Ingold]

vor 31 Minuten schrieb Domingo:

Man KANN es aber wirklich nicht. Sagt nicht Jesus irgendwo "Ich bin die Rebe und Ihr seid die Trauben"? Nicht zu reden von den zahllosen Widerspruechen, die eine Lehre unmoeglich machen, nimmt man die Bibel wirklich woertlich.

 

Man kann nicht wirklich verändern? Ich fürchte eher: Man will nicht wirklich verändern. Helmut Kohl war ein Beispiel dafür, wenn er sich Veränderungen nicht stellen wollte: Aussitzen bis sie schweigen. 

 

Als ich das Dogma der irrtums- und fehlerlosen Inspiration zu hinterfragen begann, sagte mir der verantwortliche Gemeindeleiter: "Wenn du dieses Dogma nicht mittragen kannst, kannst du bei uns trotz deinem theologischen Studium nicht am Wort dienen."

 

Ob dieser Gemeindeleiter das Dogma heute nach ca. 30 Jahren noch ähnlich sieht, weiss ich nicht. Alles verändert sich. Bei konservierenden Menschen dauert es aber länger als bei Jägern. Konservierende Menschen sind Sammler. Dazu gehöre ich nicht. Aber Sammler wollen nicht entrümpeln.

[laura]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

Wo hält denn der Pfarrer noch den Religionsunterricht? Hier in der Gegend kaum noch anzutreffen. 

Meiner Erfahrung nach ist der Religionsunterricht allerdings in toto so miserabel, dass die Person des Lehrers den Kohl auch nicht mehr fett macht. 

Die Früchte machen den Baum. Wenn es danach geht, sind Relilehrer eher unter der Kategorie Trauerweide abzulegen. 

 

Könntest du diese steile These bitte mal begründen?

Die RU hat bundesweit eine sehr hohe Qualität. Wenn es eine Sache gibt, die ich beurteilen kann, dann das ....

 

In BW müssen alle Geistlichen beider Konfessionen 4 Stunden pro Woche RU erteilen - es sei denn, sie sind davon befreit. Aber das ist ein anderes Thema.

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

"Theologisch gut" - was das nach den forumsinternen Codes bedeutet, will ich mir nicht ausmalen. 

Da brauchst du dir Garnichts vorstellen, damit meine ich genau das, was ich gesagt habe: Daß die Pfarrer als Dienstvorgesetzte mindestens so viel Ahnung von Theologie haben sollten wie ihre studierten Mitarbeiter und ihnen theologisch-fachlich mindestens ebenbürtig sind. Ganz unabhängig von den persönlichen Ansichten und Vorlieben.

 

(Eigentlich ist deine Aussage eine Unverschämtheit!)

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Im Übrigen ist der Hochschulabschluss, wiewohl vorgeschrieben, kein ausschlaggebendes Kriterium, um Priester zu werden/zu sein. Siehe die reduzierten Angebote für Absolventen des 3. Bildungsweges (Lantershofen etc.).

Ja, und das ist auch gut so. (Und sei es nur, daß Ausnahmen die Regel bestätigen).

Wobei ich nicht weiß, ob 'Lantershofener' so einfach Pfarrer werden (dürfen).

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Früher, der CIC/1917 kennt diese Einrichtung noch, gab es auch den sacerdos simplex. Bis auf Messe lesen - das Proprium der priesterlichen Tätigkeit - durfte dieser überhaupt nichts. Auch eine Möglichkeit. 

Und das Konzil von Trient, daß zum ersten mal Mindestanforderungen an Weihekandidaten formulierte, forderte von ihnen, daß sie Vater-Unser und Glaubensbekenntnis auf Latein auswendig aufsagen konnten.

[Domingo]

26 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Man kann nicht wirklich verändern? Ich fürchte eher: Man will nicht wirklich verändern. Helmut Kohl war ein Beispiel dafür, wenn er sich Veränderungen nicht stellen wollte: Aussitzen bis sie schweigen. 

Ich glaube, wir reden voellig aneinander vorbei. Ich kann Dir nicht folgen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Ich glaube, wir reden voellig aneinander vorbei. Ich kann Dir nicht folgen.

 

Ich bin von Deinem Satz "Man KANN es aber wirklich nicht" ausgegangen. Ich meinte, Du wollest damit sarkastisch sagen, man kann etwas, was nötig wäre nicht machen. Was hast Du genau gemeint?

[Werner001]

2 hours ago, rorro said:

 

Ich kenne Männer, die fühlen sich zur Vielehe berufen (kein Witz). Dennoch ist das hierzulande nicht erlaubt. Darf der Staat das?

 

 

Hat Er Dir das erzählt?

Ich habe hier schon mehrfach gesagt, dass ich Verständnis dafür habe, dass die RKK keine Frauen weihen will. Das ist aber ein ganz anderes Thema als das der Berufung von Frauen. Dass Frauen berufen sind, zeigen Anglikaner und Alt-Katholiken, und es gibt auch römische Katholikinnen, die sich berufen fühlen.

Wenn man unterstellt, dass es so etwas wie eine Berufung gibt, und dass diese von Gott ausgeht, und das tut die RKK, dann kann man nicht angesichts all der berufenen Frauen ernsthaft behaupten, Frauen könnten nicht zum Priestertum berufen sein. Das muss Gott mir gar nicht erzählen, das ist Logik. Gott musste Galileo ja auch nicht erzählen, dass die Erde sich um die Sonne dreht, das konnte der durch Beobachtung selbst erkennen, auch wenn die kirchliche Autorität etwas anderes behauptete.

Also: zu behaupten, Frauen könnten nicht zum Priestertum berufen sein, ist offensichtlich falsch. Zu sagen: als römisch-katholische Weltkirche wollen wir trotzdem zu Zeit keine Frauen weihen, weil das die Kirche zerreißen würde, ist verständlich und nachvollziehbar.

 

Werner

bearbeitet 12. Februar 2021 von Werner001

[Studiosus]

Zwischen Wollen und Können liegt ein nicht leicht überbrückbarer Unterschied. 

 

Der Vergleich mit den Anglikanern scheint mir nicht schlüssig, da es sich hier um ein Pseudo-Presbyterat und Ps.-Episkopat handelt. Insofern nicht mit dem katholischen oder apostolischen, wenn man die Ostkirchen hinzunimmt, Priestertum vergleichbar. Sehr verstörend fand ich, dass der Einspruch bei der "Bischofsweihe" einer Frau innerhalb der anglikanischen Gemeinschaft (Libby Lane) schlichtweg ignoriert wurde. Mit einer hörenden Kirche hat das nun auch wenig zu tun. Der Einspruch des anglikanischen Bischofs lautete übrigens: "It's not in the bible!" Ein Ausweis, dass es selbst bei den Anglikanern noch vernünftig denkende Menschen gibt, die nicht dem Zeitgeist huldigen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Im Übrigen ist der Hochschulabschluss, wiewohl vorgeschrieben, kein ausschlaggebendes Kriterium, um Priester zu werden/zu sein. Siehe die reduzierten Angebote für Absolventen des 3. Bildungsweges (Lantershofen etc.).

 

Genau von dort kam der Priester in meiner Gemeinde, dessen exegetische Kenntnisse schon in Klasse 8 mit der Note 5 bewertet worden wären.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Zwischen Wollen und Können liegt ein nicht leicht überbrückbarer Unterschied. 

 

Der Vergleich mit den Anglikanern scheint mir nicht schlüssig, da es sich hier um ein Pseudo-Presbyterat und Ps.-Episkopat handelt. Insofern nicht mit dem katholischen oder apostolischen, wenn man die Ostkirchen hinzunimmt, Priestertum vergleichbar. Sehr verstörend fand ich, dass der Einspruch bei der "Bischofsweihe" einer Frau innerhalb der anglikanischen Gemeinschaft (Libby Lane) schlichtweg ignoriert wurde. Mit einer hörenden Kirche hat das nun auch wenig zu tun. Der Einspruch des anglikanischen Bischofs lautete übrigens: "It's not in the bible!" 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Wie Du Dir eine Urteil über "Pseudo-Presbyterat und Ps.-Episkopat" gebildet hast, weiss ich nicht.

Meinst Du wirklich, die katholische Kirche sei der Leib Jesus und nicht alle Kirchen zusammen, die Jesus als Vorbild sehen? 

Auf was soll hörende Kirchen hören? Meinst Du wirklich, Deine Sicht stünde weit über allen anderen Sichtweisen?

bearbeitet 12. Februar 2021 von Gerhard Ingold

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Auf was soll hörende Kirchen hören? Meinst Du wirklich, Deine Sicht stünde weit über allen anderen Sichtweisen?

 

Eine hörende Kirche hätte den Einwand des Amtsbruders bei der Weihe der "Bischöfin" angehört und ihm Möglichkeit zur Aussprache gegeben. Dagegen hat man, wie hypnotisiert, unbeirrt mit den "Weihehandlungen" weiter gemacht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Studiosus

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Genau von dort kam der Priester in meiner Gemeinde, dessen exegetische Kenntnisse schon in Klasse 8 mit der Note 5 bewertet worden wären.

 

Gut, Lantershofen war vielleicht nicht das beste Beispiel. Ich weiß nicht, ob Absolventen von dort Pfarreien übernehmen (gehe aber stark davon aus, sonst würde man diesen Weg kaum eröffnen). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus