Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Meine Kritik bezog sich auf die ad hoc-"Pressekonferenz", die Charamsa abgehalten hat, in der er seinen Partner der interessierten Öffentlichkeit vorgestellt hat. Wäre es ihm nur um sein privates Glück gegangen, und nicht mittelbar die Bloßstellung der Kirche im Fokus gewesen, hätte es diese medienwirksamen Bilder nicht gebraucht. 

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Es hätte, da bin ich vollkommen sicher, diskretere Wege für Charamsa heraus aus dem Amt und in eine alternative Lebensführung gegeben. Hier wollte jemand gezielt, vielleicht nicht der Kirche als solcher, aber der Glaubenskongregation öffentlichen Schaden zufügen. Und damit mittelbar natürlich doch der Kirche. Sein Buch, das iskander auszugsweise zitiert hat, unterstützt diese Wahrnehmung. Womöglich aus subjektiv empfundenen "guten Absichten". Aber es fällt mir etwas schwer, ihm das abzunehmen. 

 

Ich sehe das ähnlich wie @Shubashi. Man kann sein Verhalten auch so interpretieren, dass es den Intention nach ein ein Dienst an der Wahrheit, der Gerechtigkeit, den unter der Doppelmoral leidenden Mitbrüdern und letztlich der Kirche war.

[Flo77]

Bei Charamsa wie auch damals bei Berger glaube ich übrigens, daß man beide Eklats hätte verhindern können.

 

Mit ein wenig Epikie...

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Mit ein wenig Epikie...

 

Oder dadurch, dass die Genannten sich damit begnügt hätten, sich selbst anzunehmen, zu akzeptieren, dass ihre persönlichen Empfindungen mit ihren kirchlichen Funktionen nicht mehr kompatibel sind, ihre jeweiligen Ämter aufgegeben und sich ihrem Privatleben zugewandt hätten. 

 

Man kann den anderen Weg, den beide gewählt haben, natürlich heroisieren und als Kampf für Wahrhaftigkeit und gegen Scheinmoral interpretieren. Für mich haben solche Medienspektakel den Geschmack des Nachtretens und der Selbstinszenierung. Daher hat das nicht meine Sympathien. Das auch als Antwort an @iskander

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Bei Charamsa wie auch damals bei Berger glaube ich übrigens, daß man beide Eklats hätte verhindern können.

 

Mit ein wenig Epikie...

Wie hättest du sie verhindern wollen?

Beide haben letztlich über Jahre ihre Homosexualität unterdrückt oder versteckt und sich in den konservativen Kreisen ganz wohl gefühlt. Und irgendwann kam der Ausbruch. 

Was wäre die Alternative gewesen? 

Berger hat seit Mitte der 80er mit seinem Partner zusammengelebt und ihn als "Cousin" auf alle möglichen Traditreffen mitgenommen. Charamsa hat sich relativ unerwartet verliebt. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Wie hättest du sie verhindern wollen?

Beide haben letztlich über Jahre ihre Homosexualität unterdrückt oder versteckt und sich in den konservativen Kreisen ganz wohl gefühlt. Und irgendwann kam der Ausbruch. 

Was wäre die Alternative gewesen? 

Man hätte z.B. ein waches Auge auf die Humanwissenschaften seit 1834 haben können und die Erkenntnisse über Zeugung, Schwangerschaft, Geburt, Psychologie, etc. Eingang in die theologische Debatte gewähren können.

 

Sowohl Berger als als auch Charamsa konnten doch nur einen Skandal auslösen, weil dieses Feld von der Kirche über Jahrzehnte völlig ignoriert wurde.

 

Gott ist durch die Natur erkennbar - und nicht nur durch die philosophische (zu der ich noch immer keine Definition bekommen habe).

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ich halte das für eine reale Gefahr. Wenn man den ökumenischen Kreis öffnet und sieht, welches Spaltungspotenzial in dieser Frage liegt, und das auf die Verhältnisse der römisch-katholischen Kirche hochskaliert, dann könnte eine gegen den Widerstand wesentlicher Teile der Kirchegemeinschaft durchgepresste Frauenordination tatsächlich der Todesstoß sein. 

 

Dann hätte man im Extremfall vielleicht die karikatureske Situation, dass die römische Kirche (also im Sinne: die Kirche von Rom) mit der Frauenordination allein da steht, während sich andere römische Teilkirchen und unierte Kirchen diesem Schritt verweigern. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass beispielsweise der Ostkatholizismus oder weite Teile Afrikas das hinnehmen würden. 

 

Ich traue deshalb auch jedem Papst, gleich welche Kirchenpolitik er verfolgt, zu, diese Gefahr zu erkennen und daher dieses Thema nicht anzurühren. 

 

Das ist ein ernstzunehmender Aspekt - im Gegensatz zum Quasidogma.

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Man kann den anderen Weg, den beide gewählt haben, natürlich heroisieren und als Kampf für Wahrhaftigkeit und gegen Scheinmoral interpretieren. Für mich haben solche Medienspektakel den Geschmack des Nachtretens und der Selbstinszenierung. Daher hat das nicht meine Sympathien. Das auch als Antwort an @iskander

 

Ich glaube der Grund ist viel einfcher. Jobverlust, Geldnot. Also müssen Auftritte und mindestens ein Buch her. Nach ein bis zwei Jahren interessiert das eh kaum noch einen und bis dahin müssen sie sich neu orientiert haben.

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ich glaube der Grund ist viel einfcher. Jobverlust, Geldnot. Also müssen Auftritte und mindestens ein Buch her. Nach ein bis zwei Jahren interessiert das eh kaum noch einen und bis dahin müssen sie sich neu orientiert haben.

 

Na ja, Berger ist (war?) meines Wissens Gymnasiallehrer und somit unkündbar. (Wobei ich den Mann auch etwas undurchsichtig finde.) 

Und Charamsa hätte seinen Job auch behalten können. Er hätte nur das fortsetzen müssen, was er in der Vergangenheit getan hat was viele immer noch tun: Ein Doppelleben leben.

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Ich glaube der Grund ist viel einfcher. Jobverlust, Geldnot. Also müssen Auftritte und mindestens ein Buch her. Nach ein bis zwei Jahren interessiert das eh kaum noch einen und bis dahin müssen sie sich neu orientiert haben.

 

Die scheinst recht schlecht von Menschen zu denken, insbesondere dann, wenn es um Menschen  geht, deren Lebenswirklichkeit deinen Vorstellungen zuwiderläuft

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Das ist ein ernstzunehmender Aspekt - im Gegensatz zum Quasidogma.

 

Was bitte ist ein "Quasidogma"? Es gibt verbindliche und als endgültig formulierte Lehre und solche, die - bis auf weiteres - verbindlich ist. Zu ersteren gehören die sog. Dogmen im Sinne einer feierlichen Entscheidung eines Streitfalles und auch Entscheidungen, die einfach eine jahrhundertlange Praxis als endgültig bestätigen (was zumekst auch nur aufgrund abweichender Meinungen zur Entscheidung kommt). Diese Entscheidungen, die eine Praxis bestätigen, sind im strengen Sinn keine Dogmen nach der Darlegung der Glaubenskongregation, da Dogmen feierlich (außerordentlich) verkündet werden und nicht vom ordentlichen Lehramt:

 

"In diesem Fall bekundet ein Akt des ordentlichen päpstlichen Lehramtes, der in sich selbst nicht unfehlbar ist, den unfehlbaren Charakter der Darlegung einer Lehre, die die Kirche schon besitzt."

 

(es gibt durchaus Theologen mit der Spezialiserung auf das Lehramt, die allerdings diese Einschränkung der Verkündigung kritisieren wie bspw. der Amerikaner Dr. John Joy, seines Zeichens Schüler von Ratzinger gewesen)

bearbeitet 24. Februar 2023 von rorro

[Moriz]

gähn...

Nicht schon wieder! Ich erspare uns die Erwiderung.

[rorro]

Mal ein Blick in die Zukuft:

 

https://katholisch.de/artikel/43767-kardinal-zukunft-der-katholischen-kirche-liegt-in-afrika

[iskander]

@rorro

 

Andere Kontinente, andere Sitten, (aber nur zum Teil) andere Probleme:

 

https://catholicherald.co.uk/many-african-catholics-have-more-than-one-wife-what-should-the-church-do/

 

https://www.ncronline.org/blogs/ncr-today/trouble-celibacy-church-africa

 

https://www.washingtonpost.com/world/africa/a-more-open-way-of-being-catholics-in-kenya-rebel-against-celibacy-vow-for-priests/2019/05/31/4cfa93a6-45d0-11e9-94ab-d2dda3c0df52_story.html

[mysterium]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Mal ein Blick in die Zukuft:

 

https://katholisch.de/artikel/43767-kardinal-zukunft-der-katholischen-kirche-liegt-in-afrika

Gut möglich. In Deutschland meinen aktuell viele Funktionäre und Bischöfe, Rom ignorieren zu können.   Ich warte nur noch darauf, dass das Schisma offiziell benannt und die Kirche von den deutschen Untrieben gereinigt wird. Die Synodalen werden weiter machen wie bisher, nämlich praktisch ohne Rom, nur offiziell in einer eigenen Struktur.

bearbeitet 25. Februar 2023 von mysterium

[Gerhard Ingold]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich denke, zwischen der klassischen Doppelmoral - wir verkünden von der Kanzel, was wir privat selbst nicht befolgen - und einem medialen Paukenschlag, bei dem ein hoher Vatikanbeamter vor Fernsehkameras seinen Freund knutscht, liegen Welten. 

 

Es hätte, da bin ich vollkommen sicher, diskretere Wege für Charamsa heraus aus dem Amt und in eine alternative Lebensführung gegeben. Hier wollte jemand gezielt, vielleicht nicht der Kirche als solcher, aber der Glaubenskongregation öffentlichen Schaden zufügen. Und damit mittelbar natürlich doch der Kirche. Sein Buch, das iskander auszugsweise zitiert hat, unterstützt diese Wahrnehmung. Womöglich aus subjektiv empfundenen "guten Absichten". Aber es fällt mir etwas schwer, ihm das abzunehmen. 

Alles, was die inneren Widersprüche und die Doppelmoral an das Tageslicht bringt, ist gut. Es zeigt auf: Die Religionen sollten bescheidener werden und von der Meinung abrücken in allen Fragen des Lebens, die absolute Wahrheit gepachtet zu haben.

 

Und ich erinnere einmal mehr: Die Wurzeln aller drei Religionen haben unethische Aussagen zum Wort Gottes gemacht. Diese Wurzeln wuchern weiter.

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb mysterium:

Gut möglich. In Deutschland meinen aktuell viele Funktionäre und Bischöfe, Rom ignorieren zu können.   Ich warte nur noch darauf, dass das Schisma offiziell benannt und die Kirche von den deutschen Untrieben gereinigt wird. Die Synodalen werden weiter machen wie bisher, nämlich praktisch ohne Rom, nur offiziell in einer eigenen Struktur.

Gähn, einer mehr, der sich nach dem Schisma sehnt und darauf (vergeblich) wartet - eine unbedeutende und irrelevante Minderheit von Schreihälsen und Verächtern der Kirche. Die Realisten wollen in und mit der Kirche bleiben. Wir kenne ja nun mysterims Verachtung für die Kirche, wer Synodlität für mafiös hält, für den muss die Kirche eine Verbrecherorgansitation sein.

[o_aus_h]

Am 24.2.2023 um 15:18 schrieb Studiosus:

Das kann man thematisieren. Nach meiner Wahrnehmung der römischen Sicht kann es diese in solch elementaren Fragen wie dem Weiheamt nicht geben. 

Gibt es die Vielfalt nicht auch schon beim bischöflichen Weiheamt? Ich vermute, die unierten Kirchen weihen wie die orthodoxen Kirchen nur Mönche zu Bischöfen. In der lateinischen Kirche ist das Mönchstum keine Voraussetzung für die Bischofsweihe.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb o_aus_h:

Gibt es die Vielfalt nicht auch schon beim bischöflichen Weiheamt? Ich vermute, die unierten Kirchen weihen wie die orthodoxen Kirchen nur Mönche zu Bischöfen. In der lateinischen Kirche ist das Mönchstum keine Voraussetzung für die Bischofsweihe.

 

Falsch vermutet.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb o_aus_h:

Gibt es die Vielfalt nicht auch schon beim bischöflichen Weiheamt? Ich vermute, die unierten Kirchen weihen wie die orthodoxen Kirchen nur Mönche zu Bischöfen. In der lateinischen Kirche ist das Mönchstum keine Voraussetzung für die Bischofsweihe.

 

Falsch vermutet.

 

Und wieder mal eine rorro'sche Nullaussage.

 

In den orthodoxen Kirchen dürfen Priester zwar verheiratet sein, Bischöfe aber nicht. Daher kommen dort die meiste 'Weltpriester' nicht für das Bischofsamt in Frage weil sie verheiratet sind. Ledige Priester findet man dort fast ausschließlich in Klöstern. Und die kann man zu orthodoxen Bischöfen weihen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und wieder mal eine rorro'sche Nullaussage.

 

In den orthodoxen Kirchen dürfen Priester zwar verheiratet sein, Bischöfe aber nicht. Daher kommen dort die meiste 'Weltpriester' nicht für das Bischofsamt in Frage weil sie verheiratet sind. Ledige Priester findet man dort fast ausschließlich in Klöstern. Und die kann man zu orthodoxen Bischöfen weihen.

 

Moriz, wo sprach o_aus_h von Orthodoxen? Seine Vermutung bezog sich auf Unierte (die er in der Praxis mit den Orthodoxen gleichsetzte) - und die war falsch. Bitte lesen, bevor Du mir was vorwirfst, hinterläßt einen besseren Eindruck.

bearbeitet 26. Februar 2023 von rorro

[Florianklaus]

vor 21 Stunden schrieb Chrysologus:

Gähn, einer mehr, der sich nach dem Schisma sehnt und darauf (vergeblich) wartet - eine unbedeutende und irrelevante Minderheit von Schreihälsen und Verächtern der Kirche. Die Realisten wollen in und mit der Kirche bleiben. Wir kenne ja nun mysterims Verachtung für die Kirche, wer Synodlität für mafiös hält, für den muss die Kirche eine Verbrecherorgansitation sein.

Man kann sich schon fragen, wer eher ein Verächter der Kirche ist, derjenige, der den synodalen Weg kritisiert oder derjenige, der ein von beiden vatikanischen Konzilien unter Androhung eines Anathema verkündetes bzw. noch einmal bestätigtes Dogma ausdrücklich ablehnt.

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb Florianklaus:

Man kann sich schon fragen, wer eher ein Verächter der Kirche ist, derjenige, der den synodalen Weg kritisiert oder derjenige, der ein von beiden vatikanischen Konzilien unter Androhung eines Anathema verkündetes bzw. noch einmal bestätigtes Dogma ausdrücklich ablehnt.

Mysterium hat nicht den synodalen Weg kritisiert, er hat Synodalität mit Mafia gleichgesetzt. Das ist schon noch etwas anderes, aber wenn du damit leben, kannst, dann wundert mich das nicht.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Moriz, wo sprach o_aus_h von Orthodoxen? Seine Vermutung bezog sich auf Unierte (die er in der Praxis mit den Orthodoxen gleichsetzte) - und die war falsch. Bitte lesen, bevor Du mir was vorwirfst, hinterläßt einen besseren Eindruck.

Kritisieren kannst du - vor validen Auskünften drückst du dich mal wieder.

Klar, dann fällt es dir leichter, anderen vorzuwerfen, sie hätten nicht verstanden, was du geschrieben hättest. Übrigens ein Vorwurf, der regelmäßig ins Leere läuft, weil du dich ja vor jeder falsifizierbaren Aussage drückst.

Wie ist das nun mit den Bischöfen bei den Unierten?

[Studiosus]

Wurde hier schon die Entscheidung des Bonner Stadtdechanten, Wolfgang Picken, thematisiert, seine Teilnahme am Synodalen Weg aufzugeben? Und seine Begründung(en), die er angibt? 

 

Freilich unken wieder bestimmte Personen, die eine Mitra wohl auch nicht ablehnen würden, das sei reiner Opportunismus (was bei Picken vielleicht nicht ganz aus der Luft gegriffen ist) oder der Versuch, sich für das Bischofsamt zu qualifizieren. Dennoch halte ich seine Beweggründe für zumindest wahrnehmenswert. 

 

https://katholisch.de/artikel/43793-bonner-stadtdechant-picken-legt-mandat-fuer-synodalen-weg-nieder

 

 

 

 

bearbeitet 26. Februar 2023 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Kritisieren kannst du - vor validen Auskünften drückst du dich mal wieder.

Klar, dann fällt es dir leichter, anderen vorzuwerfen, sie hätten nicht verstanden, was du geschrieben hättest. Übrigens ein Vorwurf, der regelmäßig ins Leere läuft, weil du dich ja vor jeder falsifizierbaren Aussage drückst.

Wie ist das nun mit den Bischöfen bei den Unierten?

Bloß weil Rorro Dein Informationsbedürfnis nicht befriedigt, was im übrigen nicht seine Aufgabe ist, heißt das noch lange nicht, dass er sich drückt.