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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever
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vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

dass der unvoreingenommene Gebrauch der Vernunft

ūü§£ūü§£ūü§£

 

Der Mann wurde pietistisch erzogen. Unvoreingenommen ist da GAR NICHTS.

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Studiosus
vor 14 Minuten schrieb Flo77:

ūü§£ūü§£ūü§£

 

Der Mann wurde pietistisch erzogen. Unvoreingenommen ist da GAR NICHTS.

 

Nun beruft sich Kant nicht auf die religiösen Lehren seiner Konfession, sondern auf den reinen Vernunftgebrauch, wenn man seiner Selbstdarstellung und seinem methodische Ansatz glauben mag. 

 

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre. 

 

Das sind einfach allgemeine Vernunfteinsichten, welche die Grenzen von Konfessionen und Epochen weit transzendieren. 

 

Dass wir in Zeiten leben, die selbst diese selbstevidenten Grunddaten mit dem Furor der Wahnsinnigen bekämpfen, ändert an deren Richtigkeit nicht das Geringste. 

Edited by Studiosus
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Gerade eben schrieb Studiosus:

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder klassische katholische Morallehre.

Achso! Alle anderen sind dämlich und haben keine Ahnung.

 

Jedes weitere Wort √ľberfl√ľssig.

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iskander
vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre. 

 

Das sind einfach allgemeine Vernunfteinsichten, welche die Grenzen von Konfessionen und Epochen weit transzendieren. 

 

Dass wir in Zeiten leben, die selbst diese selbstevidenten Grunddaten mit dem Furor der Wahnsinnigen bekämpft, ändert an deren Richtigkeit nicht das Geringste. 

 

Nochmals: Das sind gro√üe Worte. Begr√ľnde sie. Hic Rhodus, hic salta!

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vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

quod scripsi, scripsi.

ipsissima vox

Immer diese Schweinereien... :blush:

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Am 28.3.2023 um 15:19 schrieb Studiosus:

Immerhin, und auch das geh√∂rt zum Gesamtbild dazu, war die Ehe, wiewohl schon lange zum Sakrament erhoben, √ľber lange Zeit eher als Institut f√ľr jene, die eben nicht die Perfektion des christlichen Lebens in Enthaltsamkeit leben konnten, geduldet und als Notwendigkeit der legitimen Fortpflanzung akzeptiert.

Es steht aber auch schon in der Genesis, dass es nicht gut sei, wenn der Mensch alleine ist. Gott hat die Frau als Gef√§hrtin des Mannes aus ihm erschaffen und der Mann wird Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anh√§ngen und beide werden ein Fleisch. Das war alles noch vor dem S√ľndenfall.

 

Dass die Ehe eine Art Hilfskonstrukt sein soll um weltliche Begierden und Gel√ľstezu kanaliseren, scheint mir da auch wenig sinnvoll. Ich denke eher das Gegenteil ist der Fall, wenn wir uns die Ehe von Maria und Josef ansehen.

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vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Das sind einfach allgemeine Vernunfteinsichten, welche die Grenzen von Konfessionen und Epochen weit transzendieren.

War es seinerzeit f√ľr einen Inhaber einer Professorenstelle √ľberhaupt m√∂glich, zu anderen Vernunfteinsichten zu gelangen? Zu dieser Zeit war es doch noch √ľblich, aufgeschlossenere Ansichten zu diesem Thema nur umst√§ndlich verklausuliert zu ver√∂ffentlichen.¬†

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vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre. 

√Ąh, nein!

Kant geht da von Voraussetzungen aus, die heutzutage nicht mehr geteilt werden.

Das mit den Trieben ist ein gutes Beispiel:

  • Wir haben Hunge und Durst wie die Tiere, und wir stillen ihn
  • Wir haben ein Bed√ľfnis nach Sex und wir stillen es.

Wenn man einen Unterschied machen will, dann, da√ü wir in der Lage sind, Bed√ľrfnisse aufzuschieben. Wir trinken nicht aus der erstbesten Pf√ľtze, sondern wir gehen weiter bis wir zur Quelle kommen. Wir ziehen uns trotz Hunger das Steak nicht roh rein, sondern wir grillen es vorher. Wir holen uns beim Anblick einer sch√∂nen Frau nicht sofort einen runter, sondern wir genie√üen die Erinnerung abends im Bett wenn wir alleine sind.

 

Und: Unsere Triebbefriedigung kann auch eine solziale Komponente haben, im Gegensatz zu der der Tiere. Wir essen und trinken in Gemeinschaft (nicht immer, aber manchmal). Und auch der Sex dient nicht nur unmittelbar der Erhaltung der Art (behaupten jedenfalls HV und JPII).

 

Edited by Moriz
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iskander
vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Und: Unsere Triebbefriedigung kann auch eine solziale Komponente haben, im Gegensatz zu der der Tiere. Wir essen und trinken in Gemeinschaft (nicht immer, aber manchmal). Und auch der Sex dient nicht nur unmittelbar der Erhaltung der Art (behaupten jedenfalls HV und JPII).

 

Das ist ein wichtiger Punkt: Die Kultivierung seiner Bed√ľrfnisse und Triebe und nicht deren generelle Unterdr√ľckung um der Unterdr√ľckung willen ist das, was f√ľr die meisten Menschen als sinnvoll zu gelten hat. Nat√ľrlich gibt es auch bei manchen Menschen gef√§hrliche und "kranke" Triebe, und hier ist dann eine "Unterdr√ľckung" (wobei der Begriff nicht optimal ist) geboten, aber das ist ja nicht der Regelfall. Und es mag Menschen geben, die beispielsweise mit einer v√∂lligen Askese gl√ľcklich sind, und dann ist das ja auch in Ordnung. Aber das muss nicht f√ľr alle Menschen erstrebenswert sein.

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vor 15 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist ein wichtiger Punkt: Die Kultivierung seiner Bed√ľrfnisse und Triebe und nicht deren generelle Unterdr√ľckung um der Unterdr√ľckung willen ist das, was f√ľr die meisten Menschen als sinnvoll zu gelten hat. Nat√ľrlich gibt es auch bei manchen Menschen gef√§hrliche und "kranke" Triebe, und hier ist dann eine "Unterdr√ľckung" (wobei der Begriff nicht optimal ist) geboten, aber das ist ja nicht der Regelfall. Und es mag Menschen geben, die beispielsweise mit einer v√∂lligen Askese gl√ľcklich sind, und dann ist das ja auch in Ordnung. Aber das muss nicht f√ľr alle Menschen erstrebenswert sein.

Wobei ich Kant und die katholische Denkweise h√∂chstens im Ergebnis, nicht aber in der Begr√ľndung f√ľr √§hnlich halte.

 

Kant ging davon aus, da√ü es der W√ľrde des Menschen widerspricht, sich selbst zu verdinglichen bzw. verdinglicht zu werden. Er ging grunds√§tzlich davon aus, da√ü die Dinge zur Befriedigung der Bed√ľrfnisse genutzt werden d√ľrfen, ABER er ging auch davon aus, da√ü die sexuelle Befriedigung auch mit einer solchen Verdinglichung einhergeht, wahlweise des Partners oder aber eben der eigenen Person.

Problematisch war das f√ľr Kant insofern, als da√ü er die Benutzung an den Besitz koppelte, wobei der Mensch aufgrund von Menschenrecht und Menschenw√ľrde nicht besessen werden kann. Auch nicht von sich selbst. Kants Satz von der Ehe als Vertrag √ľber die gegenseitige Nutzung der Geschlechtsteile kommt zustande indem er die Ehe als gegenseitigen √úbereignungsvertrag versteht. Durch den Vertrag wird gegenseitige "Inbesitznahme" legitimiert und der Sex in dieser Ehe moralisch unproblematisch (interessanterweise weitgehend unabh√§ngig von der Nachwuchserzeugung).

 

Ich bin noch nicht ganz durch (die Schriftart ist eine Zumutung), aber das hier ist schon interessant: https://www.philosophie.uni-wuppertal.de/fileadmin/philosophie/PDFs_allg/Kuster/Kant_Verdinglichung.pdf

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Werner001
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre.

Wer im Zeitgeist vergangener Jahrhunderte verhaftet ist, der kommt den Schl√ľssen von Kant der RKK.

Wer Verstand nicht nur hat, sondern ihn auch benutzt, bemerkt das ganz unweigerlich 

 

Werner

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Werner001
vor einer Stunde schrieb Guppy:

Es steht aber auch schon in der Genesis, dass es nicht gut sei, wenn der Mensch alleine ist. Gott hat die Frau als Gef√§hrtin des Mannes aus ihm erschaffen und der Mann wird Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anh√§ngen und beide werden ein Fleisch. Das war alles noch vor dem S√ľndenfall.

 

Dass die Ehe eine Art Hilfskonstrukt sein soll um weltliche Begierden und Gel√ľstezu kanaliseren, scheint mir da auch wenig sinnvoll. Ich denke eher das Gegenteil ist der Fall, wenn wir uns die Ehe von Maria und Josef ansehen.

Jedenfalls ist v√∂llig klar, dass der Z√∂libat dem ausdr√ľcklichen Sch√∂pfungswillen Gottes widerspricht (falls man an sowas glaubt, was ich nicht tue)

 

Werner

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iskander
vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Wobei ich Kant und die katholische Denkweise h√∂chstens im Ergebnis, nicht aber in der Begr√ľndung f√ľr √§hnlich halte.

 

Kant ging davon aus, da√ü es der W√ľrde des Menschen widerspricht, sich selbst zu verdinglichen bzw. verdinglicht zu werden. Er ging grunds√§tzlich davon aus, da√ü die Dinge zur Befriedigung der Bed√ľrfnisse genutzt werden d√ľrfen, ABER er ging auch davon aus, da√ü die sexuelle Befriedigung auch mit einer solchen Verdinglichung einhergeht, wahlweise des Partners oder aber eben der eigenen Person.

Problematisch war das f√ľr Kant insofern, als da√ü er die Benutzung an den Besitz koppelte, wobei der Mensch aufgrund von Menschenrecht und Menschenw√ľrde nicht besessen werden kann. Auch nicht von sich selbst. Kants Satz von der Ehe als Vertrag √ľber die gegenseitige Nutzung der Geschlechtsteile kommt zustande indem er die Ehe als gegenseitigen √úbereignungsvertrag versteht. Durch den Vertrag wird gegenseitige "Inbesitznahme" legitimiert und der Sex in dieser Ehe moralisch unproblematisch (interessanterweise weitgehend unabh√§ngig von der Nachwuchserzeugung).

 

Ich bin noch nicht ganz durch (die Schriftart ist eine Zumutung), aber das hier ist schon interessant: https://www.philosophie.uni-wuppertal.de/fileadmin/philosophie/PDFs_allg/Kuster/Kant_Verdinglichung.pdf

 

Jetzt argumentierst Du allerdings sehr auf Kants Ehelehre bezogen. Ich muss gestehen, dass mir auch Kants diesbez√ľgliche √úberlegungen in erheblichen Teilen fremd sind, und dass er die Ehe m.E. dem Besitz-Verh√§ltnis viel zu √§hnlich konstruiert, und steht so vor einem Problem, das er dann wieder l√∂sen muss.

 

Es ging ja urspr√ľnglich um Kants Argumentation mit der "Natur" bzw. dem "Widernat√ľrlichen". Und da ist Kant eigentlich "ganz Katholik", wie wir gesehen haben, auch wenn er noch einige zus√§tzliche "Argumente" anf√ľhrt.

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Chrysologus
vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Jedenfalls ist v√∂llig klar, dass der Z√∂libat dem ausdr√ľcklichen Sch√∂pfungswillen Gottes widerspricht (falls man an sowas glaubt, was ich nicht tue)

 

Werner

Das rabbinische Judentum wird dir da zustimmen.

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vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das rabbinische Judentum wird dir da zustimmen.

 

F√ľr dieses spielen die Aussagen Jesu ja auch keine Rolle.

Nun ist der allerdings f√ľr Christen - sollte man meinen, vielleicht bin ich da wieder naiv - normativ. Was wiederum mit der Heiligkeit der Hl. Schrift zu tun hat und damit schlie√üt sich der Kreis. Die Krise der Theologie (falscher Thread, ich wei√ü) ist f√ľr mich eine des Umganges mit dem Heiligen, angefangen bei der Schrift, doch genauso bei der Liturgie oder den Sakramenten. Wenn der Dekonstruktivismus fertig ist, bleibt eben au√üer nackter Fuktionalit√§t nichts mehr √ľbrig.

Weiter entfernt vom sakramentalen Denken des Katholischen (wie auch des sakramentalen Denkens aller apostolischen Kirchen) kann man dann kaum noch sein.

Edited by rorro
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iskander
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Jedenfalls ist v√∂llig klar, dass der Z√∂libat dem ausdr√ľcklichen Sch√∂pfungswillen Gottes widerspricht (falls man an sowas glaubt, was ich nicht tue)

 

Werner

 

Es ist jedenfalls merkw√ľrdig, dass einerseits der Stand der Jungfr√§ulichkeit in den h√∂chsten T√∂nen gelobt wird, und dass andererseits jedes Ehepaar verpflichtet ist, so lange Kinder zu zeugen, bis sie es aus Gewissensgr√ľnden nicht verantworten kann, auch nur ein weiteres Kind in die Welt zu setzen (zumindest war das ja immer die Lehre). Selbst die nat√ľrliche Familienplanung ist ja nur unter besonderen Umst√§nden erlaubt, als Notma√ünahme sozusagen.

Das ist nicht stimmig. Wenn Gott so scharf auf Kinder w√§re, sollte ein Nicht-Eingehen der Ehe auch nur aus sehr schwerwiegenden Gr√ľnden erfolgen d√ľrfen.

 

Nach meiner pers√∂nlichen Vermutung hat die Sache aber einen anderen Hintergrund: Die z√∂libat√§ren Herren konnten und k√∂nnen die Vorstellung, dass die Ehe sich in der tierischen Wollust herumw√§lzen, nur dann halbwegs ertragen, wenn sie sich damit beruhigen k√∂nnen, dass das ja dem Kindersehgen dient. Das mag b√∂se klingen, aber nach meinem Eindruck ging es der katholischen Kirche nie (oder schon lange nicht mehr) in erster Linie darum, dass m√∂glichst viele Kinder entstehen, sondern darum, dass m√∂glichst wenig Lust existiert, die nicht zumindest zu Kindern f√ľhren kann. Vielleicht auch deshalb die Betonung, dass bei der "Nat√ľrlichen Familienplanung" jeder einzelne sexuelle¬† Akt "offen f√ľr das Leben" sei, auch wenn er es nat√ľrlich im relevanten Sinne gerade nicht ist¬† - und das Gesamtverhalten der Eheleute sowieso nicht. Man kann sich mit dem Gedanken, dass das eben doch irgendwie auf Kinder bezogen sei, tr√∂sten.

 

Ich kann das nicht beweisen, aber die Hypothese scheint mir nicht abwegig zu sein. Sie w√ľrde erkl√§ren, wieso man einerseits nicht viel Wert darauf legt, dass die Leute heiraten und ihnen direkt oder indirekt sogar eher ein "jungfr√§uliches" Leben anempfiehlt, sich andererseits aber so sehr w√ľnscht, dass die Leute, wenn sie verheiratet sind, m√∂glichst viele Kinder bekommen.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, dass die kath. Kirche auch nichts dagegen hat, wenn Eheleute f√ľr eine Zeit oder dauerhaft enthaltsam leben, selbst wenn das bedeutet, dass es dann eben keine (neuen) Kinder gibt. Wenn das so richtig sein sollte, w√ľrde e ebenfalls ins Bild passen.

 

(Dass viele neue Mitglieder der Kirche n√ľtzlich sind, ist nat√ľrlich auch ein Aspekt.)

Edited by iskander
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o_aus_h
vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Und: Unsere Triebbefriedigung kann auch eine solziale Komponente haben, im Gegensatz zu der der Tiere. 

Die Bonobos z√§hlst Du dann aber auch schon zu den Menschen?! Und bist Du Dir bei den Delphinen auch sicher? √úber das sexuelle Leben dieser Spezies kenne ich jetzt keine Details, aber mindestens der Spieltrieb der T√ľmmler et al. scheint mir ausgesprochen sozial angelegt zu sein.¬†

Du bleibst an der Stelle auf seeeehhhr d√ľnnem Eis, so sehr ich Dir beim Triebaufschub noch zugestimmt habe.

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vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre. 

Nein.

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Werner001
vor 3 Minuten schrieb rince:

Nein.

Der Studi scheint eine sehr eigenwillige Definition von ‚ÄěVerstand‚Äú zu pflegen¬†

 

Werner

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vor 1 Minute schrieb Werner001:

Der Studi scheint eine sehr eigenwillige Definition von ‚ÄěVerstand‚Äú zu pflegen

Nicht "Verstand". "Vernunft".

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Woher kommt eigentlich dieser Hang zur Vergeistigung des Menschen? Es ist ja kein rein katholisches Problem, daß "kulturelle" und "zivilisatorische" Leistung bzw. Überlegenheit vorallem am Umgang mit Sexualität und Nackheit festgemacht werden (und in weiterem Kreis an den Tischsitten).

 

Je mehr Kontrolle desto h√∂her das Niveau, wobei diese Denke vorallem in einer "Mittelschicht" festgesetzt ist, w√§hrend Oberschichten sich schon mal gerne √ľber Konventionen hinwegsetzen und Unterschichten sie ignorieren.

 

Dieser Effekt ist ja sinnigerweise selbst in der Kirche erkennbar, wo aus dem höheren Episkopat so manche Story bekannt ist, bei der der Normalkatholik ein wenig konsterniert aus der Wäsche schaut während man von den "idiotae" eh nichts anderes erwartet.

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vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird [...] zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre. 

Wozu dieser Versuch der Kritikimmunisierung?

Wenn du Argumente hast, dann bring sie (bitte möglichst verständlich - Kant ist echt 'ne Zumuntung!)

 

Ich f√ľrchte, ich teile schon die (unausgesprochenen?) Grundannahmen Kants (und unserer Vorv√§ter) nicht und mu√ü deswegen zu anderen Ergebnissen kommen.

 

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Werner001
vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Nicht "Verstand". "Vernunft".

Sowohl als auch. Beides steht dem lehramtlichen Glauben im Weg.

 

Werner

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Studiosus

Und das nächste Leib- und Magenthema des Synodalen Weges wird durch Rom eingefangen: 

 

https://katholisch.de/artikel/44342-synodaler-weg-vatikan-erteilt-taufe-und-predigt-durch-laien-absage

 

Langsam aber sicher kann man tatsächlich von einem veritablen Scheitern sprechen.

 

Wenn schon die Laienpredigt in Rom die Sorge um eine Verunklarung der Bedeutung des geweihten Priesters hervorruft, dann ist die √Ėffnung der √Ąmter f√ľr Frauen nochmal absurder. Von einem anderen Stern sozusagen.¬†

 

Und was Bischof Overbeck in seinem Bistum kraft Amtsvollmacht macht, gewinnt auch nochmal ein anderes Geschm√§ckle, wenn Rom an die Bedingung der Nichtverf√ľgbarkeit eines ordentlichen Taufspenders eine Frist von einem Monat bindet (Was einzig vern√ľnftig ist; trotz allem ist Deutschland nicht vergleichbar mit Missionsgebieten). Das entlarvt den Schritt in Essen, als das, was er immer war: Symbolpolitik.¬†

Edited by Studiosus
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