Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Das ist ein richtiger Punkt. Und genau aus diesem Grund wird es keine unterschiedlichen Zugangsvoraussetzungen zum Priesteramt in unterschiedlichen Bistümer geben.

Ist es nicht. Ein Priester wird für (s)ein Bistum geweiht, jeder Wechsel benötigt die Zustimmung beider Bischöfe.

Die Residenzpflicht gibt es ja nicht nur bei katholischen Priestern. Sondern auch bei evangelischen Pastoren und weltlichen Bürgermeistern. Was im Rheinland wohl zur Zeit zu einem Problem führt: Da ist der Mann der Pastorin in der Nachbargemeinde zum Bürgermeister gewählt worden, beide haben jetzt Residenzpflicht in unterschiedlichen Gemeinden...

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Beim Diakonat geht das. Da gibts ja auch ständige Diakone in Deutschland, und in Polen nicht. Aber dass regional Messen gefeiert werden, die in anderen Teilen der Kirche nicht anerkannt sind, wird schlicht und einfach nicht passieren.

Der Teil erschließt sich mir nicht. Warum ist die Messe des verheirateten Priesters weniger wert (oder mit deinen Worten: nicht anerkannt) wegen unterschiedlichen Auffassungen zweier Bischöfe zum Zölibat?

Beide Bischöfe sprechen das gleiche Weihegebet, beide Priester erhalten die gleiche Handauflegung nur auf das Zölibatsversprechen verzichtet der eine, der andere nicht.

Nun spinnen wir mal an dem Beispiel des mit der Soldatin verheirateten Priesters ein bissl rum. Sie leben in einer Fernbeziehung, weil die Gattin versetzt wurde. Die Gattin lebt nun in einem Bistum dessen Bischof auf den Zölibat besteht. Ein Kamerad der Soldatin heiratet und wünscht sich den Ehemann der ja Priester ist als Priester für seine Trauung. Eventuell legt nun der zölibatsverliebte Bischof sein Veto ein (Verheiratete Priester? Die zelebrieren bei mir nicht rum)

Wenn unser verheirateter Priester sich darüber hinweg setzt haben wir maximal einen Fall von "gültig aber unerlaubt".

[Studiosus]

Im Übrigen kann es heute schon vorkommen, dass - etwa aushilfsweise - verheiratete Priester der katholischen Ostkirche in ganz normalen NOM-Gemeinden eingesetzt werden. Am Kriterium des Zölibats hängt die Gültigkeit der Messe demnach nicht. Auch ein sündiger Priester der Westkirche, z. B. mit Kebsweib oder homosexueller Affäre, kann gültig zelebrieren, sofern er die rechte Intention erweckt. 

 

Dennoch stimme ich Paul VI. zu, wenn er vom Zölibat als dem glänzenden Juwel spricht, das die Kirche in ihrer Krone führt. Eine Optionalisierung schließe ich aus. 

 

Allein schon aus Glaubwürdigkeitsgründen: Ecce nos reliquimus omnia, rufen die Jünger dem Heiland zu. Alles haben wir verlassen. Wirkt nicht mehr sehr überzeugend bei Frau, 3 Kindern und Mini-Van. Die Verbürgerlichung des Priesterstandes ist eine Gefahr, der es zu wehren gilt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[Spadafora]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen kann es heute schon vorkommen, dass - etwa aushilfsweise - verheiratete Priester der katholischen Ostkirche in ganz normalen NOM-Gemeinden eingesetzt werden. Am Kriterium des Zölibats hängt die Gültigkeit der Messe demnach nicht. Auch ein sündiger Priester der Westkirche, z. B. mit Kebsweib oder homosexueller Affäre, kann gültig zelebrieren, sofern er die rechte Intention erweckt. 

 

Dennoch stimme ich Paul VI. zu, wenn er vom Zölibat als dem glänzenden Juwel spricht, das die Kirche in ihrer Krone führt. Eine Optionalisierung schließe ich aus. 

 

Allein schon aus Glaubwürdigkeitsgründen: Ecce nos reliquimus omnia, rufen die Jünger dem Heiland zu. Alles haben wir verlassen. Wirkt nicht mehr sehr überzeugend bei Frau, 3 Kindern und Mini-Van. Die Verbürgerlichung des Priesterstandes ist eine Gefahr, der es zu wehren gilt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

In Wien sind verheiratete griechisch katholische Kapläne in lateinischen Pfarreien  längst Alltag
die Petrusbruderschaft ist in Wien  Gast in einer Pfarrkirche deren Pfarrvikar ein verheirateter ukrainischer Priester ist 
es handelt sich um eine lateinische Pfarre die mittlerweile zu einer Großpfarrei gehört
 H.H. Prof Boris Holosnjaj

bearbeitet 6. Januar 2021 von Spadafora

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Verbürgerlichung des Priesterstandes ist eine Gefahr, der es zu wehren gilt. 

Bei uns sind die Priester doch schon lange verbürgerlicht, mit Gehaltsstufe A14. Im Zweifelsfall allerdings eher mit Sportwagen als Minivan.

[laura]

Ich weiß nicht, was an einem für die Tätigkeit angemessenen Gehalt "verbürgerlicht" sein soll.

 

Der Traum vom armen, ganz für die Gläubigen lebenden Priester dürfte wohl ausgeträumt sein.

Die gibt es nicht mehr ...

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Allein schon aus Glaubwürdigkeitsgründen: Ecce nos reliquimus omnia, rufen die Jünger dem Heiland zu. Alles haben wir verlassen. Wirkt nicht mehr sehr überzeugend bei Frau, 3 Kindern und Mini-Van. Die Verbürgerlichung des Priesterstandes ist eine Gefahr, der es zu wehren gilt. 

 

Aber diese Priester haben wir doch schon längst. Aus der Anglikanischen Kirche konvertierte, aus der evangelischen Kirche konvertierte Pfarrer, die dann geweiht werden, mit Rom unierte Ost-Kirchen. Alles ohne Glaubwürdigkeitsproblem.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Ich weiß nicht, was an einem für die Tätigkeit angemessenen Gehalt "verbürgerlicht" sein soll.

 

Der Traum vom armen, ganz für die Gläubigen lebenden Priester dürfte wohl ausgeträumt sein.

Die gibt es nicht mehr ...

 

Dann müsste man wohl fragen, warum das so ist. Ist das Heil der Seelen (die eigene eingeschlossen) nicht mehr Lohn genug? 

 

Ihr seid doch alle so biblisch: Wie hat denn der Herr Jesus gelebt? Ist der Diner größer als der Herr? 

 

 

Saluti, 

Studiosus 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

vor 26 Minuten schrieb laura:

Ich weiß nicht, was an einem für die Tätigkeit angemessenen Gehalt "verbürgerlicht" sein soll.

 

Der Traum vom armen, ganz für die Gläubigen lebenden Priester dürfte wohl ausgeträumt sein.

Die gibt es nicht mehr ...

 

Dann müsste man wohl fragen, warum das so ist. Ist das Heil der Seelen (die eigene eingeschlossen) nicht mehr Lohn genug? 

 

Ihr seid doch alle so biblisch: Wie hat denn der Herr Jesus gelebt? Ist der Diner größer als der Herr? 

Ich weiss nicht was diese Nebelkerze zur Sache tut.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Aber diese Priester haben wir doch schon längst. Aus der Anglikanischen Kirche konvertierte, aus der evangelischen Kirche konvertierte Pfarrer, die dann geweiht werden, mit Rom unierte Ost-Kirchen. Alles ohne Glaubwürdigkeitsproblem.

 

Ein absoluter Ausnahmefall - gewissermaßen ad tollendum schisma - hat mit der Regel nichts zu tun und macht diese nicht zunichte. Da könnte man auch früher und bei Pius XII. Dispenswesen für konversionswillige protestantische Pastoren ansetzen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Frank:

Ich weiss nicht was diese Nebelkerze zur Sache tut.

 

Weißt Du nicht? Der Christ, noch mehr der Priester, wandelt auf der Spur Christi und folgt ihm nach. Ist es da nicht bedenkenswert, wie dieses Vorbild gelebt hat? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

Die Frage ist hier ja, ob das Gehalt des Priesters in etwa den landesüblichen Gehältern für Menschen mit einer entsprechenden Ausbildung (also abgeschlossenes Studium, + eine Art Referendariat mit insgesamt zwei Dienstprüfungen) entsprechen soll oder ob man einem Priester de facto das Existenzminimum oder wenig mehr zahlt.

Letztlich lautet die Alternative: "Normales Akademikerleben" (mit dem was dazugehört: Auto, Urlaub auf mittlerem Niveau, Sport, mal ein Theaterbesuch) oder Hartz IV-Niveau?

 

Letztlich ist die Frage die gleiche wie beim Pflichtzölibat:

Nutzt es der Seelsorge, wenn der Priester "arm" lebt oder ist das für seine Tätigkeit irrelevant?

Erhöht Armut die Glaubwürdigkeit oder macht es ihn vielleicht unzufriedener, abhängiger etc? Ich erinnere mich sehr gut an einen Pater, der seinen gesamten Zigarrenvorrat von frommen Geistern aus der Gemeinde geschenkt bekam. Das kann wohl kaum der Sinn der Sache sein, oder?

 

Ich persönlich würde sagen: Es gibt Priester, für die relative "Armut"  der Weg zu Glaubwürdigkeit ist. Es gibt Priester, die mit einem normalen Leben glaubwürdiger und zufriedener sind.

Kann das nicht der individuellen Entscheidung überlassen bleiben?

 

 

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Ecce nos reliquimus omnia, rufen die Jünger dem Heiland zu.

 

Wie gut, dass die Jünger im Lateinunterricht aufgepasst haben.

 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Alfons:

 

Wie gut, dass die Jünger im Lateinunterricht aufgepasst haben.

 

 

Tut mir ja leid, dass für mich authentische Überlieferung mehr ist als historische Rekonstruktion und linguistische Spielereien. So setzt die römische Kirche den authentischen Wortlaut. Und im (alten) Weiheritus kommt es ebenfalls vor. 

 

Wie gesagt: Sry, dass für mich authentische Überlieferung... 

 

 

Hat keinen Sinn hier, leider. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Alfons:

 

Wie gut, dass die Jünger im Lateinunterricht aufgepasst haben.

 

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Tut mir ja leid, dass für mich authentische Überlieferung mehr ist als historische Rekonstruktion und linguistische Spielereien. So setzt die römische Kirche den authentischen Wortlaut. Und im (alten) Weiheritus kommt es ebenfalls vor. 

 

Wie gesagt: Sry, dass für mich authentische Überlieferung... 

 

 

Hat keinen Sinn hier, leider. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Na ja, wenn schon authentisch, dann doch bitte Griechisch.

Wobei die Jünger das wohl auch nicht gesprochen haben...

 

Kann hier jemand Aramäisch?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

 

Na ja, wenn schon authentisch, dann doch bitte Griechisch.

Wobei die Jünger das wohl auch nicht gesprochen haben...

 

Kann hier jemand Aramäisch?

 

Du verstehst scheinbar nicht, was ich mit "authentisch" meine. Egal. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[Ennasus]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weißt Du nicht? Der Christ, noch mehr der Priester, wandelt auf der Spur Christi und folgt ihm nach. Ist es da nicht bedenkenswert, wie dieses Vorbild gelebt hat? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Und dabei geht es in erster Linie um ein Leben ohne Ehefrau?
Das war das, was das Leben Christi vornehmlich ausgemacht hat?

Das, was einen priesterlichen Menschen ausmacht und was macht, dass er "auf der Spur Christi wandelt" ist meiner Meinung nach ganz etwas anderes: Es ist ein Mensch, der die Beziehung zum Wesentlichen, zu Gott, vermitteln kann und vermittelt. Und zwar nicht nur durch den "richtigen" Vollzug bestimmter Rituale.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du verstehst scheinbar nicht, was ich mit "authentisch" meine. Egal.

Oh doch ...

Aber du keinen Spaß ... 😂

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Ennasus:

Und dabei geht es in erster Linie um ein Leben ohne Ehefrau?
Das war das, was das Leben Christi vornehmlich ausgemacht hat?

 

 

Nette Eisegese. Habe ich das geschrieben? 

 

Ich schrieb von der Spur Christi, sein ganzes heiliges Leben. Einfach mal Schrift und Tradition konsultieren. 

 

Dazu gehört freilich auch die ehelose Lebensform (jetzt kommt: Wo steht das in der Bibel?). 

 

Ich lass es, hat keinen Sinn. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

Nun, mit derselben Begründung kann man die Priestergehälter rapide kürzen, weil sie besser obdachlos leben - das hat Jesus auch getan, das wäre nun aber unbequem.

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nette Eisegese. Habe ich das geschrieben? 

 

Ich schrieb von der Spur Christi, sein ganzes heiliges Leben. Einfach mal Schrift und Tradition konsultieren. 

 

Dazu gehört freilich auch die ehelose Lebensform (jetzt kommt: Wo steht das in der Bibel?). 

 

Ich lass es, hat keinen Sinn. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ich habe es nochmal nachgelesen.
Sorry, da hatte ich was falsch verstanden bzw. gelesen. Du bezogst dich auf ein Leben ohne Luxus, oder?
 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Ich habe es nochmal nachgelesen.
Sorry, da hatte ich was falsch verstanden bzw. gelesen. Du bezogst dich auf ein Leben ohne Luxus, oder?
 

 

Ja, sry auch von meiner Seite (wollte Dich nicht anfahren). 

 

Ich beziehe mich dabei auf viele Aspekte: Ich schrieb ja oben, dass Christen, Priester nochmals besonders, in die Nachfolge gerufen sind, in der Spur Christi wandeln sollen. Das ist ja nun keine eigene Erfindung meinerseits. 

 

Und dazu hatte ich empfohlen, zu schauen, was wir denn - nach allem was wir (aus der Schrift selbst, aber auch der Tradition der Kirche) wissen - über den Lebenswandel Jesu sagen können. Und dazu gehören meiner Überzeugung nach Dinge wie persönliche Armut (könnte man übersetzen als Mäßigung, Bescheidenheit) und Hingabe genauso dazu, wie etwa die Ehelosigkeit. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

Im Übrigen ist mir bewusst, dass mein Ansinnen den Lebensstil der Kleriker betreffend, womöglich von der Kirche als Ideal gewünscht, aber keine juridische oder aus der Weihe selbst erwachsende Pflicht ist. So gelobt der Weltpriester explizit - wenn ich recht erinnere - auch keine Armut (wiewohl es ein evangelischer Rat ist). Das ist eher das Proprium des Ordensstandes (wobei auch hier zu differenzieren ist). 

 

Das universale Recht spricht von einer sustentatio congrua. Wie diese ausgestaltet ist, bleibt von den lokalen Verhältnissen abhängig. 

 

Und dennoch bin ich der Auffassung, dass sich ein Sportwagen nur mäßig mit dem Wandel in der Nachfolge Christi vereinbaren lässt. Und das sage ich nicht, weil ich ein sonderlich großer Franziskus-Fan wäre. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 6. Januar 2021 von Studiosus

[Werner001]

1 hour ago, Studiosus said:

 

Ein absoluter Ausnahmefall - gewissermaßen ad tollendum schisma - hat mit der Regel nichts zu tun und macht diese nicht zunichte. Da könnte man auch früher und bei Pius XII. Dispenswesen für konversionswillige protestantische Pastoren ansetzen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Und werden die Sakramente dieser seltenen Ausnahmen irgendwo nicht anerkannt? Warum sollte es Anerkenungsprobleme geben, wenn aus seltenen Ausnahmen lokale Regeln werden?

 

Werner

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen ist mir bewusst, dass mein Ansinnen den Lebensstil der Kleriker betreffend, womöglich von der Kirche als Ideal gewünscht, aber keine juridische oder aus der Weihe selbst erwachsende Pflicht ist. So gelobt der Weltpriester explizit - wenn ich recht erinnere - auch keine Armut (wiewohl es ein evangelischer Rat ist). Das ist eher das Proprium des Ordensstandes (wobei auch hier zu differenzieren ist). 

 

Das universale Recht spricht von einer sustentatio congrua. Wie diese ausgestaltet ist, bleibt von den lokalen Verhältnissen abhängig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Es gibt zu diesem Thema in Orden, bei denen das Armutsgelübde ja sehr wohl eine Rolle spielt, viele gute Gedanken. Ich habe z.B. eine Tagung mit Martha Zechmeister im Kopf. Sinngemäß sagte sie, dass es nicht darum gehen könne, dass erwachsene Menschen in infantiler Abhängigkeit leben, das sei skurril und niemand wisse, wozu das gut sein solle. Sondern es gehe um die Bereitschaft, loszulassen und nicht sichern zu wollen - “Sucht zuerst das Reich Gottes,…“.
Mitgeschrieben habe ich damals: "Armut hat nichts mit chronischer Impotenz zu tun. Sondern es muss die Dimension der Fruchtbarkeit mithaben, es geht um die Großzügigkeit, das, was uns kostbar ist, für andere fruchtbar zu machen." (Womit wir wieder beim Thema Umgang mit Sprache wären... *seufz*)