Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

Die Theologin Julia Knop beobachtet Knop eine inflationäre Verwendung des Begriffs "Synodalität" und ein Verharren der Hierarchie in der Kirche, "Von unten nach oben beraten und von oben nach unten entscheiden", und führt dies auf das Erste Vaticanum zurück. Sie wünscht sich eine Synodalität, die Beraten und Entscheiden verbindet. https://www.katholisch.de/artikel/42468-theologin-synodalitaet-und-hierarchie-in-kirche-schwer-vereinbar

 

Was erwartet sie? Schon 2020 hat Papst Franziskus hat Kirchenreformen nach allein demokratischen Maßstäben eine Absage erteilt. Auch ein modernes Unternehmen, wie etwa das größte Unternehmen der Welt Walmart, ist mit 2,3 Millionen Mitarbeitern weltweit keine Demokratie.

 

Mag Frau Professor Knop ihren eigenen Lehrstuhl in ihrem Sinne synodal organisiert haben? Dürften dort ihre Lehrstuhlassistenten und studentischen Hilfskräfte bis hin zu ihrem Lehrstuhlsekretär über den Wortlaut ihrer eigenen Veröffentlichungen und den Inhalt ihrer Lehrveranstaltungen synodal mit entscheiden? Ich kann es mir kaum vorstellen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

So outen sich am Ende die Progressiven, die ständig die Hierarchie bemängeln, als solche, die einen völlig inakzeptablen Klerikalismus einfordern.

 

Klerikalismus ist bei diesen Kandidaten allerdings auch nur den Hierarchen gegenüber erlaubt, die ihnen in den Kram passen. Sprich: Den liberalen Episkopen. 

 

Am Tag, an dem mich ein User hier an meine Gehorsamspflicht gegenüber Bischof Voderholzer oder Kardinal Woelki erinnert, stifte ich in meiner Dorfkirche eine Kerze. 

bearbeitet 8. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Es geht um die Logik und nicht um die Organisationsgestallt der Kirche.

Der Logik nach dürfte verständlich sein, dass ein Bischof, der für ein Territorium zuständig ist, seine Zuständigkeit über dieses Territorium ausübt.

 

[Domingo]

vor 18 Minuten schrieb Reisender:

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, 

 

Mir kommt es nicht so vor, als ob du Ironie besonders gut verstündest.

bearbeitet 8. Dezember 2022 von Domingo

[laura]

vor 46 Minuten schrieb Inge33:

Mag Frau Professor Knop ihren eigenen Lehrstuhl in ihrem Sinne synodal organisiert haben? Dürften dort ihre Lehrstuhlassistenten und studentischen Hilfskräfte bis hin zu ihrem Lehrstuhlsekretär über den Wortlaut ihrer eigenen Veröffentlichungen und den Inhalt ihrer Lehrveranstaltungen synodal mit entscheiden? Ich kann es mir kaum vorstellen.

Darf ich dich - ganz wohlwollend - darauf hinweisen, wie du hier Julia Knop doch ein wenig diskreditierst? 

Du versuchst, ihre theologischen Thesen mit einem Verweis auf ihren eigenen Lehrstuhl ad absurdum zu führen.  

[Marcellinus]

vor 22 Stunden schrieb Reisender:

Fragt sich nur, welchen Menschen Du kennst, der sich für eine Lüge töten und foltern lässt oder seine ganze gesellschaftliche Reputation aufgibt.

 

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber wir haben doch in den letzten Jahrzehnten reihenweise Menschen erlebt, die sich aus religiösen Motiven in die Luft gesprengt oder sonst wie vom Leben zum Tode befördert haben. "Nichts definiert Menschen besser als ihre Bereitschaft, irrationale Dinge zu tun, um phänomenal unwahrscheinliche Gewinne zu erzielen. Dies ist das Prinzip hinter Lotterien, Partnersuche und Religion." (Scott Adams) 

 

Die frühen Christen sahen ihren Glauben sicherlich nicht als Lüge an, und auch ich würde es nicht so nennen, denn das unterstellt ja, daß diese Geschichten im Bewusstsein geschrieben wurden, daß sie falsch sind. Ich denke, es waren einfach Wunschträume, Illusionen. Die "Selbst-Auslieferer" unter den Christen, die einen römischen Richter zu der Frage veranlaßten: "Elende, wenn ihr sterben wollt, habt ihr Abhänge und Stricke", waren auch der frühen Kirche eher ein Ärgernis, wie Aussagen von Clemens von Alexandria zu Beginn des 3. Jahrhunderts und andere belegen. 

[Reisender]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

aber wir haben doch in den letzten Jahrzehnten reihenweise Menschen erlebt, die sich aus religiösen Motiven in die Luft gesprengt oder sonst wie vom Leben zum Tode

befördert haben.

 

Der Unterschied ist, dass die einen etwas glauben, was sie erwarten wird, weil sie etwas glauben, was in einem Buch steht, und die anderen eine Erfahrung verteidigen, von der sie beanspruchen sie gemacht zu haben. Das ist qualitativ ein Unterschied. Dass Leute etwas glauben, was in einem Buch steht und sich dafür im Paradies eine Belohnung erhoffen, reicht mir nicht als Argument aus, um dem Geglaubten etwas Überzeugendes abzugewinnen. Das ist für mich auf der gleichen theoretischen Ebene wie Deine Ausführungen. Aber die Verteidigung von etwas, was man persönlich erlebt hat, ist etwas anderes: die Erfahrung selbst macht den Unterschied aus.

 

 

 

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst

Neulich das Zeitargument, jetzt die Welt. 

bearbeitet 8. Dezember 2022 von Reisender

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Reisender:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst

Neulich das Zeitargument, jetzt die Welt. 

 

Diese Welt im Prozeß der Zeit ist alles, was wir haben. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Darf ich dich - ganz wohlwollend - darauf hinweisen, wie du hier Julia Knop doch ein wenig diskreditierst? 

Du versuchst, ihre theologischen Thesen mit einem Verweis auf ihren eigenen Lehrstuhl ad absurdum zu führen.  

 

Das ist nichts Absurdes dran. Es geht um die simple Feststellung, dass Organisationen verschiedene Führungsebenen haben und finale Verantwortlichkeiten kennen, denen auch die finale Entscheidungskompetenz obliegt.

 

Inge33 hat ja noch einen netten Vergleich gebracht: faktisch möchte Frau Prof. Knop, daß ihre Studenten entscheiden, angepasst an deren sog. Lebenswirklichkeit, was Frau Prof. Knop lehren darf.

bearbeitet 8. Dezember 2022 von rorro

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Diese Welt im Prozeß der Zeit ist alles, was wir haben. 

Wenn das alles wäre, hätten wir nichts.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb laura:

Du versuchst, ihre theologischen Thesen mit einem Verweis auf ihren eigenen Lehrstuhl ad absurdum zu führen.  

Danke für Dein Wohlwollen.

 

Das sind keine theologischen Thesen. Es geht um Frau Professor Knops Vorstellungen von Partizipation. Sie äußert hier genuin politologische Thesen.

 

Manchmal hilft es, Thesen weiterzudenken und sich die Mühe zu machen, konsequent in Bezug auf das eigene Leben zu überdenken, was die Forderungen, die man an andere Systeme stellt, für die eigene Lebenswelt bedeuten würde. Dadurch werden Kernprobleme häufig klarer. Insofern ist das keine Diskretidierung ihrer Person.

 

Würden wir Synodalität so verstehen, wie es Julia Knop möchte, haben wir bald weltweit einen Flickenteppich wie im Protestatismus. Dies gefährdete die Einheit der Kirche.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das hat nun allerdings gar nichts mehr mit dem zu tun, woran Du (fälschlicherweise) meintest, mich erinnern zu müssen. Wie überhaupt deine Repliken auf meine Beiträge meist nichts mit der katholischen Kirche zu tun haben, höchstens mit deinem Zerrbild von ihr. 

Damit hast Du natürlich recht. Ich hatte das makabre Vergnügen, ein extremeres Christentum erlebt zu haben, als es die katholische Kirche spiegelt. Aber als Pflegefachmann Psychiatrie habe ich ab 1984 psychisch kranke Menschen aus allen Gruppierungen betreut. Krank gemacht durch Bilder in der Kindheit. Ein Gott, der Säuglinge, Kinder, Frauen, Männer und Tiere rücksichtslos ersäuft haben soll. Ein Gott, der Menschen wegen Nichtglauben einst in die sadistische Hölle werfen würde, obschon dieser Gott Nächstenliebe, Gewaltverzicht, Versöhnlichkeit und Feindeslebe gelehrt haben soll.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber wir haben doch in den letzten Jahrzehnten reihenweise Menschen erlebt, die sich aus religiösen Motiven in die Luft gesprengt oder sonst wie vom Leben zum Tode befördert haben. "Nichts definiert Menschen besser als ihre Bereitschaft, irrationale Dinge zu tun, um phänomenal unwahrscheinliche Gewinne zu erzielen. Dies ist das Prinzip hinter Lotterien, Partnersuche und Religion." (Scott Adams) 

 

Die frühen Christen sahen ihren Glauben sicherlich nicht als Lüge an, und auch ich würde es nicht so nennen, denn das unterstellt ja, daß diese Geschichten im Bewusstsein geschrieben wurden, daß sie falsch sind. Ich denke, es waren einfach Wunschträume, Illusionen. Die "Selbst-Auslieferer" unter den Christen, die einen römischen Richter zu der Frage veranlaßten: "Elende, wenn ihr sterben wollt, habt ihr Abhänge und Stricke", waren auch der frühen Kirche eher ein Ärgernis, wie Aussagen von Clemens von Alexandria zu Beginn des 3. Jahrhunderts und andere belegen. 

Fett von mir. Wie wahr. Unsere Vorfahren lebten selbst nach Galileo Galilei mehrheitlich unter einer mythologischen Glocke. Sie kannten Zusammenhänge nicht, die wir heute kennen. Luther, Kopernikus, Galileo Galilei mussten sogar um ihr Leben bangen, weil Religiöse nicht über ihren Tellerrand hinaus blicken wollten. Heute aber könnten sich des Lesens mächtige Menschen informieren. Sie könnten Moses in Beziehung zur Sklaverei, zu Massenmorden, zu Schwulenfeindlichkeit usw. setzen. Doch selbst die Geistlichen verweigern sich, sich mit der Schuld auseinanderzusetzen.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Doch selbst die Geistlichen verweigern sich, sich mit der Schuld auseinanderzusetzen.

 

Nicht alle. Papst Johannes Paul II. hat eine große Vergebungsbitte für die historischen Vergehen im Namen der Kirche ausgesprochen. Für mich übrigens ein weiterer Ausweis seiner Heiligkeit, ich hätte das wohl nicht getan. 

[phyllis]

2 hours ago, Inge33 said:

Schon 2020 hat Papst Franziskus hat Kirchenreformen nach allein demokratischen Maßstäben eine Absage erteilt. Auch ein modernes Unternehmen, wie etwa das größte Unternehmen der Welt Walmart, ist mit 2,3 Millionen Mitarbeitern weltweit keine Demokratie.

Natürlich hast du recht. Die Frage ist halt, ob sich die Kirche ausgerechnet Walmart und dergleichen zum Vorbild nehmen soll.

[Die Angelika]

Mainzer Bischof ist wütend

..und läse er hier manche Kommentare, würde das seine Wut sicher nicht verringern...

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Reisender:

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

Diese Welt im Prozeß der Zeit ist alles, was wir haben. 

Wenn das alles wäre, hätten wir nichts.

 

Die Welt ist nichts? 13 Mrd. Jahre, 50 - 1000 Mrd. Galaxien, vermutlich Leben ohne Ende sind für dich nichts? Merkwürdige Vorstellung. 

[phyllis]

20 minutes ago, Marcellinus said:

 

Die Welt ist nichts? 13 Mrd. Jahre, 50 - 1000 Mrd. Galaxien, vermutlich Leben ohne Ende sind für dich nichts? Merkwürdige Vorstellung. 

Hier was zum haare-raufen.

Quote

Warum würde Gott so ein endloses Universum erschaffen, wenn es nur alleinig für die Menschen auf dem Planeten Erde wäre? Welchen Sinn macht das Universum?

Die heilige Schrift lehrt uns, daß Gott die Sonne, den Mond und die Sterne erschaffen hat, um uns Licht zu geben

ziemlicher Overkill mmn, doch die Wege des Herrn.... du weisst schon.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Nicht alle. Papst Johannes Paul II. hat eine große Vergebungsbitte für die historischen Vergehen im Namen der Kirche ausgesprochen. Für mich übrigens ein weiterer Ausweis seiner Heiligkeit, ich hätte das wohl nicht getan. 

Was macht Deutschland mit den geraubten Gütern aus Namibia? Was machte der Zöllner Zachäus? Diese Legende um diesen Zöllner enthält viel Bedenkenswertes. Lk.19,1ff: "Zachäus aber trat herzu und sprach zu dem Herrn: Siehe, Herr, die Hälfte von meinem Besitz gebe ich den Armen, und wenn ich jemanden betrogen habe, so gebe ich es vierfach zurück."

Und da ist beim In-Ordnung-bringen nicht nur die Religionen in die Pflicht zu nehmen. Die Herrscherhäuser Europas und das Herrscherhaus Saudi-Arabiens waren die rechte Hand der Religionen. Die Urvölker Marokkos, Algeriens und letztlich alle islamische Länder gehen auf das Konto Saudi-Arabiens. Saudi-Arabien hat zB. Marokko angegriffen und die Berber in die Berge vertrieben. Das beste Land und damit die Bodenschätze Marokkos sind in den Händen des arabischstämmigen Königshauses Marokkos. 

 

Was den Urvölkern Südamerikas, Nordamerikas, Australiens, Neuseeland, Afrikas usw. widerfahren ist, ist ein Unrecht, wie der kollektive Massenmord an Juden im Dritten Reich ein Unrecht ist.

Meinst Du wirklich, was Papst Johannes Paul II gemacht hat, genügt? Die Missbrauchsopfer fordern zu Recht Schadenersatz. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Mainzer Bischof ist wütend

..und läse er hier manche Kommentare, würde das seine Wut sicher nicht verringern...

Aus dem Text: "Katholisch-Sein ausmache,"

 

Es geht nicht um die katholische Kirche, sondern um den Leib Jesus. Beine können nicht zu den Armen sagen, sie würden nicht zum Leib gehören. Die Überheblichkeit, die noch in vielen katholischen Köpfen zu finden ist, verunehrt die Person Jesus. Keine Kirche, keine Freikirche und erst recht keine Sonderlehre ist alleiniger Leib. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Welt ist nichts? 13 Mrd. Jahre, 50 - 1000 Mrd. Galaxien, vermutlich Leben ohne Ende sind für dich nichts? Merkwürdige Vorstellung. 

Und davon ca. 300 000 Jahre Menschheitsgeschichte und ca. 3000 Jahre die Behauptung Gott hätte sich einigen Menschen offenbart. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Hier was zum haare-raufen.

ziemlicher Overkill mmn, doch die Wege des Herrn.... du weisst schon.

"Die heilige Schrift lehrt uns". Natürlich. Die Bibel und der Koran sind irrtums- und fehlerloses Wort Gottes. Sarkastisch gemeint.

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Gerhard Ingold

[rince]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Hier was zum haare-raufen.

Zitat

Warum würde Gott so ein endloses Universum erschaffen, wenn es nur alleinig für die Menschen auf dem Planeten Erde wäre? Welchen Sinn macht das Universum?

Die heilige Schrift lehrt uns, daß Gott die Sonne, den Mond und die Sterne erschaffen hat, um uns Licht zu geben

ziemlicher Overkill mmn, doch die Wege des Herrn.... du weisst schon.

SINN MACHEN ERGIBT KEINEN SINN *dienichtvorhandenenHaarerauf*

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Inge33 hat ja noch einen netten Vergleich gebracht: faktisch möchte Frau Prof. Knop, daß ihre Studenten entscheiden, angepasst an deren sog. Lebenswirklichkeit, was Frau Prof. Knop lehren darf.

Von Synodalität allerdings wurde nichts begriffen - muss man ja auch nicht. Ist etwas für theologisch anspruchsvollere Menschen.

[laura]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

Von Synodalität allerdings wurde nichts begriffen - muss man ja auch nicht. Ist etwas für theologisch anspruchsvollere Menschen.

Vor allem finde ich übel, wie hier anstatt einer Sachdiskussion ein persönlicher Angriff auf Frau Knop passiert.

Über ihre Aussagen zu Synodalität kann man ja gern diskutieren, aber niemand wird erwarten, dass ein Lehrstuhl synodal organisiert ist.

Ein trauriges Beispiel für das Niveau der gesamten Diskussion.