Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Konkrete Frage an dich: wie wird in deinem Konzept von Demut und Gehorsam möglicher spiritueller Missbrauch verhindert ?

 

Demut und Gehorsam kann man schlecht einfordern - allerdings kann man verlangen, daß man sich dann nicht mit fremden Federn schmückt, wenn man ihn verweigert.

 

Dazu kommt noch die gute Lehre nach Thomas von Aquin: es ist immer das Gewissen zu achten.

 

Also, zusammengefaßt: natürlich achte ich das Gewissen eines jeden einzelnen. Mir ist es auch schnuppe, was Frank für richtig hält und was nicht (seine Meinung ist in der Sicht des Lehramtes so wichtig wie meine). Nervig wird es für mich dann, wenn man seine eigene Gewissensentscheidung zum Glauben zum Maß aller Dinge erhebt,  und diese Meinung als konform mit der katholischen Lehre betrachtet, wenn sie es de facto nicht ist.

Dazu kommt - wir haben in der Katholischen Kirche ein personales Lehramt, welches (übrigens auch schon im ersten Millenium und bspw. auf dem Sechsten Ökumenischen Konzil bestätigt) als ewig(!) rechtgläubig betrachtet wird (isso) - den Bischof von Rom. Zu besagtem Sechsten Ökumenischen Konzil schrieb schon Maximus der Confessor, daß man nach Rom fliehen solle, wenn es um die wahre Lehre ginge.

 

Es ist dabei hochgradig inkonsequent, wenn man bspw. den Trinitätsglauben mit der Zwei-Naturen-Lehre akzeptiert (der auf Papst Leo den Großen und sein Tomus Leonis zurückgeht, was Chalcedon bestätigt hat), aber die Aussage des Zweiten Vatikanums ablehnt, wie ein Papst unfehlbare Lehre formulieren kann (diese Formel hat JP2 für OS bekanntlich genutzt).

 

Das erste beruht auf der Autorität der Kirche, das zweite auch, auf nichts anderem.

 

Und keiner kann mir erzählen, daß er "unvermischt, ungeteilt, ungetrennt und unverändert" annimmt, weil er dafür überzeugende Argumente gehört habe. Gleiches gilt für die Gottheit Jesu - auch die Arianer kannten die Hl. Schrift sehr gut, der Arianismus hielt sich nicht umsonst jahrhundertelang. Letztlich beruht das alles auf der Autorität der Kirche.

bearbeitet 7. Dezember 2022 von rorro

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Nun ja, man kann lange über den Sitz der (katholischen) Theologie an den Universitäten streiten. Vergessen wir in diesem Zusammenhang aber bitte nicht, dass so etwas wie eine Universität im modernen Sinne ohne die Theologie - die in der Regel zu den Gründungsfakultäten der meisten noch heute operierenden Universitäten gehört - gar nicht geben würde. Jene also, die von ihren Kathedern gegen die Kirche ätzen, erweisen sich als geschichtsvergessen, wenn sie meinen, sie stünden auch ohne die Kirche und die Theologie an dem Platz, an dem sie heute stehen. 

 

Das ist ein interessanter Punkt. Theologie war nämlich nur eine der Gründungsfakultäten dieser Universitäten, und sie war es vor allem deshalb, weil sie unentbehrlich war für die Rechtfertigung der vorwissenschaftlichen Standesgesellschaft und zur Ausbildung von deren Nachwuchs, vor allem in der Juristerei und Medizin. Universitäten in unserem Sinne entstanden ab dem 15. Jh. mit der Ausbreitung des Humanismus gerade durch Befreiung der Universitäten von kirchlicher Aufsicht, und im Zuge der Aufklärung begann der Aufstieg erst der Philosophie, dann der Naturwissenschaften vor allem als Kritik der Theologie. 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

Und es stimmt: Theologie, Philosophie und Jura, die früher die Hauptfächer waren, sind keine Wissenschaften, zumindest nicht im Sinne eines Francis Bacon.

 

So ist es, weshalb man sie besser als akademische Fächer bezeichnet. Theoretisch-empirische Wissenschaften sind dagegen nie auf Universitäten beschränkt gewesen, und ihre größten Vertreter waren gleichzeitig nicht selten akademische Außenseiter.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Und keiner kann mir erzählen, daß er "unvermischt, ungeteilt, ungetrennt und unverändert" annimmt, weil er dafür überzeugende Argumente gehört habe. Gleiches git für die Gottheit Jesu - auch die Arianer kannten die Hl. Schrift sehr gut, der Arianismus hielt sich nicht umsonst jahrhundertelang. Letztlich beruht das alles auf der Autorität der Kirche.

 

Exakt. Das muss man dick und fett unterstreichen. Hier wird so getan, als würde es einerseits Glaubenswahrheiten geben, die rein rational nachvollziehbar seien, und solche, die es nicht seien. Dabei ist der Glaube als ganzer kein reiner Akt der Ratio oder eine Frage des nachvollziehbaren Argumentes. Viele Glaubenssätze lassen sich eben gerade nicht logisch deduzieren, sondern bedürfen der vermittelten Offenbarung durch die Autorität der Kirche. 

 

Wenn mir irgendwer morgen früh am Hauptbahnhof erzählt, dass Gott XY sei, dann höre ich mir das vielleicht wohlwollend an, aber gehe weiter. Schlichtweg weil mir der Vortrag eines einzelnen, der vielleicht aus eigener Vollmacht oder aus Restalkohol heraus spricht, keine Gewissheit in Glaubensfragen vermitteln kann. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Exakt. Das muss man dick und fett unterstreichen. Hier wird so getan, als würde es einerseits Glaubenswahrheiten geben, die rein rational nachvollziehbar seien, und solche, die es nicht seien. Dabei ist der Glaube als ganzer kein reiner Akt der Ratio oder eine Frage des nachvollziehbaren Argumentes. Viele Glaubenssätze lassen sich eben gerade nicht logisch deduzieren, sondern bedürfen der vermittelten Offenbarung durch die Autorität der Kirche. 

 

Wenn mir irgendwer morgen früh am Hauptbahnhof erzählt, dass Gott XY sei, dann höre ich mir das vielleicht wohlwollend an, aber gehe weiter. Schlichtweg weil mir der Vortrag eines einzelnen, der vielleicht aus eigener Vollmacht oder aus Restalkohol heraus spricht, keine Gewissheit in Glaubensfragen vermitteln kann. 

Die gleichen Argumente höre ich bei Muslimen. 

Welche Folgerungen leidet Ihr davon ab, dass letztlich alle Religionen ähnliche Aussagen machen?

[Domingo]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

vor allem in der Juristerei und Medizin.

 Ich könnte mich vorhin geirrt haben und die Urfächer könnten in Wahrheit Theologie, Jura und Medizin gewesen sein (bin jetzt zu faul zum Recherchieren), und die Philosophie zu den artes gehört haben, also den Grundlagenfächer, welche ja ursprünglich keine selbständigen Fächer waren, sondern der Vorbereitung auf das Hauptstudium bei einer der o.g. Hauptfakultäten diente.

 

Medizin könnte man als halbwegs wissenschaftlich ansehen (med. Forschung ist es zweifellos). Doch es ist klar, dass die Hauptfächer nicht danach ausgesucht wurden, wie wissenschaftlich sie (im heutigen Sinne) waren.

bearbeitet 7. Dezember 2022 von Domingo

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die gleichen Argumente höre ich bei Muslimen. 

Welche Folgerungen leidet Ihr davon ab, dass letztlich alle Religionen ähnliche Aussagen machen?

Das nur eine Religion wahr ist.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Nervig wird es für mich dann, wenn man seine eigene Gewissensentscheidung zum Glauben zum Maß aller Dinge erhebt,  und diese Meinung als konform mit der katholischen Lehre betrachtet, wenn sie es de facto nicht ist.

So konservativ ich ja nun bis in die Knochen bin: es ist jede Menge mit dem Glauben vereinbar, was mit der Lehre der Kirche in Plakatform nicht zusammenzugehen scheint.

 

Ich für mich habe jedenfalls kein Problem meine Veranlagung und mein Leben mit meinem Glauben unter einen Hut zu bekommen, nachdem mich der Versuch so zu sein, wie die Kirche es offiziell wollte, fast umgebracht hat.

 

Auch für das eigene Seelenheil ist es übrigens besser Dinge, die nicht zu ändern sind - und die Gewissens- und Glaubensentscheidungen anderer gehören nunmal dazu - nicht zu bewerten (das finde ich übrigens ausgesprochen nervig) sondern einfach zur Kenntnis zu nehmen und stehen zu lassen.

 

Deshalb habe ich auch kein Problem mich einfach an den von mir oben schon mal verlinkten Canisius zu halten obwohl ich, wenn ich ihn wörtlich nähme, alle 9 Kreise der Hölle mehrfach besuchen werde.

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Dazu kommt - wir haben in der Katholischen Kirche ein personales Lehramt, welches (übrigens auch schon im ersten Millenium und bspw. auf dem Sechsten Ökumenischen Konzil bestätigt) als ewig(!) rechtgläubig betrachtet wird (isso) - den Bischof von Rom. Zu besagtem Sechsten Ökumenischen Konzil schrieb schon Maximus der Confessor, daß man nach Rom fliehen solle, wenn es um die wahre Lehre ginge.

Redest Du von Konst. III? Dem Konzil bei dem es um Monotheletismus und Monoenergismus ging und das mal eben einen römischen Papst und vier Patriarchen von Konstatinopel posthum zu Häretikern erklärt hat? Ich wäre sehr, sehr, sehr vorsichtig mich ausgerechnet auf so dünnes Eis zu begeben.

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Und keiner kann mir erzählen, daß er "unvermischt, ungeteilt, ungetrennt und unverändert" annimmt, weil er dafür überzeugende Argumente gehört habe. Gleiches git für die Gottheit Jesu - auch die Arianer kannten die Hl. Schrift sehr gut, der Arianismus hielt sich nicht umsonst jahrhundertelang. Letztlich beruht das alles auf der Autorität der Kirche.

Sagen wir es so: ich rede da GAR NICHT mehr drüber. Und die Kirche traut sich ja auch kaum noch öffentlich darüber zu sprechen - eben weil die Gedanken von Nicäa, Chalcedon und Konstantinopel für uns heute überhaupt nicht mehr verständlich sind (und ehrlich gesagt: die Wahrscheinlichkeit, daß ein Trinitarier im Grunde nicht doch ein Arianer oder Adoptionist oder sonst was ist, ist mehr als wahrscheinlich - eben weil keiner weiß, was "eines Wesens" eigentlich bedeuten soll.

 

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich weiß, Demut und Gehorsam als christliche Tugenden sind nicht en vogue.

Das hat mit "en vogue" nichts zu tun.

 

Das der Mensch ein Vernunft gegabtes, mit Verstand ausgestattetes Geschöpf Gottes ist, ist meines Wissens katholisches Menschenbild.

Und diesen, von Gott geschenkten Verstand soll ich an der Kirchentür abgeben? Ernsthaft?

Nö, dazu bin ich nicht bereit.

 

Kadavergehorsam ist bei mir nicht drin.

 

Und vor allem vor dem Hintergrund der Skandale.

Die Bande von Bischöfen schafft es in 10 Jahren nicht ansatzweise den Missbrauchsskandal aufzuarbeiten .

Geistlicher Missbrauch in den neuen geistlichen Gemeinschaften wie er bei der integrierten Gemeinde in München aufgeflogen ist, vor dem die Verantwortlichen Jahre lang sich vor der Verantwortung gedrückt haben.

 

Sorry, diese vorkommene Bande bekommt Gehorsam nur noch gegen Vorkasse. - Nachvollziehbare Argumente, dann gibt's Gehorsam!

[o_aus_h]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Es ist dabei hochgradig inkonsequent, wenn man bspw. den Trinitätsglauben mit der Zwei-Naturen-Lehre akzeptiert (der auf Papst Leo den Großen und sein Tomus Leonis zurückgeht, was Chalcedon bestätigt hat), aber die Aussage des Zweiten Vatikanums ablehnt, wie ein Papst unfehlbare Lehre formulieren kann (diese Formel hat JP2 für OS bekanntlich genutzt).

 

Das erste beruht auf der Autorität der Kirche, das zweite auch, auf nichts anderem.

Die ökumenischen Konzile beruhen auf der Autorität der ganzen Kirche, die späteren Konzile der lateinischen Kirche und der römisch-katholischen Kirche haben eben nicht die selbe Autorität. Man könnte sogar so weit gehen, diese Teilmeinungen sind ähnlich qualifiziert, den christlichen Glaubenskern zu fassen/definieren oder gar verändern, wie der deutsche SW. Das könnte nur die ganze Weltkirche, und nicht bloß eine einzelne Konfession.

bearbeitet 7. Dezember 2022 von o_aus_h
Versuch, deutlicher zu werden.

[Reisender]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Für die Weihe von Frauen zu Diakonen spricht der biblische Befund.

Stichwort: Junia

https://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/junias.html

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb o_aus_h:

Die ökumenischen Konzile beruhen auf der Autorität der ganzen Kirche

Stimmt schon. Aber die ganze Kirche ist die Gemeinschaft, zu der diverse häretische Gruppen nicht mehr gehörten. 

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb Florianklaus:

Das nur eine Religion wahr ist.

Klar doch. Das sagte einst jede Freikirche von sich. Die katholische Kirche schon immer und der Islam noch schlimmer.

[Reisender]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Du kannst für dich anerkennen, was du willst. Das ist deine persönliche Meinung. 

Nö, was katholisch ist, ist recht klar. Sola Scriptura ist nicht katholisch.

[o_aus_h]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

https://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/junias.html

Aus dem verlinkten Text:

Zitat

1. Die Vorstellung, daß Paulus einerseits einen weiblichen Apostel grüßen läßt und andererseits in Übereinstimmung mit der Praxis der gesamten Christenheit den Frauen im Gemeindegottesdienst jede Form der Wortverkündigung untersagt (1Kor 14,33ff; 1Tim 2,15ff) ist historisch unglaubwürdig.

Die Vorstellung, dass Paulus den Frauen jede Wortverkündigung untersagt, obwohl sie am offenen Grab nach allen vier Evangelisten eben diesen Auftrag erhielten, und Paulus selbst schrieb, dass christliche Gemeinden dadurch zu erkennen sein sollten, dass sie nicht zwischen Männern und Frauen unterschieden, ist historisch unglaubwürdig.

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Der Gläubige vertraut sich der Kirche an und folgt ihrer Weisung, weil er in dieser Beziehung seine Erlösung und Befriedigung findet.

 

Das setzt aber den Glauben voraus, daß die Kirche im Besitz der "Wahrheit" ist. Nur dann folgt aus dem Gehorsam Gewißheit, was nichts anderes ist, als die Abwesenheit von Zweifeln und Unsicherheit, und aus der Gewißheit Geborgenheit. 

 

Das Problem heutzutage ist, daß es konkurrierende Glaubenssysteme gibt, die alle behaupten, im Besitz der "alleinigen Wahrheit" zu sein, ohne daß die kath. Kirchen auch nur den Anschein zu erwecken vermag, ihnen überlegen zu sein. Eine Master-Slave-Beziehung lebt aber von der Illusion der unbegrenzten und alleinigen Macht und Autorität des Meisters.

 

Mit der Auflösung der kath. Milieus schon im letzten, wenn nicht schon im vorletzten Jahrhundert ist diese Illusion unbegrenzter Autorität futsch, ist nur noch lebbar durch die freiwillige Unterordnung einzelner Gläubiger, die sich aber des Akts des freiwilligen Verzichts auf Kritik durchaus bewußt sind, was der Gewißheit und Geborgenheit zwingend Grenzen setzt. Das scheint mir das Paradoxon des Glaubens zu sein: an etwas zu glauben, was ganz aus eigenen Vorstellungen besteht, und es sich gleichzeitig als etwas vorzustellen, das unabhängig von einem selbst sei. 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

Nö, was katholisch ist, ist recht klar. Sola Scriptura ist nicht katholisch.

Die Bibel und oder der Koran und, sind die typischen Merkmale für Sekten.

[Reisender]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Und diesen, von Gott geschenkten Verstand soll ich an der Kirchentür abgeben? Ernsthaft?

Nö, dazu bin ich nicht bereit.

Eine nahezu paradiesische Aussage.

[Domingo]

vor 31 Minuten schrieb Domingo:

 Ich könnte mich vorhin geirrt haben und die Urfächer könnten in Wahrheit Theologie, Jura und Medizin gewesen sein (bin jetzt zu faul zum Recherchieren), und die Philosophie zu den artes gehört haben, also den Grundlagenfächer, welche ja ursprünglich keine selbständigen Fächer waren, sondern der Vorbereitung auf das Hauptstudium bei einer der o.g. Hauptfakultäten diente.

 Faulheit abgelegt, gegoogelt:

 

Sieben freie Künste – Wikipedia

[Domingo]

vor 9 Minuten schrieb o_aus_h:

Die Vorstellung, dass Paulus den Frauen jede Wortverkündigung untersagt, obwohl sie am offenen Grab nach allen vier Evangelisten eben diesen Auftrag erhielten, und Paulus selbst schrieb, dass christliche Gemeinden dadurch zu erkennen sein sollten, dass sie nicht zwischen Männern und Frauen unterschieden, ist historisch unglaubwürdig.

 Sagt Paulus nicht, Frauen dürften keine Männer unterrichten? Also nicht generell nicht befugt etwas zu sagen oder zu verkündigen, sondern nur nicht befugt, eine Lehrposition mit Männern als Schülern/Untergebenen einzunehmen?

[Reisender]

vor 9 Stunden schrieb Florianklaus:

Ich will Dich wirklich nicht aus der Kirche kicken, ich will, dass Du Dich endlich bekehrst.

Es wäre auch hinsichtlich absurd anzunehmen, die Feststellung ob Aussagen mit der katholischen Lehre übereinstimmen – oder eben nicht – könnte den Character indelebilis auflösen.

[Reisender]

vor 18 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Klar doch. Das sagte einst jede Freikirche von sich. Die katholische Kirche schon immer und der Islam noch schlimmer.

Es gibt nur eine Kirche.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die gleichen Argumente höre ich bei Muslimen. 

Welche Folgerungen leidet Ihr davon ab, dass letztlich alle Religionen ähnliche Aussagen machen?

 

Einfache Logik: entweder irren alle oder eine nicht. Das darf jeder für sich entscheiden.

[Reisender]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die Bibel und oder der Koran und, sind die typischen Merkmale für Sekten.

Du redest vielleicht einen Unsinn.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Redest Du von Konst. III? Dem Konzil bei dem es um Monotheletismus und Monoenergismus ging und das mal eben einen römischen Papst und vier Patriarchen von Konstatinopel posthum zu Häretikern erklärt hat? Ich wäre sehr, sehr, sehr vorsichtig mich ausgerechnet auf so dünnes Eis zu begeben.

 

Ja, ich rede von Konst. III. Kennst Du den Brief von Papst Agatho an den Kaiser und die Reaktion des Konzils auf diesen Brief (die übrigens erfolgt ist, nachdem Sätze des Honorius verurteilt worden waren)? Sind in den Akten des Konzils - Rom als ewig rechtgläubiger Stuhl der Nachfolger des Apostelfürsten Petrus.

 

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Sagen wir es so: ich rede da GAR NICHT mehr drüber. Und die Kirche traut sich ja auch kaum noch öffentlich darüber zu sprechen - eben weil die Gedanken von Nicäa, Chalcedon und Konstantinopel für uns heute überhaupt nicht mehr verständlich sind (und ehrlich gesagt: die Wahrscheinlichkeit, daß ein Trinitarier im Grunde nicht doch ein Arianer oder Adoptionist oder sonst was ist, ist mehr als wahrscheinlich - eben weil keiner weiß, was "eines Wesens" eigentlich bedeuten soll.

 

Ja, in der Kirche wird den Leuten leider nur wenig Theologie zugetraut. Ich finde "eines Wesens" nicht so schwierig (weil es eben die Gottheit aussagt), abr die Trinität an sich ist schon eine spannende Sache (habe allerdings auch schon den Wälzer von Greshake dazu vor vielen Jahren gelesen). Und in der Tat war ich kurz nach meiner Bekehrung auch kurz - ohne es zu anfangs zu realisieren - ein Modalist, wenn auch kein Adoptionist.