Synodaler Weg - schon versperrt?

[atheist666]

@MartinO Vorallem steigen Pfarrer den, welche Ausgetreten sind öffentlich nach.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Glaube ich ohne weiteres.

In Frankreich gibt es keine Kirchensteuer und auch keinen nennenswerten Kirchenbesitz. Freiwillige Spenden sind für die Kirche dort schlicht überlebensnotwendig. Das weiß auch jeder Katholik dort.
In Spanien wäre der Ausdruck "sanktionsbefreit" zu klären. Wer dort lebt und Geld verdient, muss einen bestimmten Teil seines Einkommens entweder der Kirche (oder der Religionsgemeinschaft, zu der er gehört) oder dem Staat für soziale Zwecke zahlen. Wer das erstere tut, kann theoretisch als "sanktionsbefreiter Spender" gewertet werden, handelt aber im Grund nicht anders, als wer in Deutschland nicht aus der Kirche austritt und Kirchensteuern zahlt. Der Unterschied ist, dass die Kirche in Spanien nicht erfährt, wem eine konkrete Person den entsprechenden Steuersatz gewidmet hat, während sie in Deutschland von jedem Kirchenaustritt erfährt.

 

In Deutschland sind eben der Kirche Kontrolle und Strafe wichtig. Zudem gibt es in Spanien kein separates kirchliches Arbeitsrecht (das in Deutschland schon Nell-Breuning SJ ablehnte, aber was wusste der schon, gell?) - also muss man da keine Angst haben, wegen finanziellen Entzugs der Förderung der Kirche seinen Job zu verlieren - anders als hier.

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

In Deutschland sind eben der Kirche Kontrolle und Strafe wichtig. Zudem gibt es in Spanien kein separates kirchliches Arbeitsrecht (das in Deutschland schon Nell-Breuning SJ ablehnte, aber was wusste der schon, gell?) - also muss man da keine Angst haben, wegen finanziellen Entzugs der Förderung der Kirche seinen Job zu verlieren - anders als hier.

Mir ist neu, dass in Deutschland die Kirche die Gesetze macht. Kannst du mehr davon erzählen?

Ich kann mir zudem nicht vorstellen, dass die Kirche in Spanien gezwungen ist, einen Leiter einer kirchlichen Schule, der sich offen als Atheist bekennt oder bei einer evangelikalen Gruppe aktiv ist, die die katholische Kirche als Hure Babylon bezeichnet, im Amt zu belassen. Dafür braucht es gar kein eigenes kirchliches Arbeitsrecht, sondern nur die Regelung, dass sich ein Arbeitnehmer nicht privat gegen seinen Arbeitgeber engagieren darf.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Mir ist neu, dass in Deutschland die Kirche die Gesetze macht. Kannst du mehr davon erzählen?

 

Die Regeln bzgl. der kirchlichen Strafen macht natürlich die Kirche. wer sonst? Was willst du darüber wissen?

 

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Ich kann mir zudem nicht vorstellen, dass die Kirche in Spanien gezwungen ist, einen Leiter einer kirchlichen Schule, der sich offen als Atheist bekennt oder bei einer evangelikalen Gruppe aktiv ist, die die katholische Kirche als Hure Babylon bezeichnet, im Amt zu belassen. Dafür braucht es gar kein eigenes kirchliches Arbeitsrecht, sondern nur die Regelung, dass sich ein Arbeitnehmer nicht privat gegen seinen Arbeitgeber engagieren darf.

 

Es gibt im zumindest dt. Arbeitsrecht keine Kontaktschuld. Das spanische kenne ich zu wenig.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Es gibt im zumindest dt. Arbeitsrecht keine Kontaktschuld. Das spanische kenne ich zu wenig.

Aber es gibt im deutschen Arbeitsrecht die Treuepflicht, die einschließt, dass ein Arbeitnehmer seinem Arbeitgeber keine Konkurrenz machen darf. Ein Mechaniker darf z.B. einem Kunden nicht anbieten, dessen Auto in der Werkstatt eines Bekannten zu reparieren, weil in seiner Werkstatt kein Platz mehr ist.
Auch wenn z.B. ein leitender Angestellter von BMW ein größeres Aktiendepot von Mercedes-Benz hat, kann das ein Kündigungsgrund sein. Der Chef einer CDU-Pressestelle dürfte wohl kaum bei den Grünen aktiv sein.
Die Frage ist, ob bereits die Nichtzugehörigkeit zur Kirche eine Verletzung der Treuepflicht ist. Meiner Meinung nach kommt es auf den genauen Job an.

Der Unterschied zwischen Deutschland und Spanien liegt aber nicht im Kirchenrecht: Den Kirchenaustritt erklärt jemand, der in Deutschland berufstätig ist, vor dem Standesamt, nicht vor dem Pfarramt. Die kirchlichen Stellen werden aber informiert.
In Spanien gibt es juristisch den Kirchenaustritt nicht. Man muss einen Teil der Einkommenssteuer entweder der Kirche oder dem Staat für karitative Zwecke abtreten, kann aber jedes Jahr neu entscheiden, wem man das Geld gibt. Die Kirche merkt natürlich am Geldaufkommen, wie viele Menschen sich gegen sie entschieden haben, aber erhält keine Informationen, wer das Geld ihr gewidmet hat und wer nicht.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Aber es gibt im deutschen Arbeitsrecht die Treuepflicht, die einschließt, dass ein Arbeitnehmer seinem Arbeitgeber keine Konkurrenz machen darf. Ein Mechaniker darf z.B. einem Kunden nicht anbieten, dessen Auto in der Werkstatt eines Bekannten zu reparieren, weil in seiner Werkstatt kein Platz mehr ist.

 

Das ist nachvollziehbar.

 

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Auch wenn z.B. ein leitender Angestellter von BMW ein größeres Aktiendepot von Mercedes-Benz hat, kann das ein Kündigungsgrund sein.

 

Das nicht - da würde mich das Gerichtsurteil interessieren. Es gibt ja immer jur. Stilblüten...

 

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Die Frage ist, ob bereits die Nichtzugehörigkeit zur Kirche eine Verletzung der Treuepflicht ist. Meiner Meinung nach kommt es auf den genauen Job an.

 

Ich könne mir vorstellen, daß so etwas im Arbeitsvertrag geregelt werden kann. Dann weiß man was man unterschreibt. 

 

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Der Unterschied zwischen Deutschland und Spanien liegt aber nicht im Kirchenrecht: Den Kirchenaustritt erklärt jemand, der in Deutschland berufstätig ist, vor dem Standesamt, nicht vor dem Pfarramt. Die kirchlichen Stellen werden aber informiert.
In Spanien gibt es juristisch den Kirchenaustritt nicht. Man muss einen Teil der Einkommenssteuer entweder der Kirche oder dem Staat für karitative Zwecke abtreten, kann aber jedes Jahr neu entscheiden, wem man das Geld gibt. Die Kirche merkt natürlich am Geldaufkommen, wie viele Menschen sich gegen sie entschieden haben, aber erhält keine Informationen, wer das Geld ihr gewidmet hat und wer nicht.

 

Nein, falsch. Auch in Deutschland zahlen viele bspw. Rentner keine Kirchensteuer, "Hartzer" ebensowenig. Geldflüsse haben mit Entscheidung pro oder contra Kirche nicht immer was zu tun. In Spanien muß die Kirche jährlich dafür werben, daß man ihr Geld anvertraut. Hier nicht...

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, falsch. Auch in Deutschland zahlen viele bspw. Rentner keine Kirchensteuer, "Hartzer" ebensowenig. Geldflüsse haben mit Entscheidung pro oder contra Kirche nicht immer was zu tun. In Spanien muß die Kirche jährlich dafür werben, daß man ihr Geld anvertraut. Hier nicht...

Genau. Und das ist eben staatliches Recht - nicht kirchliches. Habe ich aber auch nicht anders behauptet.

Umgekehrt: Wer in Spanien entscheidet, der Kirche kein Geld mehr geben zu wollen, spart dadurch nichts. Er muss das Geld lediglich jemand anderem geben. 
Wer es in Deutschland tut, spart sehr wohl. Insofern ist die "Motivation" zum Kirchenaustritt hier größer und die Kirche muss mehr tun, um für sich zu werben (allerdings dafür nicht jedes Jahr)

bearbeitet 2. Juni von MartinO

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Genau. Und das ist eben staatliches Recht - nicht kirchliches. Habe ich aber auch nicht anders behauptet.

 

Aber die  Strafe - und darum ging es mir - wenn jemand nicht mehr zahlt, die ist kirchlich. 

 

Und perverser Weise geht es ja gar nicht mal ums Geld, sondern es geht darum, daß die Kirche hierzulande den Menschen vorschreibt, wie sie zu unterstützen haben.

 

Es geht also um Geld und Macht.

 

Klassische Schwerpunkte des Evangeliums, nicht wahr?

bearbeitet 2. Juni von rorro

[iskander]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Aber die  Strafe - und darum ging es mir - wenn jemand nicht mehr zahlt, die ist kirchlich. 

 

Und perverser Weise geht es ja gar nicht mal ums Geld, sondern es geht darum, daß die Kirche hierzulande den Menschen vorschreibt, wie sie zu unterstützen haben.

 

Es geht also um Geld und Macht.

 

Klassische Schwerpunkte des Evangeliums, nicht wahr?

 

Aber aber. Willst Du etwa eine von Rom selbst prognostizierte Entscheidung der dt. Bischöfe infragestellen?

[atheist666]

Ich wiederhole es gerne nochmal, und verweise dabei auf die Ironie in der Geschichte.

 

Vor ungefähr 18 Jahren gab es eine Aktion der Atheisten zum Kircheaustritt, sogar mit einem Bus, der durch Deutschland fuhr. Das Ganze mit wenig Erfolg. Der Synodale Weg allerdings hat es aber wahrscheinlich zu mehr zu Austritten gebracht mit seiner Ideologie der sogenannten Vielfältigkeit. Dazu kommt allerdings auch noch, daß wir heute ein breiteres Spektrum an Medienangeboten haben, als es damals.

[rorro]

Am 2.6.2026 um 13:40 schrieb MartinO:

Genau. Und das ist eben staatliches Recht - nicht kirchliches. Habe ich aber auch nicht anders behauptet.

 

Das ist auch nicht korrekt. Der Staat ermöglicht es den Kirchen bloß, Kirchensteuern zu erheben und einziehen zu lassen - sie müssen aber nicht. Die orthodoxen Kirchen verzichten übrigens darauf, ebenso wie die unierten (deren Mitglieder sich übrigens „römisch-katholisch“ nennen sollen beim Einwohneramt, aber nicht müssen).

[atheist666]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das ist auch nicht korrekt. Der Staat ermöglicht es den Kirchen bloß, Kirchensteuern zu erheben und einziehen zu lassen - sie müssen aber nicht. Die orthodoxen Kirchen verzichten übrigens darauf, ebenso wie die unierten (deren Mitglieder sich übrigens „römisch-katholisch“ nennen sollen beim Einwohneramt, aber nicht müssen).

Ihr beiden meint schon dasselbe, Du hast es nochmal verdeutlicht.

Das Interessante an Deinem Beitrag ist der Verweis darauf, daß die Kirchensteuer für alle Religionsgemeinschaften gilt, war mir nie so Bewußt ist aber logisch.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb atheist666:

Ihr beiden meint schon dasselbe, Du hast es nochmal verdeutlicht.

Das Interessante an Deinem Beitrag ist der Verweis darauf, daß die Kirchensteuer für alle Religionsgemeinschaften gilt, war mir nie so Bewußt ist aber logisch.

Nur für die, die als KdöR organisiert sind, weshalb muslimische Gemeinden keine KiSt erheben können.

[atheist666]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Nur für die, die als KdöR organisiert sind, weshalb muslimische Gemeinden keine KiSt erheben können.

Gut das Du an die muslimischen Gemeinden erinnerst, da gab es ja schon mal die Diskussion darum.

Ich werde langsam alt.

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb atheist666:

Ich wiederhole es gerne nochmal, und verweise dabei auf die Ironie in der Geschichte.

 

Vor ungefähr 18 Jahren gab es eine Aktion der Atheisten zum Kircheaustritt, sogar mit einem Bus, der durch Deutschland fuhr. Das Ganze mit wenig Erfolg. Der Synodale Weg allerdings hat es aber wahrscheinlich zu mehr zu Austritten gebracht mit seiner Ideologie der sogenannten Vielfältigkeit. Dazu kommt allerdings auch noch, daß wir heute ein breiteres Spektrum an Medienangeboten haben, als es damals.

 

Die wirkmächstigen Feinde der Kirche kommen nicht von aussen, sondern aus dem Inneren der Kirche. 

[SteRo]

Theologe beklagt "Bibelmissbrauch" in ethischen Debatten

 

Ein sehr schönes Muster von dekadentem protestantisch-reformatorischem Denken auf katholisch.de.

 

 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Theologe beklagt "Bibelmissbrauch" in ethischen Debatten

 

Man sollte sich das Orginal ansehen. Es mag für einen Christen radikal klingen, aber er hat gute Argumnte (und wenn Du den inhaltlich entkräfteten kannst, dann solltest Du das tun, statt mal wieder mit negativen Etiketten um Dich herumzuwerfen). Dazu Dan McCellan hier:
 

"... the Bible [does not have] have clear and consistent principles. [...] The Bible is not univocal. It does not speak with one single unified and consistent voice and from one single unified and consistent perspectives. It is multivocal. It is full of principles that are different and inconsistent and frequently directly contradict other principles within the Bible itself. And we're going to see that put on display in this video. But there are very, very few things that are consistent from beginning to end in the Bible.
And the main ones are just rejected by the overwhelming majority of Christians today. For instance, the most consistent principle that you can find throughout the entire Bible is probably that slavery is okay. And we overruled that over a century ago. We decided, mhm, that's not for us anymore. And we leveraged the source of all biblical authority ourselves to overrule the authority of the Bible.
And that's how this works. And when people talk about biblical principles, what they're talking about is principles that they have negotiated into the text. Because in the absence of clear and consistent principles, you have to negotiate with the text. You have to decide what passages are going to be centered and given priority and what passages are going to be ignored or are going to be reinterpreted and subjugated to the passages that are given priority.
In other words, when passages conflict, overwhelmingly what people who accept the authority of the Bible are going to do is decide which one they like, and then reinterpret the other one away. That's what everybody does who treats the Bible as authoritative. They negotiate with it so that the Bible authorizes the dogmas and the biases that they bring to it. Because the Bible is just a collection of squiggles unless and until it is engaged by a reader who creates meaning with the Bible in accordance with their own experiences, their own rhetorical goals, their own biases, their own dogmas." 

 

bearbeitet 6. Juni von iskander

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Theologe beklagt "Bibelmissbrauch" in ethischen Debatten

 

Ein sehr schönes Muster von dekadentem protestantisch-reformatorischem Denken auf katholisch.de.

 

 

Kannst du die Argumente dort auch inhaltlich entkräften oder willst du einfach nur mit Vorurteilen um dich werfen?

[iskander]

Ich sehe das auch so (als eine kleine Differenzierung zu meinem letzten Beitrag). Es ist für Christen sicher nicht unangemessen, wenn es beispielsweise um Nächstenliebe, Hilfe für Arme und Schwache oder die Ablehnung selbstgerechter Heuchelei geht. Das sind immerhin Kernthemen der Evangelien bei Jesus selbst. 

 

Darüber hinaus - und darum ging es dem Theologen Michael Roth wohl auch - ist es aber wohl durchaus fraglich, inwieweit eine Berufung auf die Bibel bei konkreten moralischen und politischen Themen hilfreich ist. Beispiele:

 

- Muss man seine Kinder schlagen?

- Ist Sklaverei erlaubt?

- Nach welchen Regeln sollten Kriege geführt werden, und wie sollte man mit Kriegsgefangenen umgehen?

- Wie sollte der Umgang mit Frauen sein, und müssen sie in der Kirche immer ein Kopftuch tragen?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Theologe beklagt "Bibelmissbrauch" in ethischen Debatten

 

Ein sehr schönes Muster von dekadentem protestantisch-reformatorischem Denken auf katholisch.de.

 

Der Mann hat recht und liegt komplett daneben.

 

Natürlich hat jeder bei der Bibelinterpretation eine Brille auf - nur ich bin mal so offen zu sagen, daß ich lieber eine trage, die sich seit fast 2000 Jahren damit beschäftigt und u.a. das Inhaltsverzeichnis festgelegt hat als zu glauben, meine persönliche Brille sei die des Hl. Geistes.

 

Deswegen aber die Bibel aus der Ethik zu verbannen ist natürlich Unsinn. Alleine schon die Menschenwürde ist ohne nicht denkbar (und deswegen in anderen Kulturkreisen auch nicht so essentiell).

bearbeitet 6. Juni von rorro

[iskander]

@rorro

 

Dann ist das aber keine Berufung mehr auf die Bibel also solche, sondern auf ein Lehramt, das die Bibel in einer sehr spezifischen Weise interpretiert und teilweise früher auch schon anders interpretiert hat. Das Lehramt macht dabei genau das, was McCellan sagt (s.o.): 

 

"And when people talk about biblical principles, what they're talking about is principles that they have negotiated into the text. Because in the absence of clear and consistent principles, you have to negotiate with the text. You have to decide what passages are going to be centered and given priority and what passages are going to be ignored or are going to be reinterpreted and subjugated to the passages that are given priority."

 

Ich behaupte nicht, dass das illegitim sein müsste, aber im Grunde sagst Du dem evangelischen Theologen, der meint, das man sich schlecht auf die Bibel als solche berufen könne: "Berufe Dich statt auf die Bibel einfach auf das kath. Lehramt - welches die Bibel recht interpretiert." Oder mit anderen Worten: "Werde katholisch."

 

Das ist Dein Recht als gläubiger Katholik, aber es geht vielleicht doch etwas an der Sache vorbei.

 

Zudem hat ja nicht die kath. Kirche im modernen Sinne die Bibel per Autorität kanonisiert; es gab kein Konzil, das einen bestimmten Kanon seinerzeit formal angenommen hätte, und schon gar keinen entsprechenden päpstlichen Bescheid. Stattdessen hat sich ein bestimmter Kanon in großen Teilen der damaligen Christenheit (nicht einmal in allen christlichen Gemeinden) eher informell immer mehr durchgesetzt. (Was übrigens einiges darüber aussagt, wie ähnlich bzw. unähnlich die Verhältnisse damals den heutigen waren.)

 

Die Aussage, dass ohne Bibel der Begriff der Menschenwürde "undenkbar" sei, würde eine lange und differenzierte Antwort erfordern, für die mir hier ehrlich gesagt etwas die Lust fehlt (und  ja, wohl auch eine vertiefe historische Kompetenz bzw. Recherche). Es sei hier aber darauf hingewiesen, dass der Begriff der Menschenwürde in unserem modernen Sinne erst recht spät entstanden ist, zu einem Zeitpunkt, als die Macht  der Kirche in westlichen Gesellschaften bereits deutlich am Schwinden war. Und dass die Bibel historisch benutzt wurde, um verschiedenste Anliegen zu rechtfertigen - von der Beibehaltung der Sklaverei bis hin zum engagierten Kampf gegen diese. Und dass gerade die kath. Kirche, die nach ihrer eigenen und nach Deiner Meinung  die maßgebliche Autorität bei der Interpretation der Bibel sein sollte, sich lange gegen die Menschenrechte im modernen Sinne gesträubt hat. 

 

Damit streite ich nicht ab, dass die Bibel - bzw. bestimmte Teile oder Botschaften aus ihr -  eine segensreiche Wirkung entfaltet haben und zum Konzept der Menschenwürde mit beigetragen haben mögen; aber man sollte eine komplexe und  teils widersprüchliche Wirklichkeit nicht in ein simples Schema pressen, auch nicht wenn einem das Ergebnis gefallen mag. 

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb Aleachim:

Kannst du die Argumente dort auch inhaltlich entkräften oder willst du einfach nur mit Vorurteilen um dich werfen?

 

Das meinst du doch nicht ernst, dass der "Argumente" vorbringen würde, die es wert sind erwogen zu werden?

Er ruft Christen dazu auf, ihren Glauben zu ignorieren, wenn es um Ethik geht, weil es (sein "Argument") viele Nicht-Christen gibt und weil die Bibel auch schon missbraucht wurde. Gehts noch?

Es ist wohl wahr, was einer mal gesagt hat, der bei den Protestanten Theologie studiert hat: statt den Glauben zu stärken hat er ihn verloren.

 

bearbeitet 7. Juni von SteRo

[atheist666]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

Das meinst du doch nicht ernst, dass der "Argumente" vorbringen würde, die es wert sind erwogen zu werden?

Er ruft Christen dazu auf, ihren Glauben zu ignorieren, wenn es um Ethik geht, weil es (sein "Argument") viele Nicht-Christen gibt und weil die Bibel auch schon missbraucht wurde. Gehts noch?

Es ist wohl wahr, was einer mal gesagt hat, der bei den Protestanten Theologie studiert hat: statt den Glauben zu stärken hat er ihn verloren.

 

Dem gibt es nicht viel hinzuzufügen.

Denselben Eindruck hatte ich auch beim Lesen. Im nächsten Schritt wird es dann politischer, dann wird die Frage nach der Haltung zur Verfassung bei solchen Christen gestellt. Ansätze dazu konnte man schon im FSSPX Thread sehen.

 

PS.: Aber nicht nur dort.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb atheist666:

Dem gibt es nicht viel hinzuzufügen.

Denselben Eindruck hatte ich auch beim Lesen.

 

Noch einmal: Der Mann hat hervorragende Argumente, auch wenn er eine Position vielleicht etwas zuspitzt oder sie zugepitzt zitiert wird. Es ist für einen Christen gewiss legitim, sich an der jesuanischen Kernbotschaft, wie sie in den Evangelien zu finden ist, zu orientieren. Aber nimm folgenden Punkt: 

 

"Dennoch sei selbst bei Kirchenleitungen immer wieder ein naiver Umgang mit biblischen Texten zu beobachten, sagte der Theologe. Beispiel dafür sei etwa die Orientierungshilfe der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) zu einem modernen Familienverständnis. Darin heißt es unter Berufung auf den biblischen Stammvater Abraham, dessen zwei Frauen Sarah und Hagar und ihre gemeinsamen Kinder, bereits im Alten Testament habe es "Patchwork-Familien" gegeben. "Ein methodisch völlig unkontrollierter Bezug auf die Bibel führt zu der Absurdität, die Sklavenbeziehung von Abraham und Hagar als Vorbild einer modernen Patchwork-Familie darzustellen.""

 

Recht hat er doch. Wenn man seine Moral direkt aus der Bibel ableiten will (muss man seine Kinder schlagen, darf man Sklaven halten, müssen Frauen in der Kirche verschleiert sein, soll jeder "episkopos" eine Familie haben?), dann geht das höchstens, indem man das in die Bibel hineinliest, was man in ihr finden will, ganz im Sinne von McCellan (siehe oben). 

 

bearbeitet 7. Juni von iskander

[atheist666]

Wenn man nicht wüßte, daß es wieder mal ein ev. Theologe war, der sowas von sich gab, hätte man auf einen atheistischen Prediger tippen können Bibel sowieso nur Märchen etc. Bleibt aber die Tatsache, auf was sollen sich Christen sonst berufen? 

Es ist halt der typische Deutsche modernistische Zeitgeist wieder einmal, zumal in den USA sowas niemanden interessiert.