Synodaler Weg - schon versperrt?

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich bin ein Sklave der Lust.

Es war/ist von "Sinnlichkeit" die Rede. Wenn du nun einen anderen Begriff einwirfst, müsste geklärt werden, in welcher Relation dieser zur Sinnlichkeit steht.

bearbeitet Mittwoch um 10:38 von SteRo

[SteRo]

@Aleachim

 

Dein Lachen ist keine Antwort, sondern ähnelt in fataler Weise den Reaktionen wie sie von Werner bekannt sind.

bearbeitet Mittwoch um 10:49 von SteRo

[Weihrauch]

Ich bin ein Sklave der Sinnlichkeit.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich bin ein Sklave der Sinnlichkeit.

Das glaub ich dir sofort.

[Weihrauch]

Gerade eben schrieb SteRo:

Das glaub ich dir sofort.

 

Dein Glaube hat dich von deinem Verdacht erlöst. 

[iskander]

vor 35 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich bin ein Sklave der Sinnlichkeit.

 

Da unser Doctor subtilis ("Es war/ist von "Sinnlichkeit" die Rede. Wenn du nun einen anderen Begriff einwirfst, müsste geklärt werden, in welcher Relation dieser zur Sinnlichkeit steht.") den Ausdruck "Sklave der Sinnlichkeit" offenbar für so ziemlich jeden gebraucht, der eine andere Meinung hat als er selbst, oder der ihm nicht passt oder der ihm widerspricht, kann das kaum ausbleiben. 

 

bearbeitet Mittwoch um 11:34 von iskander

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

 

Wir sind alle zur Heiligkeit berufen, lieber Werner. Deine Häme und dein Spott ändern daran nichts.

 

Hier 😇, du kannst meinen Heiligenschein haben. Ich habe keine Verwendung dafür noch eine Berufung dazu

 

Werner

[iskander]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

3.) Fahr einfach zur Hölle, wo Du herkommst!

 

Übrigens habe ich diesen Beitrag nicht gemeldet und werde ihn nicht melden, und ich hoffe, dass er genau so stehenbleibt.

 

Ich denke, es wäre sogar sehr gut, wenn erkennbar bliebe, wie Du auf kritische, aber sachliche und absolut naheliegende Rückfragen zum Inhalt Deiner Beiträge reagierst.

 

[Werner001]

Piusbrüder sind Sklaven der Sinnlichkeit.

 

Alle Anhänger der alten Messe betonen deren Sinnlichkeit, da der Messbesuch bei den Piussen wegen deren Status objektiv ungeordnet ist, sind alle Piusbrüder-Anhänger Sklaven der Sinnlichkeit, die hinsichtlich ihrer Sündhaftigkeit mit praktizierenden Homosexuellen vollkommen gleichzusetzen sind.

 

Werner

bearbeitet Mittwoch um 11:40 von Werner001

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Piusbrüder sind Sklaven der Sinnlichkeit.

 

Alle Anhänger der alten Messe betonen deren Sinnlichkeit, da der Messbesuch bei den Piussen wegen deren Status objektiv ungeordnet ist, sind alle Piusbrüder-Anhänger Sklaven der Sinnlichkeit, die hinsichtlich ihrer Sündhaftigkeit mit praktizierenden Homosexuellen vollkommen gleichzusetzen sind.

 

Die Wahrheit oder Unwahrheit Deiner Aussage hängt allein davon ab, ob @SteRo die Pius-Brüder mag oder nicht.

 

"In Lewis Carrolls kuriosem Buch „Alice hinter den Spiegeln“ begegnet Alice auch dem seltsamen eiförmigen Wesen Humpty-Dumpty. 

Humpty-Dumpty hat unter anderem die Angewohnheit, seinen Idiolekt, also seinen individuellen Sprachgebrauch diktatorisch zur allgemeinen Norm zu erheben. Hier ein kleiner Ausschnitt.

„Was für eine Blüte!“ (sagte Humpty Dumpty.)

„Ich verstehe nicht, was Sie mit ‚Blüte’ meinen,“ sagte Alice.

Humpty Dumpty lächelte abfällig. „Natürlich verstehst du das nicht, solange nicht, bis ich es dir erkläre. Ich meinte: ‚Was für eine nette überzeugende Darlegung’!“.

„Aber ‚Blüte’ bedeutet doch gar nicht ‚nette überzeugende Darlegung’“ wandte Alice ein.

„Wenn ich ein Wort verwende,“ sagte Humpty Dumpty nun ziemlich gereizt, „dann bedeutet es genau das, was ich will – nicht mehr und nicht weniger.“

„Es ist nur die Frage,“ sagte Alice, „ob Sie Wörter einfach so sehr Unterschiedliches bedeuten lassen können.“

„Es  ist nur die Frage,“ sagte Humpty Dumpty, „wer hier das Sagen hat – so sieht’s aus.“ [...]

Im Englischen spricht man von „Humptydumptying“, also von einem Sprachgebrauch, der eigenmächtig übliche Wörter zu ganz bestimmten Zwecken zurechtbiegt. [...] Demokratien haben immerhin den Vorzug, dass sie erlauben, mit dem Finger auf die Humpty-Dumptys zu zeigen. Das ist umso nötiger, je weiter sie das Maul aufreissen."

https://www.journal21.ch/artikel/alice-und-humpty-dumpty

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Die Wahrheit oder Unwahrheit Deiner Aussage hängt allein davon ab, ob @SteRo die Pius-Brüder mag oder nicht.

Natürlich, solche Fragen sind ausnahmslos subjektiv und relativ. Wer anderes behauptet, ist schlicht nicht in der Lage, klar zu denken (aus welchem Grund auch immer)

 

Werner

[Weihrauch]

 

vor 57 Minuten schrieb iskander:

Da der unser Doctor subtilis ("Es war/ist von "Sinnlichkeit" die Rede. Wenn du nun einen anderen Begriff einwirfst, müsste geklärt werden, in welcher Relation dieser zur Sinnlichkeit steht.") den Ausdruck ja offenbar für so ziemlich jeden gebraucht, der eine andere Meinung als er selbst hat oder ihm widerspricht, kann das kaum ausbleiben.

 

Ich bin ein Sklave des Leides.

Ich bin ein Sklave der Grundbedürfnisse.

 

Lust und Schmerz (in all ihren physischen und psychischen Variationen) versklaven mich über meine Sinnlichkeit dazu, diese Grundbedürfnisse zu befriedigen. Ohne meine Sinnesrezeptoren keine Befriedigung der Grundbedürfnisse, keine Fortpflanzung, kein Leben. Da die Grundbedürfnisse keiner allein befriedigen kann, hat die Gemeinschaft, in welcher Größe auch immer, höchste Priorität, und ist das Maß aller Dinge. Sie ist der Weg, die Wahrheit* und das Leben. Der Weg ist das Ziel.

 

Man kann diese Fakten auch anders, weniger ideologisch formulieren, aber ich will mich hier nicht um Begriffe streiten, und habe kein Problem die Sprache meines Gegenübers zu übernehmen, damit er mich versteht.

 

Wer mich, als das Wesen verdächtigt, das er ist, hat ein Problem mit sich, nicht mit mir. 

 

*

Mit der Wahrheit habe ich nichts am Hut, ist meinem Gegenüber aber vermutlich kontextuell wichtig.

bearbeitet Mittwoch um 12:16 von Weihrauch

[atheist666]

Wobei ja Rom das letzte Wort hat, was auch gut sein dürfte.

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich bin ein Sklave des Leides.

Ich bin ein Sklave der Grundbedürfnisse.

 

Lust und Schmerz (in all ihren physischen und psychischen Variationen) versklaven mich über meine Sinnlichkeit dazu, diese Grundbedürfnisse zu befriedigen. Ohne meine Sinnesrezeptoren keine Befriedigung der Grundbedürfnisse, keine Fortpflanzung, kein Leben. Da die Grundbedürfnisse keiner allein befriedigen kann, hat die Gemeinschaft, in welcher Größe auch immer, höchste Priorität, und ist das Maß aller Dinge. Sie ist der Weg, die Wahrheit* und das Leben. Der Weg ist das Ziel.

Die Wertung als Sklave finde ich etwas sehr merkwürdig. Das sinnliche bzw. sinnhafte Erleben ist eine Grundfunktion unserer irdischen Existenz. Bestimmte Faktoren (wie  das Bedürfnis nach Nahrung, Unterkunft, Gemeinschaft, u.ä. aber auch kognitive Fähigkeit wie abstraktes Denken, historisches und futuristisches Denken) sind konstitutive Elemente des Menschseins, Das würde ich nicht als Versklavung verstehen, sondern eher als gottgegebene Parameter, die uns menschliches Erleben überhaupt erst ermöglichen. Versklavung wäre es, wenn ein Bedürfnis oder Fähigkeit für das Individuum eine Last bzw. ein Anlass für das Gefühl der Unfreiheit gäbe. Um zu diesem Punkt der Entfremdung von der eigenen Körperlichen Existenz zu gelangen, bedarf es da nicht eines gerüttelt Maßes an dualististischem Denken?

 

In meinem Denken wäre eine Existenz jenseits dieser Faktoren eine nicht-menschliche Existenz. Das kann man wollen, ob man sich aber soweit von sich selbst abstrahieren will und sollte?

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Die Wertung als Sklave finde ich etwas sehr merkwürdig.

 

Ich auch. Darum schrieb ich auch das, was du, warum auch immer, weggelassen hast: 

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Man kann diese Fakten auch anders, weniger ideologisch formulieren, aber ich will mich hier nicht um Begriffe streiten, und habe kein Problem die Sprache meines Gegenübers zu übernehmen, damit er mich versteht.

 

Wer mich, als das Wesen verdächtigt, das er ist, hat ein Problem mit sich, nicht mit mir. 

 

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Um zu diesem Punkt der Entfremdung von der eigenen Körperlichen Existenz zu gelangen, bedarf es da nicht eines gerüttelt Maßes an dualististischem Denken?

 

Ja, aber das diskutierst du besser mit den Leuten, die diesen Sprachgebrauch pflegen. Ich würde da eher von Sachzwängen oder Rahmenbedingungen sprechen, die einerseits Freiheitsgrade limitieren aber eben auch Freiheitsgrade ermöglichen. 

 

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

In meinem Denken wäre eine Existenz jenseits dieser Faktoren eine nicht-menschliche Existenz.

 

Sehe ich auch so.

 

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Das kann man wollen, ob man sich aber soweit von sich selbst abstrahieren will und sollte?

 

"Wahrer Mensch und wahrer Gott", "gefallener Mensch und erlöster Mensch" usw. halte ich für "erbauliche" Entmenschlichungen.

 

Also eher nicht.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

"Wahrer Mensch und wahrer Gott", (…) halte ich für "erbauliche" Entmenschlichungen.

ich finde das ok.

Die Piusbrüder verwenden ja gerne den Begriff „Gottmensch“. Da denk ich dann eher Chimären wie Zentauren oder Meerjungfrauen 

 

Werner

[iskander]

@Weihrauch und @Flo77

 

Ihr macht das völlig "falsch". Ihr versucht, einen Ausdruck von @SteRo inhaltlich so füllen, dass er eine fassbare Bedeutung bekommt und aufhört, vollkommen beliebig und zu sein. Ginge es um eine ernsthafte und sachliche Diskussion, wäre das natürlich absolut vernünftig. Aber SteRo geht es um etwas ganz anderes: ein polemisches Negativ-Etikett, das er jedem nach Belieben anheften kann, der ihm nicht passt. Deshalb weigert er sich ja auch, eine Definition oder begriffliche Bestimmung vorzunehmen, es sei denn eben, indem er den Ausdruck für so ziemlich jeden, den er irgendwie nicht mag, gebraucht. Jeder Versuch, aus seiner Hohlphrase einen gehaltvollen Begriff zu machen, würde daher nur stören. 

 

Genauso ist es mit dem Begriff der "tierischen Begierden", den er immer wieder benutzt. Eine nüchterne Analyse würde - Ihr habt das ja beschrieben - ergeben, dass der Mensch eben unter anderem auch eine "animalische" ("lebewesenhafte") Natur hat, die ganz wesentlich zu ihm gehört - mit zahlreichen "animalischen" ("lebewesenhaften") Begierden und Antrieben, die teilweise sogar lebensnotwendig sind, und ohne die der einzelne Mensch (oder die Art Mensch) nicht mehr da wären; und dass dieser Teil des Menschen nicht per se in einem widersprüchlichen Verhältnis zu seiner Geistigkeit steht, sondern in einem ergänzenden; und dass beides seinen je eigenen Wert hat. Und mit etwas Verstand könnte man dann vielleicht auch noch zur Einsicht gelangen, dass es absurd wäre, Begriffe wie "tierische Begierden" in einer pejorativen Weise zu gebrauchen ("Naturalia non sunt turpia - Natürliches ist nicht schändlich") oder sie nur oder hauptsächlich auf die Sexualität zu münzen. 

 

Aber das wäre natürlich fruchtlos. SteRo geht es ja nicht um eine ernsthafte Analyse der Conditio humana, sondern darum, einen Kampfbegriff im Dienste seiner sexualpessimistischen Polemik zu haben.

 

Eine kritische Begriffsanalyse wäre für SteRos Anliegen in den genannten Fällen - und vermutlich auch in anderen - nicht nützlich, sondern abträglich. 

 

bearbeitet Mittwoch um 17:58 von iskander

[atheist666]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

ich finde das ok.

Die Piusbrüder verwenden ja gerne den Begriff „Gottmensch“. Da denk ich dann eher Chimären wie Zentauren oder Meerjungfrauen 

 

Werner

Nun ja, um mal zum Thread zurückkehren, die FSSPX hat schon über 50. Jahre überlebt, wie lange es noch der deutsche Sonderweg macht wissen nur die Götter.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb atheist666:

Nun ja, um mal zum Thread zurückkehren, die FSSPX hat schon über 50. Jahre überlebt, wie lange es noch der deutsche Sonderweg macht wissen nur die Götter.

Die Lutheraner gibt es seit 500 Jahren, das bekommen die Piusbrüder auch hin

 

Werner

[atheist666]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Die Lutheraner gibt es seit 500 Jahren, das bekommen die Piusbrüder auch hin

 

Werner

Das bezweifle ich nicht. Aber ob in 50. Jahren sich noch jemand an den Synodalen Weg erinnern wird, halte ich persönlich für fraglich.

[rorro]

1975 war die Würzburger Synode. Kennt heute außerhalb der Hauptamtlichenbubble auch kaum jemand.

[atheist666]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

1975 war die Würzburger Synode. Kennt heute außerhalb der Hauptamtlichenbubble auch kaum jemand.

Ich hatte zwar davon schon gehört und mußte eben auch mal Nachschlagen. Aber mit Deinem Hinweis dürftest doch vollkommen richtig liegen.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

1975 war die Würzburger Synode. Kennt heute außerhalb der Hauptamtlichenbubble auch kaum jemand.

Den Namen nicht, aber etliches des dort besprochenen dürfte im Volksglauben fest verankert sein.

 

Auch wenn Dir das gegen die Reinheit der Lehre geht.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Den Namen nicht, aber etliches des dort besprochenen dürfte im Volksglauben fest verankert sein.

 

Nämlich?

 

Wobei, eines fällt mir ein: im RU wird nicht über den Glauben der Kirche gesprochen. Habe ich so erlebt und erleben meine Kinder auch jetzt wieder.

 

Das ist schon mal ganz großes Kino. Was gibt es denn sonst noch so an Erfolgreichem aus Würzburg?

bearbeitet Mittwoch um 18:24 von rorro

[iskander]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

1975 war die Würzburger Synode. Kennt heute außerhalb der Hauptamtlichenbubble auch kaum jemand.

 

Das stimmt - ich kenne sie auch nur von Norbert Lüdecke. Ich finde seine nalysee, festgehalten vor allem in seinem Buch "Die Täuschung" interessant. Für Dich dürften sie vielleicht sogar beruhigend sein. Ich weiß, was er inhaltlich sagt und schreibt (ich habe es selbst gelesen), habe aber die KI Grok um eine Zusammenfassung gerbten, um mir Zeit und Mühe zu sparen. Die Zusammenfassung ist inhaltlich treffend: 

 

Die KI Grok sagt:

 

Zusammenfassung von Lüdeckes Analyse der Würzburger Synode (1972–1975):

Lüdecke beschreibt die Würzburger Synode als klassisches Druckablass- und Beruhigungsinstrument der deutschen Bischöfe nach der schweren Krise durch die „Pillen-Enzyklika“ Humanae Vitae (1968). Die Enzyklika hatte massive Proteste und einen Aufstand gegen die Hierarchie ausgelöst (u. a. auf dem Essener Katholikentag). Statt echter Reformen brauchten die Bischöfe eine kontrollierte Ventilfunktion, um den Überdruck abzulassen, ohne ihre ständehierarchische Macht zu gefährden.

• Die Synode wurde als „Beratungsvorgang“ präsentiert, der Demokratie- und Partizipationswünsche (die aus der Gesellschaft in die Kirche drängten) auffing.
• Das Statut suggerierte Mitbestimmung und Entscheidungsbefugnis, stellte aber sicher, dass Ablauf, Themen und Ergebnisse fest in bischöflicher Hand blieben („dialogisch“ ausgeübte Autorität).
• Das ZdK kooperierte willig.

Ergebnis: Ambivalente Ruhe. Viele fühlten sich durch das „Aussprache-Forum“ mit Bischöfen befriedigt; andere erkannten zu spät, dass sie jahrelang in einer Partizipationsattrappe (Simulation von Mitwirkung) engagiert waren – ohne echte Demokratie oder Veränderung der hierarchischen Struktur. Der Reformstau blieb bestehen.

Das große Muster / Zeitschleife („Und täglich grüßt der ‚Dialog‘“)

Lüdecke sieht hier ein wiederkehrendes Handlungsskript der Hierarchie in Krisen (seit 1952):

1. Krise → Laie-Unzufriedenheit/Druck (z. B. 1952 Laienengagement, 1968 Verhütungsstreit, 2010/2018 Missbrauchsskandale).
2. Bischöfliche Reaktion: „Dialog“-Format initiieren (ZdK-Gründung 1952 als Einhegung, Würzburger Synode, Gesprächsprozess 2011–2015, Synodaler Weg seit 2020).
3. Mechanismus: Rhetorik von Gemeinsamkeit, Partizipation und „auf Augenhöhe“ (katholisch umgedeuteter „Dialog“ = asymmetrisch, keine Gleichberechtigung). Laien dürfen reden/beraten (decision-making), aber decision-taking bleibt bei den Bischöfen/Papst.
4. Ausgang: Temporäre Beruhigung + Erschöpfung/Enttäuschung der Reformer. Keine strukturellen Veränderungen (Zölibat, Frauenweihe, Machtteilung etc. bleiben tabu).
5. Wiederholung: Neuer Druck baut sich auf → nächster „Dialog“.

Für Lüdecke ist der Synodaler Weg die neueste Variante derselben Täuschung: Laien (inkl. ZdK) lassen sich trotz historischer Erfahrung erneut auf ein Format ein, das strukturell in der „Klerikalmonarchie“ verbleibt und nur unverbindliche Bitten produziert. Das Muster zeigt eine systematische Simulation von Partizipation zur Machtsicherung der Hierarchie – bei gleichzeitiger Komplizenschaft vieler Laienvertreter aus Sehnsucht nach Zugehörigkeit und Angst vor echter Distanzierung.

Kurz: Die Kirche gibt den Laien das Gefühl, mitzureden und „die Kirche, die sie verdienen“ mitzugestalten, ohne je die hierarchische Substanz anzutasten.

bearbeitet Mittwoch um 18:33 von iskander