Synodaler Weg - schon versperrt?

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Das Potential des Schlechten resultiert aus der Erbsünde und dem Fall der Schöpfung, nicht aus der von Gott gewollten Natur des Menschen.

 

Ich weiß jetzt nicht wie man meine Worte so lesen kann, um darauf so zu reagieren wie du es tust. Da scheint mir schon eine Portion absichtliches Missverstehen dahinterzustecken. 

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Das Potential des Schlechten resultiert aus der Erbsünde und dem Fall der Schöpfung, nicht aus der von Gott gewollten Natur des Menschen.

 

Die Probleme bei dieser Auffassung sehe ich darin, dass

a) die Erbsünde des Menschen auf die Schöpfung ausgedehnt wird. Wieso eigentlich, wie kommt man überhaupt darauf, und mit welcher nachvollziehbaren Begründung?

b) einerseits von der Natur des Menschen, nicht von der Schöpfung des Menschen die Rede ist. Da die Schöpfung täglich stattfindet und eine kontinuierliche Entwicklung darstellt, ist ein Fall eine schlechte und vor allem überflüssige Idee oder Vorstellung. 

c) andererseits der Mensch an sich, die Menschheit und deren Geschichte für den Menschen in Person mit einer Lebenszeit von max. 120 Jahren überhaupt keine relevante Bedeutung hat, hier also Äpfel mit Birnen verglichen werden. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Katholika sieht das mit der Ordnung bekanntermaßen etwas anders und hält Homosexualität für eine zutiefst ungeordnete Fehlveranlagung, was zu diesem ganzen gesellschaftlichen Druck und der Ausgrenzung ja überhaupt erst geführt hat, aber was interessiert die Kirche schon die psychische Gesundheit ihrer Gläubigen. Das ganze "Du sollst nicht unverheiratet vögeln"-Getue, ist ja das eine (und es interessiert Heteros am Ende genauso wenig wie Homosexuelle), aber dieses Abstempeln als "nicht Teil der Schöpfungsordnung sein", hat schon eine eigene Qualität.

 

Es ist vermutlich nicht nur der kirchliche Einfluss, aber sicher auch. 

 

Das Bemerkenswerte an der Geschichte ist ja dies:

 

- Der kath. Kirche geht es primär nicht um die homosexuelle Veranlagung. Dass es eine solche gibt, wurde wohl überhaupt erst spät wirklich als solche entdeckt. Was die Kirche traditionell verdammt, sind vielmehr vor allem homosexuelle Akte (und wenn sie die homosexuelle Veranlagung negativ sieht, dann liegt es daran, dass diese zu solchen Akten disponiert).

 

- Wenn jemand, der kein katholischer Theologe ist, Homosexualität als so etwas wie "widernatürlich" empfindet, dann geht es ihm vermutlich vor allem darum, dass Homosexualität die vermeintlich "natürliche" psychologische Ausrichtung des Menschen unerfüllt lässt, und dass zugleich (anders als bei Asexualität) eine vermeintlich natürliche Hemmung des Menschen missachtet wird. (Und dabei denkt er vermutlich vor allem an sexuelle Akte unter Männern; Homosexualität unter Frauen stört meistens weniger).

 

- Wenn hingegen die Kirche homosexuelle Akte als "widernatürlich" bezeichnet, dann geht es ihr um etwas völlig anderes - nämlich darum, dass hier sexuelle Akte vollzogen werden, die nicht potentiell zur Zeugung eines Kindes führen können. Für die Kirche sind alle sexuellen Akte, auf die eine solche Beschreibung zutrifft, "widernatürlich" - seien es homosexuelle Handlungen, alle "vollendeten" nicht-vaginalen heterosexuellen Praktiken, verhütete vaginale Akte oder Masturbation. All diese Akte werden von der kath. Kirche als (ganz besonders) schwer sündhaft angesehen; für Thomas von Aquin folgen sie in ihrer Schwere offenbar direkt den Tötungsdelikten.

 

- Die meisten Leute, die nicht homosexuell aktiv sind, sitzen aus kirchlicher Sicht also im gleichen Boot wie praktizierende Homosexuelle. Nur wer sein ganzes Leben entweder sexuell komplett enthaltsam gelebt hat oder ausschließlich "prinzipiell" zeugungsfähige sexuelle Akte vollzogen hat, kann sich gemäß der kirchlichen Logik hier auf die Schulter klopfen. Alle anderen sind "Sodomiten", um es in einer klassischen Begrifflichkeit auszudrücken.

 

- Wenn dennoch Homosexuelle viel mehr im Fokus kirchlich-konservativer Ablehnung stehen als andere, dann nicht ist das sachlogisch nicht angemessen und nicht folgerichtig. Es liegt vermutlich daran, dass es sich bei Homosexuellen um eine kleine Gruppe handelt, und dass es genügend Leute gibt, die homosexuelles Verhalten (vor allem, soweit es Männer betrifft) abstoßend finden - und zwar aus Gründen, die mit dem kirchlichen Verständnis eigentlich nichts zu tun haben (siehe oben). Selbst bei konservativen Katholiken dürft das eine Rolle spielen. Zudem werden wohl auch viele konservative Katholiken der offiziellen Moral nicht immer 100% gerecht - und da ist es eine psychologische Entlastung, auf andere zeigen zu können. 

 

- Der Soziologe Frédéric Martel hatte gründlich im Vatikan recherchiert und mit Kardinälen und Bischöfen gesprochen, aber auch mit Schweizer Gardisten und den Strichern des Bahnhofs Roma Termini. Er kam zum Befund, dass es vor allem homosexuelle Kirchenfürsten sind - darunter oft solche, die ihre Homosexualität ausleben - die eine besonders strenge Haltung gegenüber Homosexuellen an den Tag legen und nachdrücklich  auf der traditionellen Lehre bestehen. Die Tatsache, dass sich da nichts bewegt, hat sehr wahrscheinlich also auch damit zu tun, dass Homosexuelle in der Kirche so einflussreich sind und sich besonders heftig dagegen wehren, dass ihr eigenes Tun womöglich weniger hart verdammt werden könnte. 

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

- Wenn jemand, der kein katholischer Theologe ist, Homosexualität als so etwas wie "widernatürlich" empfindet, dann geht es ihm vermutlich vor allem darum, dass Homosexualität die vermeintlich "natürliche" psychologische Ausrichtung des Menschen unerfüllt lässt, und dass zugleich (anders als bei Asexualität) eine vermeintlich natürliche Hemmung des Menschen missachtet wird.

 

Das ist mir viel zu verkopft. Für so jemanden ist es insofern widernatürlich, weil es wider seiner eigenen Natur ist und es ihm daher emphatisch nicht nachzuvollziehen ist. Asexualität dagegen ist ihm vertraut, sofern er kein Bono Bono ist. 

 

vor 12 Minuten schrieb iskander:

(Und dabei denkt er vermutlich vor allem an sexuelle Akte unter Männern; Homosexualität unter Frauen stört meistens weniger).

 

Sexuelle Empathie mit Frauen ist heterosexuell veranlagten Männern möglich, kath. Theologen natürlich auch. Was kath. Theologinnen betrifft, das kann man sich aus dem obigen selbst zusammenreimen. 

[Flo77]

 

vor 17 Minuten schrieb iskander:

- Wenn jemand, der kein katholischer Theologe ist, Homosexualität als so etwas wie "widernatürlich" empfindet, dann geht es ihm vermutlich vor allem darum, dass Homosexualität die vermeintlich "natürliche" psychologische Ausrichtung des Menschen unerfüllt lässt, und dass zugleich (anders als bei Asexualität) eine vermeintlich natürliche Hemmung des Menschen missachtet wird. (Und dabei denkt er vermutlich vor allem an sexuelle Akte unter Männern; Homosexualität unter Frauen stört meistens weniger).

Natürlich. Das ist ja auch der Hintergrund der biblischen Regeln: homosexueller Verkehr wird als Störung der natürlichen Ordnung empfunden, da der passive Partner damit eine "weibliche" Position einnimmt. Das an sich wäre nicht das Problem, wenn damit nicht implizit verbunden wäre, daß der Mann der Frau überlegen ist und der penetrative Akt als Erniedrigung des männlichen Partners verstanden würde. Ich habe nicht den Eindruck, als hätte der Mensch in dieser Hinsicht in den letzten 2000 Jahren wirklich Fortschritte gemacht. Die Idee der Ungleichheit der Geschlechter samt dem Bewusstsein, daß diese Grenze nicht überschritten werden dürfe, scheint mir immer noch tief im kollektiven Gedächtnis verankert zu sein.

 

vor 17 Minuten schrieb iskander:

- Die meisten Leute, die nicht homosexuell aktiv sind, sitzen aus kirchlicher Sicht also im gleichen Boot wie praktizierende Homosexuelle. Nur wer sein ganzes Leben entweder sexuell komplett enthaltsam gelebt hat oder ausschließlich "prinzipiell" zeugungsfähige sexuelle Akte vollzogen hat, kann sich gemäß der kirchlichen Logik hier auf die Schulter klopfen. Alle anderen sind "Sodomiten", um es in einer klassischen Begrifflichkeit auszudrücken.

Nicht ganz, aber von der Tendenz her. Zumal alles beichtbar ist. Wer alle Woche seinem Beichtvater sein Sexleben offenbart soweit es die den Eheleuten vorbehaltenen und erlaubten Akte nicht betrifft, ist im Grunde sauber raus. Mir pers. fiele es zwar schwer entsprechende Reueakte zu wecken, aber ich bin ja auch verdammt und verdorben.

 

vor 25 Minuten schrieb iskander:

Die Tatsache, dass sich da nichts bewegt, hat sehr wahrscheinlich also auch damit zu tun, dass Homosexuelle in der Kirche so einflussreich sind und sich besonders heftig dagegen wehren, dass ihr eigenes Tun womöglich weniger hart verdammt werden könnte. 

Was ich irgendwie als extrem widersprüchlich lese, aber egal.

[iskander]

vor 38 Minuten schrieb Weihrauch:

Für so jemanden ist es insofern widernatürlich, weil es wider seiner eigenen Natur ist und es ihm daher emphatisch nicht nachzuvollziehen ist. 

 

Ja, das dürfte letztlich dahinter stehen.

 

vor 38 Minuten schrieb Weihrauch:

Sexuelle Empathie mit Frauen ist heterosexuell veranlagten Männern möglich, kath. Theologen natürlich auch. 

 

Vor allem stört es heterosexuelle Männer weniger, wenn sie es nicht sogar erregend finden. Deshalb wurden und werden da eben große Unterschiede gemacht. Ich denke, es ist wirklich so banal.

 

@Flo77

 

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Nicht ganz, aber von der Tendenz her. Zumal alles beichtbar ist. Wer alle Woche seinem Beichtvater sein Sexleben offenbart soweit es die den Eheleuten vorbehaltenen und erlaubten Akte nicht betrifft, ist im Grunde sauber raus. 

 

Das gilt aber für alle, auch für aktive Homosexuelle. Das begründet keinen grundsätzlichen Unterschied. Und für alle gilt auch: Wenn sie zur "Unzeit" sterben - also während oder nach der "Sünde", aber vor der Beichte oder ersatzweise einer "vollkommenen Reue" mit Beichtvorsatz - dann sind sie verdammt. Außer es liegen bedeutend schuldmindernde Umstände vor (wesentlichee Einschränkung von Erkenntnis oder Freiheit). Aber wer kann sich dessen schon sicher sein?

Wer die kath. Lehre ernst nimmt, aber Schwierigkeiten hat, sie konsequent zu befolgen (schon ein lustvoller Gedanke, dem "zugestimmt" wurde, gilt ja als schwerwiegende Materie), müsste eigentlich in ständiger Angst vor der Hölle leben. 

 

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Was ich irgendwie als extrem widersprüchlich lese, aber egal.

 

Logisch und rational gesehen ist es extrem widersprüchlich. Was da tiefenpsychologisch oder anderswie dahinter steht, vermag ich nicht voll zu erfassen. Es hat aber sicher mit der starken Tendenz zu tun, das, was man an sich selbst nicht akzeptiert, besonders hart bei anderen zu bekämpfen. 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Wer die kath. Lehre ernst nimmt, aber Schwierigkeiten hat, sie konsequent zu befolgen (schon ein lustvoller Gedanke, dem "zugestimmt" wurde, gilt ja als schwerwiegende Materie), müsste eigentlich in ständiger Angst vor der Hölle leben. 

Ich denke nicht. Wer die katholische Lehre ernst nimmt, lebt im Glauben an den Erlöser und die Erlösung. "Erlösungsgewissheit" ist zuviel gesagt, aber ich denke es gibt dort ein sehr starkes Vertrauen, daß Jesus es schon richten wird und das bisherige Leben dann doch irgendwie zählt...

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

vor 37 Minuten schrieb iskander:

Wer die kath. Lehre ernst nimmt, aber Schwierigkeiten hat, sie konsequent zu befolgen (schon ein lustvoller Gedanke, dem "zugestimmt" wurde, gilt ja als schwerwiegende Materie), müsste eigentlich in ständiger Angst vor der Hölle leben. 

Ich denke nicht. Wer die katholische Lehre ernst nimmt, lebt im Glauben an den Erlöser und die Erlösung. "Erlösungsgewissheit" ist zuviel gesagt, aber ich denke es gibt dort ein sehr starkes Vertrauen, daß Jesus es schon richten wird und das bisherige Leben dann doch irgendwie zählt...

 

Und es gibt die Beichte mit sicherem Freispruch, auch wenn wir unsere gefallene Natur kennen und die Zukunft unseres Handelns ahnen…

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Und es gibt die Beichte mit sicherem Freispruch, auch wenn wir unsere gefallene Natur kennen und die Zukunft unseres Handelns ahnen…

Darauf hatte ich ja schon hingewiesen, wobei dabei 1. die Frage wo die Sünde auf die Barmherigkeit Gottes hin anfängt und 2. die Frage warum für ernstnehmende Katholiken das Risiko des im Moment des Todes nicht bestehenden Gnadenstandes als Höllenurteil nicht gelten soll.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Darauf hatte ich ja schon hingewiesen, wobei dabei 1. die Frage wo die Sünde auf die Barmherigkeit Gottes hin anfängt und 2. die Frage warum für ernstnehmende Katholiken das Risiko des im Moment des Todes nicht bestehenden Gnadenstandes als Höllenurteil nicht gelten soll.

Wenn rechtzeitig und deutlich darauf hingewiesen wird, kann man sich zumindest überlegen, ob man den zur Erlangung des Heils erforderlichen Aufwand wirklich betreiben will. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Wenn rechtzeitig und deutlich darauf hingewiesen wird, kann man sich zumindest überlegen, ob man den zur Erlangung des Heils erforderlichen Aufwand wirklich betreiben will. 

Es ist ja kein Aufwand. Man geht in den Kasten, erzählt was war (oft genug, will der Beichtvater gar nicht hören, was genau, die Angabe "in sextu" bspw. genügt völlig), erhält sein Buswerk ind die Absolution und das war's. Die einzige Herausforderung ist wohl selbst seine Sünden sortiert zu haben und die nötige Reue zu erwecken.

[Merkur]

Gerade eben schrieb Flo77:

... und die nötige Reue zu erwecken.

Gerade das halte ich für eine kaum lösbare Aufgabe. Lebenserfahrung steht da mehr im Weg als dass sie hilft. 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich denke nicht. Wer die katholische Lehre ernst nimmt, lebt im Glauben an den Erlöser und die Erlösung. "Erlösungsgewissheit" ist zuviel gesagt, aber ich denke es gibt dort ein sehr starkes Vertrauen, daß Jesus es schon richten wird und das bisherige Leben dann doch irgendwie zählt...

 

"Erlösung" bzw. "Glauben an die Erlösung" heißt aus kath. Sicht aber das folgende:

Gott erlöst den Menschen erstens, indem er ihm die Gnade gibt, der Sünde zu widerstehen. Der Mensch muss dieser Gnade dann aber auch folgen. Wenn er das nicht tut und schwer sündigt, dann zeigt sich die Erlösung zweitens darin, dass der Mensch beichten kann (und ersatzweise vollkommen bereuen kann, natürlich mit Beichtvorsatz). Kommt der Mensch aber nicht mehr dazu, und liegen auch keine besonderen schuldmindernden Umstände vor, dann landet er für alle Ewigkeit in der Hölle. Aus kirchlicher Sicht hat er dann nämlich die Erlösung, die Christus ihm großzügig angeboten hat, freiwillig und letztgültig verschmäht. 

 

Du stellst hier den Glauben an die Erlösung gewissermaßen gegen die Lehre der Kirche, so als würde er deren Härte mildern oder relativieren. Aber in der Logik der Kirche funktioniert das nicht. Aus der kirchlichen Perspektive manifestiert sich die Erlösung gerade gemäß der Lehre der Kirche, wie ich sie hier dargelegt habe.

 

Und wenn jemand nun diese konkrete Lehre ernst nimmt, aber dennoch regelmäßig "schwere Sünden" begeht, dann hat er natürlich allen Grund, immer weder Angst vor der Verdammnis zu haben. Nämlich in jeder Situation, in der er "gesündigt" hat, aber noch nicht zum Beichten kam - außer natürlich, er könnte sich absolut sicher sein, dass die schuldmindernden Umstände in seiner Situation so groß waren, dass die Sünde nicht zur Todsünde wurde, und/oder er könnte sich völlig sicher sein, dass seine Reue vor der nächsten Beichtgelegenheit eine "vollkommene Reue" ist. Aber nochmals: Wer kann sich schon wirklich sicher sein, dass das so ist, und er es sich das nicht einredet oder zurechtlegt? 

 

Zudem hast Du hier meiner Meinung nach einen "laxen" Katholiken im Blick, der die Lehre nicht wirklich allzu schwer nimmt. Ein "guter" Katholik hingegen würde jede sexuelle Sünde, die er begangen hat, als eine schreckliche Beleidigung der Liebe und Heiligkeit Gottes betrachten. Er würde psychologisch daher mit hoher Wahrscheinlichkeit starke Schuld- und Versagensgefühle entwickeln, wenn er - trotz seiner eisernen Vorsätze - "fällt"; und das käme dann noch zur Angst vor der Hölle hinzu. Das ist ja auch das, was Leute, die die Lehre wirklich ernst nehmen und an ihr scheitern, berichten.

 

Die Haltung eines ernsthaft konservativen Katholiken müsste hier vergleichbar sein mit der eines Triebtäters ohne Selbstkontrolle, der jemanden vergewaltigt, obwohl er das eigentlich selbst schrecklich findet. Der würde ja auch kaum sagen: "Ach Gottchen, dann beichte ich das halt, und schuldmindernde Umstände hab ich ja auch." Wer wirklich glaubt, etwas Schreckliches getan zu haben und Gott schrecklich beleidigt zu haben, wird so nicht denken und nicht empfinden.   

 

Abgesehen davon kann es natürlich auch im Zusammenhang mit der Beichte und dem religiösen Lebens zu starken negativen Gefühlen der Scham und Verzweiflung kommen. Siehe etwa hier.

 

Oder siehe auch diesen Bericht aus einem Gutachten zum sexuellen Missbrauch bei den Franziskanern - siehe hier:

 

"Jeden Morgen gab es vor dem Frühstück eine Frühmesse, selbstverständlich mit Kommunion. Wer nicht ging, machte sich verdächtig! Schließlich waren damals ‚unkeusche Gedanken‘ eine schwere Sünde, die man beichten musste, bevor man wieder zur Kommunion gehen durfte. [...] Nur wenige trauten sich trotz ‚unkeuscher Gedanken‘, d. h. trotz einer schweren Sünde zur Kommunion zu gehen. Ich traute es mir nicht, da ich wusste, dass es eine noch größere Sünde sei, mit einer schweren Sünde ohne vorheriger Beichte zur Kommunion zu gehen. Diese Gewissensbisse mögen heute auch für überzeugte Katholiken etwas sehr seltsam erscheinen; sie prägten aber unser damaliges Leben und waren Teil der psychischen Unterdrückungsmaschinerie. Leider wurde dies mir erst viel später bewusst. (schriftl. Bericht zu I56)."

 

Wenn das heute selten sein mag, dann eher trotz als wegen der offiziell nach wie vor gültigen kath. Lehre. Und wir sprechen her doch über den Katholiken, der diese Lehre ernst nimmt. 

 

Bei Dir klingt es so, als habe der Katholik, der der Sexualmoral der Kirche nicht gerecht wird, obwohl er sie eigentlich sehr ernst nimmt, im Grunde ein schönes und recht entspanntes Leben, weil er ja irgendwie der Erlösung vertraut oder halt mal zur Beichte geht. Das ist aber schlecht mit der tatsächlichen kath. Lehre und ihren Konsequenzen vereinbar. 

 

@rorro

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und es gibt die Beichte mit sicherem Freispruch, auch wenn wir unsere gefallene Natur kennen und die Zukunft unseres Handelns ahnen…

 

Das löst die hier aufgeführten Probleme nicht. 

 

bearbeitet 16. Juni von iskander

[iskander]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Darauf hatte ich ja schon hingewiesen, wobei dabei 1. die Frage wo die Sünde auf die Barmherigkeit Gottes hin anfängt und 2. die Frage warum für ernstnehmende Katholiken das Risiko des im Moment des Todes nicht bestehenden Gnadenstandes als Höllenurteil nicht gelten soll.

 

Das hatte ich zu spät gesehen. Genau das aber meine ich, und anderes eben auch. 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Gerade das halte ich für eine kaum lösbare Aufgabe. Lebenserfahrung steht da mehr im Weg als dass sie hilft. 

Tja, das ist Halt die Krux mit der Liebe zu Gott. Wer sie nicht wirklich fühlt, kann nicht vollkommen bereuen...

[iskander]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

... und die nötige Reue zu erwecken.

Gerade das halte ich für eine kaum lösbare Aufgabe. Lebenserfahrung steht da mehr im Weg als dass sie hilft.

 

Es ist ohnehin merkwürdig, dass hier - zumindest scheinbar - das Gefühl und nicht der bewusste willentliche Entschluss maßgeblich sein soll? Allerdings reicht meine Kenntnis hier nicht so tief. Die übliche Redeweise scheint aber nahezulegen, dass es sich hier wirklich um das Herbeiführen einer emotionalen Reaktion handelt, die man nicht wirklich willentlich kontrolliert?

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Es ist ohnehin merkwürdig, dass hier - zumindest scheinbar - das Gefühl und nicht der bewusste willentliche Entschluss maßgeblich sein soll? Allerdings reicht meine Kenntnis hier nicht so tief. Die übliche Redeweise scheint aber nahezulegen, dass es sich hier wirklich um das Herbeiführen einer emotionalen Reaktion handelt, die man nicht wirklich willentlich kontrolliert?

 

Meine Diskussion mit der KI Grok deutet darauf hin, dass es sich hier (bei der "vollkommenen Reue" bzw "Liebesreue")  zwar nicht unbedingt um ein Gefühl handelt, aber doch um etwas, was die Gnade der Gottesliebe voraussetzt und nicht zuverlässig einfach willentlich herbeigeführt werden kann. Womit dann min obiger Punkt - man kann sich womöglich nicht sicher sein, Verzeihung zu erhalten, wenn man nicht mehr zur Beichte kommt - bestehen bliebe. 

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Für so jemanden ist es insofern widernatürlich, weil es wider seiner eigenen Natur ist und es ihm daher emphatisch nicht nachzuvollziehen ist. 

 

Ja, das dürfte letztlich dahinter stehen.

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Sexuelle Empathie mit Frauen ist heterosexuell veranlagten Männern möglich, kath. Theologen natürlich auch. 

 

Vor allem stört es heterosexuelle Männer weniger, wenn sie es nicht sogar erregend finden. Deshalb wurden und werden da eben große Unterschiede gemacht. Ich denke, es ist wirklich so banal.

 

Dazu kommt noch, dass dies die einzige Sünde ist, mit der man auf andere zeigen kann, ohne selbst in der Gefahr zu stehen, sie jemals selbst zu begehen. Es braucht keinen gehorsamen Willen, um sich dieser Sünde nicht schuldig zu machen, weil die Versuchung gar nicht besteht. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Meine Diskussion mit der KI Grok deutet darauf hin, dass es sich hier (bei der "vollkommenen Reue" bzw "Liebesreue")  zwar nicht unbedingt um ein Gefühl handelt, aber doch um etwas, was die Gnade der Gottesliebe voraussetzt und nicht zuverlässig einfach willentlich herbeigeführt werden kann. Womit dann min obiger Punkt - man kann sich womöglich nicht sicher sein, Verzeihung zu erhalten, wenn man nicht mehr zur Beichte kommt - bestehen bliebe. 

Ob es jetzt eine Emotion ist oder etwas anderes, ist jetzt nicht sooo spannend.

 

In den Normen und Werten bzw. uf ganz tiefer Ebene muss was abgespeichert sein, daß einem diese Reue aus den "richtigen" Gründen beschert. Und ich bin mir sehr sicher, daß das kein Massenphänomen ist.

bearbeitet 16. Juni von Flo77

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Meine Diskussion mit der KI Grok deutet darauf hin, dass es sich hier (bei der "vollkommenen Reue" bzw "Liebesreue")  zwar nicht unbedingt um ein Gefühl handelt, aber doch um etwas, was die Gnade der Gottesliebe voraussetzt und nicht zuverlässig einfach willentlich herbeigeführt werden kann. Womit dann min obiger Punkt - man kann sich womöglich nicht sicher sein, Verzeihung zu erhalten, wenn man nicht mehr zur Beichte kommt - bestehen bliebe. 

Ob es jetzt eine Emotion ist oder etwas anderes, ist jetzt nicht sooo spannend.

 

In den Normen und Werten bzw. uf ganz tiefer Ebene muss was abgespeichert sein, daß einem diese Reue aus den "richtigen" Gründen beschert. Und ich bin mir sehr sicher, daß das kein Massenphänomen ist.

 

Das Über-Ich ist auf einer viel höherliegenden Ebene abgespeichert als die sexuelle Prägung die viel tiefer gründet und daher mächtiger ist als das Über-Ich. Das könnte auch ein Ansatz sein, um diese Widersprüchlichkeit besser zu verstehen:

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Die Tatsache, dass sich da nichts bewegt, hat sehr wahrscheinlich also auch damit zu tun, dass Homosexuelle in der Kirche so einflussreich sind und sich besonders heftig dagegen wehren, dass ihr eigenes Tun womöglich weniger hart verdammt werden könnte. 

Was ich irgendwie als extrem widersprüchlich lese, aber egal.

 

Ansonsten nennt man das Doppelmoral - in einem sexuellen Notstandsgebiet wie dem Vatikan leicht nachvollziehbar. 

 

[iskander]

vor 47 Minuten schrieb Weihrauch:

Ansonsten nennt man das Doppelmoral - in einem sexuellen Notstandsgebiet wie dem Vatikan leicht nachvollziehbar. 

 

Ich kann es natürlich nicht beweisen, aber ich habe den Verdacht, dass manche dieser Herren insgeheim denken: "Wer so dumm, ist auf das zu hören, was wir sagen, der ist nun wirklich selbst schuld." Ansonsten darf ich mich an dieser Stelle sinngemäß wiederholen, weil es einfach inhaltlich passt:

 

Ein besonders eindrückliches Beispiel für die hier infragestehende Doppelmoral liefert Alfonso Kardinal López Trujillo, unter JPII ein sehr mächtiger Kirchenmann, welcher mitunter als "Papst Südamerikas" bezeichnet wurde und beim Konklave von 2005 sogar als "papabile" galt. Trujillo war der Präsident des Päpstlichen Rates für die Familien, und er galt als besonders konservativ: Laut New York Times war er "the Vatican's leading voice in defense of traditional family values". Verhütung und Homosexualität lehnte er natürlich strikt ab; Homosexuelle sind zur lebenslangen völligen Enthaltsamkeit berufen. 

 

Nach den Darstellungen von Martel (Sodom), der sich hier auf zahlreiche Quellen beruft, pflegte er aber selbst ein reiches homosexuelles Leben - er lebte mit Liebhabern zusammen und "beglückte" beispielsweise viele junge Seminaristen, deren Abhängigkeit er ausgenutzt habe. Martel sagt, dass dies alles auch allgemein bekannt gewesen sei (ich zitiere hier nur auszugsweise - er gibt noch mehr Belege an):

 

"Kardinal Alfonso López Trujillos Homosexualität ist ein offenes Geheimnis, von dem mir Dutzende von Zeugen erzählt und das mehrere Kardinäle mir persönlich bestätigt haben. Sein »Pansexualismus«, um das Wort aus seinem Lexikon zu verwenden, ist in Medellín, Bogotá, Madrid und Rom bestens bekannt. Dieser Mann war ein Experte für den Spagat zwischen Theorie und Praxis, zwischen Geist und Körper, ein unübertroffener Meister der Heuchelei [...]. Der venezolanische Hochschullehrer Rafael Luciani gibt an, Alfonso López Trujillos krankhafte Homosexualität sei »bei den lateinamerikanischen Kirchenbehörden und bestimmten Führungsfiguren der CELAM wohlbekannt gewesen«. Dazu sei auch ein Buch in Vorbereitung, in dem mehrere Priester das Doppelleben und die sexuelle Gewalt von Kardinal López Trujillo darstellen. Und Morgain, der Seminarist und Ex-Assistent von López Trujillo, nennt mir die Namen von mehreren Anwerbern und Geliebten – viele von ihnen mussten dem Erzbischof zu Diensten sein, um nicht ihre Karriere zu gefährden. [...]

Abgesehen von diesem zügellosen Leben, diesem »Flirt mit dem Feuer«, berichten Zeugen auch von López Trujillos Gewalttätigkeit, seinem verbalen und physischen Missbrauch von Seminaristen. »Er beschimpfte sie, demütigte sie«, ergänzt Alvaro Léon. Alle Quellen weisen darauf hin, dass der Kardinal seine Homosexualität nicht in Frieden auslebte wie die meisten seiner Kollegen in Rom. Für ihn war es eine Perversion, tief verwurzelt in der Sünde, die er durch physische Gewalt exorzierte. [...] Auch Stricher hatte der Erzbischof am laufenden Band: Seine Bereitwilligkeit, für Körper zu bezahlen, war in Medellín weithin bekannt.

»López Trujillo schlug die Prostituierten, das war seine Einstellung zur Sexualität. Er bezahlte sie, aber sie mussten dafür seine Prügel einstecken. Und zwar immer am am Schluss, nicht während des Akts. Aus reinem Sadismus schlug er sie nach dem Geschlechtsverkehr«, versichert Alvaro Léon."

 

Vielleicht auch aus Hass, weil sie gemeinsam "gesündigt" haben?

 

Auch wenn das Beispiel selbst für vatikanische Verhältnisse extrem ist, wird hier m.E. hier ein entscheidender Grund für die psychologischen Vorteile von High-Demand-Religionen dieser Art sichtbar: Es gibt - gerade in einflussreichen Positionen - scheinbar viele Leute, die mit den strengen moralischen Anforderungen hervorragend  klarkommen; und zwar oft einfach deshalb, weil sie überhaupt nicht nach den entsprechenden Normen leben, sondern sich damit begnügen, diese zu predigen und ihre Einhaltung von anderen einzufordern. Diese Leute mögen dann von den strengen Normen sogar psychologisch profitieren. Für sie gibt es absolut keinen Grund, etwas zu ändern. Oder zumindest ist das bei oberflächlicher Betrachtung so; letztlich hat es vielleicht auch für sie etwas Destruktives an sich. 

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Gerade das halte ich für eine kaum lösbare Aufgabe. Lebenserfahrung steht da mehr im Weg als dass sie hilft. 

Ich empfinde keine Reue. „Ewiges Heil“ hin oder her

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Tja, das ist Halt die Krux mit der Liebe zu Gott. Wer sie nicht wirklich fühlt, kann nicht vollkommen bereuen...

Ich halte es für komplett absurden Blödsinn, ernsthaft zu glauben, es sei für den Schöpfer dieses jede menschliche Vorstellungskraft unendlich übersteigenden Universums von irgendeinem Interesse, wer auf dieser Erde mit wem Sex hat.

Dieser Gedanke ist so abwegig, dass mir die Worte fehlen, ihn angemessen zu beschreiben

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Ich kann es natürlich nicht beweisen, aber ich habe den Verdacht, dass manche dieser Herren insgeheim denken: "Wer so dumm, ist auf das zu hören, was wir sagen, der ist nun wirklich selbst schuld."

Den Eindruck habe ich schon lange, würde lediglich ergänzen „… auf alles das zu hören…“

Dieser Eindruck drängt sich förmlich auf.

 

Werner

[Kara]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Ich halte es für komplett absurden Blödsinn, ernsthaft zu glauben, es sei für den Schöpfer dieses jede menschliche Vorstellungskraft unendlich übersteigenden Universums von irgendeinem Interesse, wer auf dieser Erde mit wem Sex hat.

Dieser Gedanke ist so abwegig, dass mir die Worte fehlen, ihn angemessen zu beschreiben

 

Seltsamer Gedankengang.

 

Wenn die Prämisse ist, dass wir angesichts dieses jede menschliche Vorstellungskraft unendlich übersteigenden Universums völlig unbedeutend, also nichts, sind, dann ist der Gedanke, dass sich der Schöpfer dieses Universums überhaupt für uns interessiert, genauso abwegig. 

 

Kann man natürlich so sehen, meine Erfahrung ist eine andere.