Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

einen einmal gemeuchelten weiterzuverarbeiten

Ja, das war dem Herrn wohl Wurst.

 

Werner

 

(mea maxima culpa, aber das musste jetzt sein 😂)

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Er hat auch nichts zu Päpsten, Bischöfen, Rom, Unfehlbarkeit oder Maiandachten und Rosenkränzen gesagt.

 

Genau betrachtet hat er nur ziemlich wenig zu dem gesagt, was die Kirche so alles lehrt. Die Kirche ist also ziemlich frei in ihren Lehrentscheidungen und die Letztbegründung der meisten Lehrsätze ist nicht Jesus Christus, sondern „wir wollen das so“.

Und damit ist das alles diskutabel 

 

Werner

 

Das ist, was die Apostel und ihre Nachfolger angeht, nicht richtig:

 

Mt 28, 18  Und Jesus trat zu 〈ihnen〉 und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. 19  Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20  und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

 

Wenn Er bei ihnen ist, wenn sie lehren, ist das was sie lehren, notwendigerweise wahr/richtig.

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

 

Das ist, was die Apostel und ihre Nachfolger angeht, nicht richtig:

 

Mt 28, 18  Und Jesus trat zu 〈ihnen〉 und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. 19  Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20  und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

 

Wenn Er bei ihnen ist, wenn sie lehren, ist das was sie lehren, notwendigerweise wahr/richtig.

 

Wo steht das was von päpstlicher Unfehlbarkeit? 
 

Werner

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wo steht das was von päpstlicher Unfehlbarkeit? 
 

Werner

 

Die ist hier nicht relevant, weil die nur zum Tragen kommt, wenn sich die anderen Apostelnachfolger nicht einigen können.

 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Die ist hier nicht relevant, weil die nur zum Tragen kommt, wenn sich die anderen Apostelnachfolger nicht einigen können.

Wo steht denn diese Einschränkung in Pastor Aeternus?

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wo steht denn diese Einschränkung in Pastor Aeternus?

 

Du glaubst doch nicht, dass ich mir das durchlese? Wenn ein römisch-katholischer klerikaler Dogmatiker das im TV ganz öffentlich so sagt wie ich es wiedergegeben habe, dann reicht mir das.

 

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Jesus hat auch nichts über Inzest, Pädophilie oder den Kannibalen von Rothenburg gesagt.

 

Jesus hat aber beispielsweise etwas über die Behandlung von Kinder, Nächstenliebe und Gewalt gesagt.

 

Zudem war es doch Dein Punkt, dass die Kirche dem Vorbild Jesu folgen solle. Und wenn man Dich dann darauf hinweist, dass zum Vorbild Jesu nicht die Verdammung von Homosexualität gehört, wohl aber sehr hart mit der damaligen religiösen Autorität ins Gericht ging, dann soll man dem Beispiel Jesu offenbar nicht mehr folgen, sondern stattdessen das tun, was man selbst für richtig hält. Werner hat es gut zusammengefasst: 

 

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Er [Jesus] hat auch nichts zu Päpsten, Bischöfen, Rom, Unfehlbarkeit oder Maiandachten und Rosenkränzen gesagt.

 

Genau betrachtet hat er nur ziemlich wenig zu dem gesagt, was die Kirche so alles lehrt. Die Kirche ist also ziemlich frei in ihren Lehrentscheidungen und die Letztbegründung der meisten Lehrsätze ist nicht Jesus Christus, sondern „wir wollen das so“.

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Kirche so alles lehrt. Die Kirche ist also ziemlich frei in ihren Lehrentscheidungen und die Letztbegründung der meisten Lehrsätze ist nicht Jesus Christus, sondern „wir wollen das so“.

Und damit ist das alles diskutabel 

Leider nein. Bei den meisten Fragen ist es ein "DIE wollten das so", wobei "DIE" seit wenigstens 150 Jahren besser noch länger tot sind.

 

Die Sache mit der Erbsünde, die mMn im wahrsten Sinne des Wortes der Sündenfall der Kirche war, wurde vor über 1.500 Jahren von einem Mann entwickelt, der sein Leben lang das Trauma seines verwirrenden Elternhauses mit sich herumtrug. Pelagius hat zeitgleich gelehrt, daß der Mensch gut geboren wird - daß Augustinus sich damals durchgesetzt hat und seine Theorie zur herrschenden Meinung pushen konnte ist das eine - das sich seit 1.500 Jahren niemand gewagt hat, dieses Gebäude mal in Frage zu stellen und wenn schon nicht abzureißen, so doch wenigstens umzubauen und zu renovieren, ist das eigentlich Fassungslosigkeit auslösende.

[Guppy]

vor 43 Minuten schrieb iskander:

Jesus hat aber beispielsweise etwas über die Behandlung von Kinder, Nächstenliebe und Gewalt gesagt.

 

Und was lernen wir daraus? Jesus muss sich nicht über jede einzelne Perversion explizit geäussert haben, damit man zur Erkenntnis gelangen dass es Sünden sind. Es lässt sich aus dem, was Jesus gelehrt hat und war die von ihm beauftragten Apostel gelehrt haben einfach ableiten. Dein Einwand, Jesus habe sich ja nie über "Homosexualität" geäussert und deshalb sei diese keine Sünde, ist deshalb Unsinn. 

 

vor 48 Minuten schrieb iskander:

Zudem war es doch Dein Punkt, dass die Kirche dem Vorbild Jesu folgen solle.

 

Richtig und bei Jesus gehört immer beides zusammen: Den Sünder lieben und ihm vergeben, aber ihn auch zur Buße, zur Abkehr von der Sünde rufen und vor den Folgen der Sünde (Hölle) zu warnen.

 

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Leider nein. Bei den meisten Fragen ist es ein "DIE wollten das so", wobei "DIE" seit wenigstens 150 Jahren besser noch länger tot sind.

 

Die Sache mit der Erbsünde, die mMn im wahrsten Sinne des Wortes der Sündenfall der Kirche war, wurde vor über 1.500 Jahren von einem Mann entwickelt, der sein Leben lang das Trauma seines verwirrenden Elternhauses mit sich herumtrug. Pelagius hat zeitgleich gelehrt, daß der Mensch gut geboren wird - daß Augustinus sich damals durchgesetzt hat und seine Theorie zur herrschenden Meinung pushen konnte ist das eine - das sich seit 1.500 Jahren niemand gewagt hat, dieses Gebäude mal in Frage zu stellen und wenn schon nicht abzureißen, so doch wenigstens umzubauen und zu renovieren, ist das eigentlich Fassungslosigkeit auslösende.

Das faszinierende ist ja, dass das Gottesbild viele Jahrhunderte lang weiterentwickelt wurde. Aus einem Polytheismus in Genesis („… lasst uns…“, Göttersöhne…) wurde ein Stammesmonotheismus (EIN Gott für Israel, viele weitere Götter für die anderen), daraus dann ein einziger Gott für alle (letztlich erst mit dem Christentum), der wurde dann zur Dreifaltigkeit weiterentwickelt, und - bumm - jetzt ist Schluss, da darf nicht mehr gemacht werden. Wie es vor 1500 Jahren war, so muss es bis in alle Ewigkeit bleiben, mag sich die Welt entwickeln, wie sie mag, das ficht uns nicht an.

 

Werner

[atheist666]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Das faszinierende ist ja, dass das Gottesbild viele Jahrhunderte lang weiterentwickelt wurde. Aus einem Polytheismus in Genesis („… lasst uns…“, Göttersöhne…) wurde ein Stammesmonotheismus (EIN Gott für Israel, viele weitere Götter für die anderen), daraus dann ein einziger Gott für alle (letztlich erst mit dem Christentum), der wurde dann zur Dreifaltigkeit weiterentwickelt, und - bumm - jetzt ist Schluss, da darf nicht mehr gemacht werden. Wie es vor 1500 Jahren war, so muss es bis in alle Ewigkeit bleiben, mag sich die Welt entwickeln, wie sie mag, das ficht uns nicht an.

 

Werner

Dann mußt Du dich an Manden wenden, der entwickelt gerade bzw. hat eine neue Creation im Angebot.

Ansonsten können wir nur auf den Kontakt mit Außerirdischen warten.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Und was lernen wir daraus? Jesus muss sich nicht über jede einzelne Perversion explizit geäussert haben, damit man zur Erkenntnis gelangen dass es Sünden sind. Es lässt sich aus dem, was Jesus gelehrt hat und war die von ihm beauftragten Apostel gelehrt haben einfach ableiten.

 

Wenn Jesus lehrt, dass man Kinder gut behandeln soll, und wenn sexuelle Übergriffe für Kinder schädlich sind, dann lässt sich in der Tat ableiten, dass sexuelle Übergriffe auf Kinder nicht im Sinne Jesu sind. Woraus konkret willst Du nun aber beispielsweise ableiten, dass Jesus etwas gegen homosexuelle Handlungen hatte? 

 

Zitat

Es lässt sich aus dem, was Jesus gelehrt hat und war die von ihm beauftragten Apostel gelehrt haben einfach ableiten.

 

Dann mal los, wenn es derart einfach ist! 

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Dein Einwand, Jesus habe sich ja nie über "Homosexualität" geäussert und deshalb sei diese keine Sünde, ist deshalb Unsinn. 

 

Den Einwand hat auch keiner erhoben. Nur klingt es bei Dir gerade umgekehrt: Als ergebe sich die von Dir vertretene Moral einfach und direkt aus dem, was der Jesus der  Evangelien gelehrt hat. Und diesem Punkt habe ich widersprochen. Das war alles. 

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Richtig und bei Jesus gehört immer beides zusammen: Den Sünder lieben und ihm vergeben, aber ihn auch zur Buße, zur Abkehr von der Sünde rufen und vor den Folgen der Sünde (Hölle) zu warnen.

 

Nur, dass Jesus im Evangelium eben nicht vor Homosexuellen gewarnt hat, sondern vor Heuchlern und Pharisäern und den religiösen Autoritäten. 

 

Du kannst das Evangelium und die Bibel natürlich so interpretieren, wie Du möchtest. Aber es sind dann eben nicht mehr einfach direkt die Evangelien selbst, welche die Grundlage Deiner Urteile bilden - sondern Deine Herangehensweise an die Evangelien ist dann für Dich maßgeblich. 

[iskander]

Am 21.6.2026 um 22:50 schrieb iskander:

Und "konservativ" zu sein bedeutet nach üblichem konservativem Selbstverständnis doch, das zu bewahren, was gut und bewahrenswert ist. Es bedeutet nach dem allgemeinen konservativen Selbstverständnis doch nicht, unterschiedslos absolut alles zu befürworten, was irgendwie alt ist, einfach nur, weil es alt ist - ganz egal, ob das Alte nun vernünftig oder unvernünftig ist, gut oder schlecht, menschenfreundlich oder menschenfeindlich. Oder?

 

Das sieht übrigens auch die KI (Grok) so:

 

"Klassischer Konservatismus (im Sinne Burkes oder Oakeshotts) ist vor allem pragmatisch und anti-ideologisch. Er verteidigt gewachsene Institutionen, Regeln und Traditionen nicht um ihrer selbst willen, sondern weil sie sich in der Praxis bewährt haben, Stabilität schaffen und menschliche Natur sowie gesellschaftliche Komplexität berücksichtigen. Änderungen sollen vorsichtig, erfahrungsbasiert und reversibel erfolgen – nie aus abstrakten Prinzipien oder bloßer Opposition.

Der ideologische Reaktionär hingegen macht aus der Vergangenheit (oder einem idealisierten Bild davon) ein starres Dogma. Er fordert oft eine radikale Rückkehr oder Blockade, auch wenn die betreffenden Regeln im konkreten Fall erkennbar schädlich, überflüssig oder kontraproduktiv sind. Das Motiv ist hier weniger Erfahrung und Klugheit als identitäre Abgrenzung („gegen links“) oder nostalgische Ideologie."

 

 

Soweit Grok. Wer sich selbst als "konservativ" sieht, kann also selbst entscheiden, ob er ein seriöser Konservativer im klassischen Sinne sein will, dem es letztlich um das Wohl der Menschen geht, und der mit Klugheit und Augenmaß urteilt - oder ob er ein ideologischer Reaktionär sein möchte, dem das Wohl anderer komplett egal ist, und dem es allein um die Pflege seiner eigenen Identität und sein ständiges Abarbeiten an Feindbildern geht.

 

bearbeitet 23. Juni von iskander

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Woraus konkret willst Du nun aber beispielsweise ableiten, dass Jesus etwas gegen homosexuelle Handlungen hatte? 

Markus 7:21–33

Matthäus 15:19

 

Wenn man davon ausgeht, Jesus habe unter Unzucht homosexuelle Akte mitgemeint.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man davon ausgeht, Jesus habe unter Unzucht homosexuelle Akte mitgemeint.

Wenn man denn wüsste, was Jesus mit Unzucht meinte.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn man denn wüsste, was Jesus mit Unzucht meinte.

Was meinten die Katecheten damit im 19. Jahrhundert? Was meinen die Leute, die den Begriff heute noch benutzen?

 

In meiner Jugend habe ich unter "Unzucht" alles subsummiert, was mit sexueller Gewalt zu tun hatte und "natürliche" Grenzen (wie Sex mit nahen Verwandten) spengte, aber nichts, was nicht durch einen freien Konsens legitimiert werden könnte. 🤷‍♂️

 

Aber da war ich ja auch noch der Meinung, die Kirche würde zu mir in meiner Sprache sprechen...

[Shubashi]

3 hours ago, Chrysologus said:

Wenn man denn wüsste, was Jesus mit Unzucht meinte.

Wenn man Jesus religiös und kulturell im Judentum verortet und er sich ja zur Torah bekannt hat, kann man mMn schon sinnvoll Schlüsse zu seiner Haltung ziehen.

Entscheidend ist meiner Meinung nach, dass Jesus eine ganz andere Position zum Umgang mit Sünde praktiziert: er sieht die Verantwortung beim Sünder selbst (z.B. indem er die Ehebrecherin auffordert, fortan nicht mehr zu sündigen) und weist die Gemeinschaft, die sich eine gewalttätige Sanktion anmaßt, in ihre Schranken. 
Ich denke, auf dieser Basis der eigenen Verantwortung könnte man auch ein zeitgemäßeres Verständnis von Unzucht gewinnen, als bloß auf Jahrtausende alte Texte zu verweisen. Nur weil etwas alt ist, sollte man auch aus einer konservativen Weltsicht nicht einfach Gültigkeit oder Autorität ableiten.

 

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Markus 7:21–33

Matthäus 15:19

 

Wenn man davon ausgeht, Jesus habe unter Unzucht homosexuelle Akte mitgemeint.

 

Jesus wird auf jeden Fall alles das gemeint haben, was damals in Galiläa und Jerusalem auf Grundlage der Tora von den Menschen unter Unzucht verstanden wurde. Ich wüsste keinen Grund, weshalb er etwas anderes gemeint haben sollte oder warum bestimmte Dinge, die nach jüdischem Gesetz als Unzucht galten nicht von ihm gemeint worden sein sollten.

 

Was ganz explizit homosexuelle Handlungen/Begierden betrifft, haben die Apostel, die unmittelbar von Jesus persönlich berufen waren seine Schafe zu weiden, entsprechendes gelehrt, was man alles im NT nachlesen kann.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Wenn man Jesus religiös und kulturell im Judentum verortet und er sich ja zur Torah bekannt hat, kann man mMn schon sinnvoll Schlüsse zu seiner Haltung ziehen.

Entscheidend ist meiner Meinung nach, dass Jesus eine ganz andere Position zum Umgang mit Sünde praktiziert: er sieht die Verantwortung beim Sünder selbst (z.B. indem er die Ehebrecherin auffordert, fortan nicht mehr zu sündigen) und weist die Gemeinschaft, die sich eine gewalttätige Sanktion anmaßt, in ihre Schranken. 
Ich denke, auf dieser Basis der eigenen Verantwortung könnte man auch ein zeitgemäßeres Verständnis von Unzucht gewinnen, als bloß auf Jahrtausende alte Texte zu verweisen. Nur weil etwas alt ist, sollte man auch aus einer konservativen Weltsicht nicht einfach Gültigkeit oder Autorität ableiten.

Wobei man an dieser Stelle dann zwei Dinge trennen muss: die kirchliche Diszipin und das zivile Recht.

 

Daß das zivile Recht Dinge nicht verbietet, die nach den Grundsätzen der zivilen Ordnung keinen erkennbaren/messbaren Schaden anrichten, ist diesem Recht inhärent. Als §175 noch galt, war der homosexuelle Akt unter Männern eine Gefährdung der zivilen Ordnung. Diese Einschätzung ist im Prinzip dem Alten Testament entnommen, daß die Penetration eines Mannes durch einen anderen Mann ebenfalls als Übertretung einer "Gattungs"-Grenze verstand. Der Akt verstieß gegen die Hierarchie zwischen Mann und Frau und war als Degradierung und Herabsetzung des Penetrierten auf die Ebene einer Frau oder eines Tieres, schlicht nicht akzeptabel. Sowohl das AT als auch die Verfechter des §175 sind bis heute den Nachweis des Schadens für die Gesellschaft schuldig geblieben, zumal die Hierarchie der Geschlechter heute wohl kaum noch Akzeptanz findet. Zumindest nicht bei Autochthonen.

 

Daß die Kirche homosexuelle Akte als Sünde kategorisiert, ist im Kontext der Beschränkung auf die den Eheleuten vorbehaltenen Akte konsequent. Dessen ungeachtet ist die Problematik der Übertreibung was alles als sexueller Akt betrachtet wird, natürlich gegeben. Die Kritik, daß Repräsentanten der Kirche diese Doktrin nicht teilen und auch nicht öffentlich verkündigen, muss aus Sicht der Kirche natürlich als hochproblematisch betrachtet werden. 

[SteRo]

 

Mt 5, 17  Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18  Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19  Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel. 20  Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.

bearbeitet 23. Juni von SteRo

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn man Jesus religiös und kulturell im Judentum verortet und er sich ja zur Torah bekannt hat, kann man mMn schon sinnvoll Schlüsse zu seiner Haltung ziehen.

 

vor 44 Minuten schrieb Guppy:

Jesus wird auf jeden Fall alles das gemeint haben, was damals in Galiläa und Jerusalem auf Grundlage der Tora von den Menschen unter Unzucht verstanden wurde.

Das kann man vermuten - aber wie gehen wir dann damit um, dass das die Torah doch einiges zu bieten hat: Keine Kinder zu zeugen (oder es zumindest zu versuchen) ist in den Augen der Zeitgenossen Jesu  unsittlich. Und denn die Witwe des eigenen Bruders noch keine Kinder hat, dann muss der Mann ihr zu denselben verhelfen - Sex außerhalb der Ehe ist also nicht in jedem Fall unsittlich, vielmehr geboten? Recht klare Antworten! 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Und denn die Witwe des eigenen Bruders noch keine Kinder hat, dann muss der Mann ihr zu denselben verhelfen - Sex außerhalb der Ehe ist also nicht in jedem Fall unsittlich, vielmehr geboten?

Wieso außerhalb der Ehe?

 

Er musste die Witwe heiraten und dann mit ihr Kinder zeugen, was das Familienvermögen zusammenhält und die Witwe absichert. Da dürfte die Kirche eher durch das Verbot der Polygamie dran knabbern.

[Flo77]

vor 59 Minuten schrieb Guppy:

Jesus wird auf jeden Fall alles das gemeint haben, was damals in Galiläa und Jerusalem auf Grundlage der Tora von den Menschen unter Unzucht verstanden wurde. Ich wüsste keinen Grund, weshalb er etwas anderes gemeint haben sollte oder warum bestimmte Dinge, die nach jüdischem Gesetz als Unzucht galten nicht von ihm gemeint worden sein sollten.

Dann müsste man die Frage stellen, ob Jesus auch das Geschlechtergefälle gelehrt hat und ob wir das heute noch in gleicher Weise pflegen müssen. Der Kontext und die Grundlagen wie die Anthropologie des Alten Testaments sind für die Beantwortung dieser Fragen ja durchaus relevant. Die christliche Anthropologie auf das AT zurückzuprojezieren und zu sagen, so hat Jesus gedacht, ist - nun ja - mutig.

 

vor 59 Minuten schrieb Guppy:

Was ganz explizit homosexuelle Handlungen/Begierden betrifft, haben die Apostel, die unmittelbar von Jesus persönlich berufen waren seine Schafe zu weiden, entsprechendes gelehrt, was man alles im NT nachlesen kann.

Haben sie? Mir wäre außer die Stellen bei Paulus, die gerne angeführt werden, aber inhaltlich eigentlich nichts mit der Problematik zu tun haben und Kontext, Kontext, Kontext, aber was reg ich mich auf... keine Passage des NT ein, in der die Apostel sich zu dem Thema äußern.

[Merkur]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

 keine Passage des NT ein, in der die Apostel sich zu dem Thema äußern.

Für wen soll das denn heute noch von Bedeutung sein? Heute will doch niemand eine antike Gesellschaftsordnung rekonstruieren.

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Merkur:

Für wen soll das denn heute noch von Bedeutung sein? Heute will doch niemand eine antike Gesellschaftsordnung rekonstruieren.

Frag' das doch nicht mich. Guppy meinte die Lehre der Apostel sei in dieser Hinsicht für Belang.