Synodaler Weg - schon versperrt?

[Kara]

Ich will damit sagen: Ich würde nicht mit dem Universum argumentieren, wenn ich nur ausdrücken möchte, dass Gott speziell unser Sexleben egal ist.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Ich halte es für komplett absurden Blödsinn, ernsthaft zu glauben, ...

Religion spielt sich im Menschen ab, deswegen steht der Mensch dort natürlich im Mittelpunkt. Das Universum ist dagegen belanglos. Diesen Bezugsrahmen kann man nicht einfach austauschen, wenn man sinnvoll über Religion sprechen will. 

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Ich halte es für komplett absurden Blödsinn, ernsthaft zu glauben, es sei für den Schöpfer dieses jede menschliche Vorstellungskraft unendlich übersteigenden Universums von irgendeinem Interesse, wer auf dieser Erde mit wem Sex hat.

Dieser Gedanke ist so abwegig, dass mir die Worte fehlen, ihn angemessen zu beschreiben

Hat er das Universum geschaffen? Oder doch "nur" unseren kleinen Planeten geformt und geordnet.

 

Ich finde ja, die Schöpfungsberichte lassen beide Lesarten zu...

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Ich halte es für komplett absurden Blödsinn, ernsthaft zu glauben, es sei für den Schöpfer dieses jede menschliche Vorstellungskraft unendlich übersteigenden Universums von irgendeinem Interesse, wer auf dieser Erde mit wem Sex hat.

Dieser Gedanke ist so abwegig, dass mir die Worte fehlen, ihn angemessen zu beschreiben

 

Werner

 

Was anderes hätte ich von dir nun auch nicht erwartet.

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Hat er das Universum geschaffen? Oder doch "nur" unseren kleinen Planeten geformt und geordnet.

 

Ich finde ja, die Schöpfungsberichte lassen beide Lesarten zu...

Das Credo lässt nur eine Lesart zu. Allerdings hielt man, als es verfasst wurde, die Erde für das gesamte Universum und alles andere lediglich für Ausschmückung dieser Erde.

Insofern wären hier durchaus neue Überlegungen sinnvoll, aber das wäre natürlich Häresie (das Credo in Frage zu stellen)

 

Letztlich dreht sich ja alles um die Frage, welche Rolle der Mensch im Universum spielt. Früher dachte man, er sei der Dreh- und Angelpunkt der Schöpfung.

Heute wissen wir, dass er ein Nichts ist. 
 

Werner

[Werner001]

Es ist ja durchaus möglich, dass ein Schöpfer des Universums den Erdenmenschen eine besondere Rolle in der Schöpfung zugedacht hat, das wäre vorstellbar, wenn die Menschheit es irgendwann schafft, Raum und vor allem auch Zeit zu beherrschen. 
Das sind allerdings große, heute unvorstellbar große Dinge, und dazu passt mMn nicht ein Schöpfer, der seinen Schwerpunkt auf Kinkerlitzchen legt, wie Menschen, die Sex außerhalb einer kanonisch gültigen Ehe haben, ihre Haare nicht bedecken, oder vor Pessach ein Krümelchen Brot übersehen.

 

Unser Wissen über die Schöpfung hat sich rasant verändert, aber den Schöpfer stellen wir uns immer noch vor wie vor 2000 Jahren

 

Werner

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Und es gibt die Beichte mit sicherem Freispruch, auch wenn wir unsere gefallene Natur kennen und die Zukunft unseres Handelns ahnen…

 

Gerade bei der Sexuallehre wirkt es auf viele eben so, als würde die Kirche zuerst eine Krankheit und dann das zugehörige Medikament erfindet.

 

vor 5 Stunden schrieb Kara:

Wenn die Prämisse ist, dass wir angesichts dieses jede menschliche Vorstellungskraft unendlich übersteigenden Universums völlig unbedeutend, also nichts, sind, dann ist der Gedanke, dass sich der Schöpfer dieses Universums überhaupt für uns interessiert, genauso abwegig. 

 

Ein valider Punkt. Aber dann fragt man sich dennoch, wieso sich Gott angeblich so extrem detailliert für jede sexuelle Regung des Menschen interessiert. 

 

Deshalb hätte ich an Euch als konservative Katholiken die folgende Frage: Warum findet es Gott nach Eurer Meinung denn so schlimm, wenn jemand ohne Ehe auch nur eine Sekunde in ein Gefühl sexueller Lust "einwilligt" - also z.B. vielleicht in Jugendlicher, der noch gar nicht verheiratet sein kann? Wieso wird dieser Mensch ohne Beichte (oder ersatzweise "vollkommener Reue" mit Beichtvorsatz) für alle Ewigkeit in der Hölle landen - es sei denn, dass seine Einsicht oder seine Willenskräfte (ohne sein eigenes Verschulden) zum Zeitpunkt seiner vermeintlichen Sünde schwer beeinträchtigt sein sollten?

 

Wenn man dem Satz des Thomas von Aquin folgt, dass der Mensch Gott nicht beleidigt, außer indem er gegen sein eigenes Gut und Wohlergehen handelt ("Non enim Deus a nobis offenditur nisi ex eo quod contra nostrum bonum agimus ut dictum est"), dann stellte sich die Frage: Wodurch genau verletzt der Mensch sein eigenes Gut bzw. Wohlergehen hier denn derart schwerwiegend? 

 

Ist es eine konkrete, psychologische oder soziale Schädigung, die sich prinzipiell empirisch feststellen lässt? Oder ist es eine andere Art der Schädigung - und wenn ja, worin besteht diese?

Oder wird Gott durch jedes noch so kurze Gefühl der sexuellen Lust, das "gewollt" ist, eben doch auch dann zutiefst beleidigt, wenn der Mensch damit nicht gegen das menschliche Wohl handelt - entgegen der Meinung von Thomas? Aber warum dann?

 

In kirchlichen Dokumenten habe ich keine Antwort gefunden. In der Erklärung Persona humana heißt es, dass "die sittliche Ordnung der Sexualität Werte von so großer Bedeutung für das menschliche Leben [beinhaltet], daß jede direkte Verletzung dieser Ordnung objektiv schwerwiegend ist". Nicht allein die christliche Überlieferung und die "Lehre der Kirche" würden das sagen - vielmehr entspreche das zugleich dem "Zeugnis der gesunden Vernunft".

Die Erklärung sagt jedoch leider nirgendwo, welche konkreten Werte von größter Bedeutung für das menschliche Leben denn verletzt werden, wenn jemand beispielsweise einmal kurz einem Gefühl der sexuellen Lust "zustimmt", oder inwiefern die entsprechenden Werte genau verletzt werden; und sie sagt auch nicht, warum diese Verletzung immer und ausnahmslos so gravierend ausfällt, dass sie stets als objektiv "schwerwiegend" zu gelten hat.

Vielleicht ist meine Vernunft nicht gesund, oder vielleicht sie ist schwach; aber jedenfalls findet sie aus eigener Kraft keine die Antwort auf diese naheliegenden und entscheidenden Fragen. 

 

Deshalb noch einmal: Was ist an sexuellen Verhaltensweisen oder sogar "gewollten" sexuellen Gefühlen und Gedanken, die allem Anschein nach niemandem schaden, so schlimm, dass das alles sündhaft ist? Und zwar "objektiv" sogar immer schwer sündhaft? Mit der Konsequenz, dass ohne Beichte (oder "vollkommene Reue") bei Abwesenheit besonderer schuldmindernder Umstände die ewige Verdammnis die Folge ist?

 

Falls Ihr mir antworten wollt, dass Ihr mir nicht antworten wollt, weil ich meine Frage angeblich nicht ernst meinen würde, könnte ich nur erwidernd, dass ich mir von Thomas von Aquin über einschlägige kirchliche Dokumente bis hin zu den Antworten von konservativ-katholischer Philosophen, die als "führend" betrachtet werden (z.B. Grisez und Feser) so einiges angesehen habe, was man sich ohne allzu großen Zeitaufwand ansehen kann. Von jemandem, der kein kath. Moraltheologe ist, sollte man vernünftigerweise wohl auch kaum mehr erwarten. Und ja: Jeder Mensch ist anfällig für Selbsttäuschung, und da nehme ich mich nicht aus; aber ich versuche zumindest, für eine Antwort offen zu sein und sie unvoreingenommen zu prüfen. 

 

Falls Ihr dennoch meint, dass meine Frage nicht aufrichtig gemeint ist, dann möchte ich Euch daran erinnern, dass es hier auch Katholiken gibt, die schon ähnliche Fragen gestellt haben, und dass es doch etwas merkwürdig wäre, jedem, der eine Frage stellt, die Antwort zu verweigern mit der Behauptung, dass er seine Frage ja eh gar nicht ernst meinen würde. 

 

Und wenn Ihr keine Antwort haben solltet, dann wäre das auch in Ordnung - schließlich verlangt die Kirche ja, dass man ihre Lehre selbst dann akzeptiert, wenn man ihr Argumente nicht nachvollziehen kann (z.B. Humane vitae). Aber dann könnten wir vielleicht zumindest fairerweise festhalten, dass es für Teile der kirchlichen Sexuallehre womöglich keine Argumente gibt, die gut verständlich und einfach zu begreifen wären. 

 

bearbeitet 17. Juni von iskander

[atheist666]

Irgendwie sollte man dem Thread einen anderen Titel geben: Der Synodale Sex Weg

Von Sex and Drugs and Rock'n Roll und wie geht es weiter mit der Kirche in Deutschland.

[iskander]

In dem Thread werden alle Themen diskutiert, die beim Synodalen Weg diskutiert werden, und noch andere dazu, und zwar in Wiederholungen, Variationen und Schleifen. Etwas andere ist aber vermutlich auch nicht zu realistisch erwartbar.

[atheist666]

vor 1 Minute schrieb iskander:

In dem Thread werden alle Themen diskutiert, die beim Synodalen Weg diskutiert werden, und noch andere dazu, und zwar in Wiederholungen, Variationen und Schleifen. Etwas andere ist aber vermutlich auch nicht zu realistisch erwartbar.

Also täglich grüßt das Murmeltier 😅

[iskander]

Ein Gedicht von Ludwig Thoma, publiziert Anno Domini 1907:

 

Römisch-Katholisches

 

Was ist denn los?
In unsrer alten Kirche Schoß?
Das kann nicht mehr zur Ruhe kommen.
Das quält und ängstet alle Frommen,
Das brodelt, gärt und schäumt und zischt,
Als hätt' der Teufel was gemischt,
Das riecht verflucht nach Ketzern,
Nach Neuerern und Hetzern!
Es wird gebessert, aufgehellt,
Das Alte auf den Kopf gestellt.
Es regen sich die Zweifler,
Die Nicht-So-Ganz-Begreifler —
Da aber schallt
Zu Rom ein donnernd Halt.
Wir finden keine neuen Wege.
Wer sie betritt, kommt ab vom Stege,
Der immer noch so eng und schmal
Zu Gott führt aus dem Jammertal.
Ihr eifervollen Umgestalter!
Was Dummheit und was hohes Alter
Der guten Menschheit heilig macht.
Wird nie in andre Form gebracht!
Wie wollt ihr Halben und ihr Lauen
Das Eingestürzte neu erbauen?
Entweder Heide - oder Christ,
Und nehmt die Kirche, wie sie ist!

 

bearbeitet 20. Juni von iskander

[Wunibald]

Danke: Ich dachte, ich hätte meinen Ludwig Thoma verinnerlicht, aber das war meinem Gedächtnis entschwunden.

[atheist666]

Das gehört zwar eher zum Thema Weltkirche, betrifft aber auch uns in Deutschland mehr oder weniger direkt.

 

Und Satan lacht sich ins Fäustchen 

 

https://katholisch.de/artikel/69108-zwei-kardinaele-unterstuetzen-lgbtq-konferenz#share-social-side

[Shubashi]

44 minutes ago, atheist666 said:

Und Satan lacht sich ins Fäustchen 

Keine Ahnung, was der damit zu tun. In einer pluralistischen freien Gesellschaft sollte eine Organisation mit universellem Anspruch wie die Kirche allen Menschen ein Angebot machen und mit ihnen ins Gespräch kommen, selbst wenn sie deren Lebensauffassung nicht teilt. Das gilt mMn nach übrigens für die meisten religiösen Gruppen, wie man in dieser Übersicht sehen kann.

Das größte Problem für die katholische Kirche im Umgang mit Homosexualität sollte in meinen Augen die Unterdrückung und Verfolgung dieser Menschen sein, nicht aber Gepräch und Umgang mit ihnen.
 

[Guppy]

vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

Keine Ahnung, was der damit zu tun. In einer pluralistischen freien Gesellschaft sollte eine Organisation mit universellem Anspruch wie die Kirche allen Menschen ein Angebot machen und mit ihnen ins Gespräch kommen, selbst wenn sie deren Lebensauffassung nicht teilt. Das gilt mMn nach übrigens für die meisten religiösen Gruppen, wie man in dieser Übersicht sehen kann.

Das größte Problem für die katholische Kirche im Umgang mit Homosexualität sollte in meinen Augen die Unterdrückung und Verfolgung dieser Menschen sein, nicht aber Gepräch und Umgang mit ihnen.

 

Die Kirche sollte das tun, was Jesus getan hat: Zeugnis für die Wahrheit geben, Sünder lieben und ihnen vergeben, sie gleichzeitig aber auch zur Buße rufen und vor der Hölle warnen.

 

Was die Kirche nicht tun sollte: Gesellschaftlichen Trends und weltlichen Ideologien nachlaufen um "cool", beliebt und "modern" zu sein und auf dem Altar des Zeitgeistes die Wahrheit und das Seelenheil der Menschen zu opfern.

[atheist666]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Kirche sollte das tun, was Jesus getan hat: Zeugnis für die Wahrheit geben, Sünder lieben und ihnen vergeben, sie gleichzeitig aber auch zur Buße rufen und vor der Hölle warnen.

 

Was die Kirche nicht tun sollte: Gesellschaftlichen Trends und weltlichen Ideologien nachlaufen um "cool", beliebt und "modern" zu sein und auf dem Altar des Zeitgeistes die Wahrheit und das Seelenheil der Menschen zu opfern.

Genauso hatte ich es auch gemeint, @Guppy Duhast es besser ausgedrückt, danke!

bearbeitet 21. Juni von atheist666
Namensänderung.

[atheist666]

vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

Keine Ahnung, was der damit zu tun. In einer pluralistischen freien Gesellschaft sollte eine Organisation mit universellem Anspruch wie die Kirche allen Menschen ein Angebot machen und mit ihnen ins Gespräch kommen, selbst wenn sie deren Lebensauffassung nicht teilt. Das gilt mMn nach übrigens für die meisten religiösen Gruppen, wie man in dieser Übersicht sehen kann.

Das größte Problem für die katholische Kirche im Umgang mit Homosexualität sollte in meinen Augen die Unterdrückung und Verfolgung dieser Menschen sein, nicht aber Gepräch und Umgang mit ihnen.
 

Der Teufel benutzt, die sogenannte pluralistische Gesellschaft für seine Machenschaften und die doofen Sünder helfen ihm dabei.

Wird vielleicht wirklich Zeit für den Großen Gerichtstag!

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb atheist666:

Das gehört zwar eher zum Thema Weltkirche, betrifft aber auch uns in Deutschland mehr oder weniger direkt.

 

Und Satan lacht sich ins Fäustchen 

 

Kannst Du mir mal sagen, warum Du als Nicht-Christ und bekennender Materialist so vehement dagegen bist, dass es in der kath. Kirche Reformen gibt, gegen die aus einer materialistischen Sicht doch absolut nichts zu sprechen scheint, und die aus einer solchen Sicht doch sogar als vernünftig und menschenfreundlich erscheinen müssten? Was genau wäre Deiner Meinung nach denn so verkehrt daran, wenn die Kirche - die vom Zinsverbot bis zur Religionsfreiheit grundlegende Reformen hinter sich hat - beispielsweise aufhören würde, auf Lehren zu bestehen, die aus materialistischer Sicht doch völlig sinnlos sind und nur unnötiges Leid hervorrufen?

 

vor 52 Minuten schrieb Guppy:

Die Kirche sollte das tun, was Jesus getan hat: Zeugnis für die Wahrheit geben, Sünder lieben und ihnen vergeben, sie gleichzeitig aber auch zur Buße rufen und vor der Hölle warnen.

 

Jesus hat, soweit die Evangelien reichen, kein einziges Mal über Homosexualität gesprochen, und eh fast nicht über Sexualität. Dafür hat er aber viel über religiöse Heuchler gesprochen. Und er hat die maßgeblichen religiösen Autoritäten seiner Zeit sehr scharf kritisiert. Willst Du wirklich , dass man dem Vorbild Jesu folgt?

 

[atheist666]

Meine Antwort an @iskander lautet:

 

Terra pestem teneto – salus hic maneto

Also hebe Dich hinweg, Satan!

 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Das gehört zwar eher zum Thema Weltkirche, betrifft aber auch uns in Deutschland mehr oder weniger direkt. ...

Zwei Bischöfe unterstützen eine Seelsorgekonferenz einer katholischen Organisation an einer katholischen Universität. Ich denke mal, das gehört einfach zu ihrem Job. 

[atheist666]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Zwei Bischöfe unterstützen eine Seelsorgekonferenz einer katholischen Organisation an einer katholischen Universität. Ich denke mal, das gehört einfach zu ihrem Job. 

Ihr Job, so wie Du das bezeichnest, wäre die Sünder zur Umkehr und Buße zu bringen, so wie @Guppy das schon andeutete und nicht die Sünde zu integrieren.

 

Es zeigt nur,  genauso wie hier beim Synodalen Weg, die ganze modernistische Verdorbenheit seit dem Vaticanum II wovor schon Marcel Lefebvre warnte. Eines führt zum anderen, dann zum nächsten Schlag Satans gegen die Kirche.

[iskander]

@atheist666

 

Nochmals: Du bist Atheist, Du bist Materialist, Du bist kein Christ, Du bist kein Katholik. Welchen Sinn ergibt es dann für Dich, allen Katholiken, die nicht auf strengen konservativen Linie liegen, vorzuwerfen, "Häretiker" zu sein - was nicht einmal der Papst tut?

 

Welchen Sinn hat es für Dich, darauf zu bestehen, dass die Kirche bei Positionen bleibt, die aus einer konservativ-katholischen Sicht vielleicht begründbar sein mögen, die aus einer materialistischen Sicht aber doch als völlig unergründet erscheinen und aus einer solche Perspektive nur unnötiges Leid verursachen? 

 

Wenn jemand, der kein Muslim ist und nicht einmal an Gott glaubt, darauf bestehen würde, dass eine bestimmte muslimische Gemeinschaft unbedingt dabei bleiben soll, allen Frauen eine Burka vorzuschreiben, würde ich ihn auch fragen, wieso er als Nicht-Muslim und Materialist auf einer solchen Position besteht und alle, die Reformen wollen, als "Häretiker" denunziert. 

 

Meine Fragen sich doch sachlich, absolut naheliegend und legitim. Wieso beantwortest Du sie nicht einfach? Wieso verteufelst Du mich stattdessen ständig (z.B. "Fahr einfach zur Hölle, wo Du herkommst!"), wenn ich sie stelle?

[Weihrauch]

Wenn er dich in 20 Post mit einem Zweizeiler übers Stöckchen springen lässt, nimmst du dann an, dass im nächsten Post etwas qualitativ anderes von ihm kommt? Dein Urwaldbeispiel mit dem Grasland und so ... 

[atheist666]

Nun sind wir nicht im Negev, wo Jesus Satan und seinen Versuchungen widerstanden hat, sondern in der Bleiwüste eines Forums, trotzdem werde ich mich verführen lassen vom Teufel!

[iskander]

vor 24 Minuten schrieb Weihrauch:

Wenn er dich in 20 Post mit einem Zweizeiler übers Stöckchen springen lässt, nimmst du dann an, dass im nächsten Post etwas qualitativ anderes von ihm kommt? Dein Urwaldbeispiel mit dem Grasland und so ...

 

Auch der Urwald in meinem Beispiel endet ja (vermutlich) irgendwann, nur eben nicht demnächst. 

 

Ob @atheist666 je antworten wird, ist hingegen zweifelhafter, sicher. Aber er vertritt als überzeugter Atheist und Nicht-Katholik immerhin extrem konservativ-katholische Positionen und ist dabei wie schon gesagt sogar päpstlicher der Papst. Er ist wie ein überzeugter Nicht-Muslim und Atheist, der alle Muslime, die Frauen von der Burka-Pflicht befreien  möchte, als "Ungläubige" beschimpft.

Und er wiederholt seine Position ständig. Und ich möchte das nicht unhinterfragt stehen lassen. 

 

Wenn er meine Frage, welchen Sinn sein Verhalten ergibt, nicht beantwortet, selbst wenn ich sie höflich stelle (und wenn er mich stattdessen in die Hölle wünscht), dann ist das zwar bedauerlich - aber es ist ja doch auch eine Antwort bzw. fortlaufende Offenbarung ganz eigener Art. Ganz fruchtlos ist mein Fragen also selbst dann nicht völlig, wenn seine Antworten nur in Beschimpfungen und Verteufelungen meiner Person bestehen.

 

Und ja, vielleicht ist es naiv - aber  ein wenig Hoffnung, dass es auch für ihn vielleicht doch mal irgendwo noch so etwas wie eine Scham-Grenze geben könnte, habe ich noch immer.

  

vor 1 Minute schrieb atheist666:

Nun sind wir nicht im Negev, wo Jesus Satan und seinen Versuchungen widerstanden hat, sondern in der Bleiwüste eines Forums, trotzdem werde ich mich verführen lassen vom Teufel!

 

Ich bitte Dich einfach höflich, zu erklären, wieso Du eine Position vertrittst, die allem Anschein nach widersprüchlich ist. Wieso vertrittst Du als Materialist ulttra-konservative katholisch Positionen, deren einzige Begründung in einem speziellen traditionellen kath. Glauben bestehen kann, den Du aber ablehnst? Wieso sind für  Dich als Nicht-Gläubigen jene Gläubige, die nicht ganz auf der kirchliche Linie liegen, "Häretiker"? 

 

Was haben solche absolut sachlichen und rationalen Fragen mit einer "teuflischen Verführung" zu tun?