Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Womit er seinen und den vom Lehramt verkündigten monotheistischen Gott regelmäßig zu Grabe trägt. 

 

Nö.

 

 Ganz im Gegenteil.

 

 Ich glaube eben der Kirche.

bearbeitet 27. Juni von rorro

[atheist666]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das hat Kara auch an keiner Stelle verlangt, gewünscht oder auch nur für möglich gehalten.

So hatte ich @Kara auch nicht verstanden, daß sie etwas verlangen würde, sondern wollte nur als praktisches Beispiel, also so zur Anschauung für das dienen, was @Cosifantutti an @Kara schrieb.

[Cosifantutti]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

 

Ich rede von der Allgemeinheit, von weit >99% der Menschen. Deren Wissen basiert auf Glauben und Erfahrung.

Es geht nicht um irgendwelche „Mehrheitsmeinungen“, sondern um ganz unterschiedliche Wege der Erkenntnis und darum, dass man nicht alles unterschiedslos in einen Topf werfen und als „Glaubenswissen“ deklarieren kann. Dies wird weder naturwissenschaftlicher Erkenntnis noch dem Glauben und der „Gotteserkenntnis“ gerecht……

bearbeitet 27. Juni von Cosifantutti

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich rede von der Allgemeinheit, von weit >99% der Menschen. Deren Wissen basiert auf Glauben und Erfahrung.

 

Dabei glaubt man aber gewöhnlich Behauptungen, von denen es plausibel ist, dass sie "erkenntnistheoretisch" fundiert sind und im guten Glauben  geäußert werden. Wenn ich Naturwissenschaftlern glaube, das die Distanz der Sonne zur Erde so und so groß ist, dann kann ich davon ausgehen, dass diese eine gute epistemische Basis für ihre Behauptungen haben und in diesem Fall auch ehrlich sind. Und so ist das in vielen Fällen auch, selbst wenn es um alltägliche Dinge geht. Es kommt immer darauf an, a) wie gut die Erkenntnisquellen sind, die der andere hat, und b) wie vertrauenswürdig er ist. 

 

Wenn nun Anna Katharina Emmerick oder alternativ Mohammed meinen, dass sie Botschaften von einer transzendenten Macht empfangen haben, bin ich mir weniger sicher, ob sie eine gute epistemische Grundlage für das hatten, was sie da gesagt haben - selbst wenn ich ihnen subjektive Ehrlichkeit zubillige. Wenn ich einem von beiden dennoch glaube, ist das ein wesentlich größerer Sprung, als wenn ich meinem vertrauenswürdigen Nachbarn glaube, dass er gestern im Park eine Taube gesehen hat, oder einem Astrophysiker, dass die Erde die Distanz X zur Sonne hat. 

 

bearbeitet 27. Juni von iskander

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

 

Dabei glaubt man aber gewöhnlich Behauptungen, von denen es plausibel ist, dass sie "erkenntnistheoretisch" fundiert sind und im guten Glauben  geäußert werden. Wenn ich Naturwissenschaftlern glaube, das die Distanz der Sonne zur Erde so und so groß ist, dann kann ich davon ausgehen, dass diese eine gute epistemische Basis für ihre Behauptungen haben und in diesem Fall auch ehrlich sind. Und so ist das in vielen Fällen auch, selbst wenn es um alltägliche Dinge geht. Es kommt immer darauf an, a) wie gut die Erkenntnisquellen sind, die der andere hat, und b) wie vertrauenswürdig er ist. 

 

Wenn nun Anna Katharina Emmerick oder alternativ Mohammed meinen, dass sie Botschaften von einer transzendenten Macht empfangen haben, bin ich mir weniger sicher, ob sie eine gute epistemische Grundlage für das hatten, was sie da gesagt haben - selbst wenn ich ihnen subjektive Ehrlichkeit zubillige. Wenn ich einem von beiden dennoch glaube, ist das ein wesentlich größerer Sprung, als wenn ich meinem vertrauenswürdigen Nachbarn glaube, dass er gestern im Park eine Taube gesehen hat, oder einem Astrophysiker, dass die Erde die Distanz X zur Sonne hat. 

 

 

Dem widerspreche ich nicht. Worauf ich als erstes hinauswollte: wir sind eine Existenz, die auf Vertrauen gründet (das bekannte Ur-Vertrauen, die Beziehung zu den Eltern, also daß sie auch meine Eltern sind etc.). Wir wissen zeitlich eher durch Glauben als durch irgendetwas anderes.

 

Natürlich sind die Aussagen von Menschen unterschiedlich „glaubwürdig“. Aber das gilt ja auch für die Wissenschaft. Wer sich noch erinnert: Stanley Prusiner hat jahrzehntelang keiner geglaubt, dass es Erreger ohne DNA oder RNA geben kann.

Ich hatte einen Chefarzt, dem bis zum Schluss keiner seiner „hohen“ Kollegen glaubte, wie recht einfach eine sog. Pseudomembranöse Colitis durch C. difficile zu heilen ist. Er machte es fast täglich in seiner Klinik doch die Akzeptanz in der Community war nicht da.

 

Das wovon Kara spricht - und ich kenne das exakt auch so - ist mystisches Wissen. Es ist nicht weniger oder schlechteres Wissen als die Distanz Sonne-Erde.

 

Wer sich dafür interessiert, schaue  vor allem das erste YT-Video von Richard Rohr OFM zu „Franciscan mysticism“. Er erklärt es in den ersten zwei Minuten.

 

Menschen mit mystischem Wissen wollen nicht überzeugen, nicht überreden. Sie wissen - und wissen eben auch, daß diese Gewißheit Geschenk ist.

Verleugnen können sie das Ganze auch nicht, weil es sie existenziell anrührt. Dich mit großem Verständnis rechnen sie gar nicht, „gesellschaftliche Sprachfähigkeit“ ist kein Ziel.

bearbeitet 28. Juni von rorro

[rorro]

Und, so schließt sich der Kreis zum Threadthema, diejenigen, die dieses Geschenk erhalten haben (ich nenne das eher „der Geist hat zugeschlagen“) erkennen in Gesprächen mit anderen Gläubigen recht schnell, ob das Gegenüber auch „vom Geist heimgesucht“ wurde. Zu Beginn versteht man manchmal noch nicht, warum andere alles so funktional und soziologisch sehen, kann nicht so richtig erklären, woher dieser Unterschied kommt. Denn viele Bekehrte gehen davon aus, daß in der Kirche die meisten so existenziell berührt worden sind wie sie selbst.

 

Doch sie stellen fest, ganz ohne Überheblichkeit sondern eher traurig: es sind nur wenige. Mit ihnen können sie wirklich reden. Bei den ganz vielen anderen hat man manchmal das Gefühl, trotz gleichen Vokabulars und Grammatik eine andere Sprache zu sprechen.

 

Ändern können sie das nicht. 

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Dem widerspreche ich nicht. Worauf ich als erstes hinauswollte: wir sind eine Existenz, die auf Vertrauen gründet (das bekannte Ur-Vertrauen, die Beziehung zu den Eltern, also daß sie auch meine Eltern sind etc.). Wir wissen zeitlich eher durch Glauben als durch irgendetwas anderes.

 

Natürlich sind die Aussagen von Menschen unterschiedlich „glaubwürdig“. Aber das gilt ja auch für die Wissenschaft. Wer sich noch erinnert: Stanley Prusiner hat jahrzehntelang keiner geglaubt, dass es Erreger ohne DNA oder RNA geben kann.

Ich hatte einen Chefarzt, dem bis zum Schluss keiner seiner „hohen“ Kollegen glaubte, wie recht einfach eine sog. Pseudomembranöse Colitis durch C. difficile zu heilen ist. Er machte es fast täglich in seiner Klinik doch die Akzeptanz in der Community war nicht da.

 

Das wovon Kara spricht - und ich kenne das exakt auch so - ist mystisches Wissen. Es ist nicht weniger oder schlechteres Wissen als die Distanz Sonne-Erde.

 

Wer sich dafür interessiert, schaue  vor allem das erste YT-Video von Richard Rohr OFM zu „Franciscan mysticism“. Er erklärt es in den ersten zwei Minuten.

 

Menschen mit mystischem Wissen wollen nicht überzeugen, nicht überreden. Sie wissen - und wissen eben auch, daß diese Gewißheit Geschenk ist.

Verleugnen können sie das Ganze auch nicht, weil es sie existenziell anrührt. Dich mit großem Verständnis rechnen sie gar nicht, „gesellschaftliche Sprachfähigkeit“ ist kein Ziel.

Ich würde den Inhalt des Gesagten sofort unterschreiben, ich würde diese Erfahrung nur nie "Wissen" nennen, weil Wissen für mich etwas bedeutet, das prinzipiell empirisch überprüfbar ist.

[Merkur]

vor 46 Minuten schrieb gouvernante:

Ich würde den Inhalt des Gesagten sofort unterschreiben, ich würde diese Erfahrung nur nie "Wissen" nennen, weil Wissen für mich etwas bedeutet, das prinzipiell empirisch überprüfbar ist.

Es ist doch zumindest am Erfolg überprüfbar. Einige Erfahrungen bewähren sich im Leben, andere nicht. 

[Werner001]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Fast Dein (wie auch mein) gesamtes Wissen ist Glaubenswissen, das haben wie hier ad nauseam durchexerziert.

Und dabei wirfst du ständig unterschiedliche Kategorien durcheinander.

Natürlich ist „Glaubenswissen“, dass es in Neuseeland viele Schafe gibt, ich war noch nie da und muss es denen glauben, die mir davon berichten. Ebenso, dass man im All schwerelos ist, etc.

ABER: diese Dinge könnte ich, zumindest theoretisch, persönlich nachprüfen, die einen einfacher, die anderen schwieriger, aber es wäre möglich.

 

Vollkommen unmöglich, selbst theoretisch, ist es hingegen, religiöse Glaubensüberzeugungen nachzuprüfen. Kein Papst, kein Bischof, kein Heiliger kann die Dreifaltigkeit oder das Ewige Leben nachprüfen, daher ist es Unsinn, wenn du das ständig durcheinander würfelst, nach dem Motto „du glaubst doch auch, dass es in Neuseeland viele Schafe gibt, dann kannst du doch auch glauben, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde“.

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Ich würde den Inhalt des Gesagten sofort unterschreiben, ich würde diese Erfahrung nur nie "Wissen" nennen, weil Wissen für mich etwas bedeutet, das prinzipiell empirisch überprüfbar ist.

 

Ich nenne es Wissen, weil Dein „Wissen“ Dir(!) empirisch zum Großteil faktisch nicht zugänglich ist. Genausowenig wie mir meines.

Die Empirie liefern andere, denen muss man wieder glauben, daß das stimmt - beginnen Sie bei „Los“….

[Kara]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ich würde den Inhalt des Gesagten sofort unterschreiben, ich würde diese Erfahrung nur nie "Wissen" nennen, weil Wissen für mich etwas bedeutet, das prinzipiell empirisch überprüfbar ist.

 

Und für mich bedeutet Wissen einfach nur, etwas mit Sicherheit zu wissen. 

 

Es gibt Dinge, die ich vermute, Dinge, die ich glaube und Dinge, die ich weiß. Die Existenz Gottes gehört für mich zu letzterem.

 

Wenn mir auf der Straße eine fremde Person über den Weg läuft, dann weiß ich, dass diese Person existiert. Auch wenn ich das anderen Leuten nicht beweisen kann, denn ich kenne ja keinen Namen und keine Adresse. Ich kann ihnen keinerlei Hinweis zu dieser Person geben.

Mein Sehsinn reicht allerdings völlig aus, um 100 %ig zu wissen, dass diese Person existiert.

 

Warum sollte es bei Gott anders sein? Für mich gibt es da keinen Unterschied. Diese existenzielle Berührung, wie es @rorro so schön ausdrückt, ist sogar noch mächtiger als unsere Augen es sind.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Und dabei wirfst du ständig unterschiedliche Kategorien durcheinander.

Natürlich ist „Glaubenswissen“, dass es in Neuseeland viele Schafe gibt, ich war noch nie da und muss es denen glauben, die mir davon berichten. Ebenso, dass man im All schwerelos ist, etc.

ABER: diese Dinge könnte ich, zumindest theoretisch, persönlich nachprüfen, die einen einfacher, die anderen schwieriger, aber es wäre möglich.

 

Aber eben nur theoretisch.

 

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

 

Vollkommen unmöglich, selbst theoretisch, ist es hingegen, religiöse Glaubensüberzeugungen nachzuprüfen.

 

Nein. Wer sich mit empirischen Wissenschaften intensiv über Jahre beschäftigt, kann das auch mit religiösen Praktiken, die ggf. (weltliche Prüfungen schafft auch nicht jeder) zu einer bestimmten Erkenntnis führen.

 

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Kein Papst, kein Bischof, kein Heiliger kann die Dreifaltigkeit oder das Ewige Leben nachprüfen, daher ist es Unsinn, wenn du das ständig durcheinander würfelst, nach dem Motto „du glaubst doch auch, dass es in Neuseeland viele Schafe gibt, dann kannst du doch auch glauben, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde“.

 

Was andere glauben können entzieht sich meiner Kenntnis.

[atheist666]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Und dabei wirfst du ständig unterschiedliche Kategorien durcheinander.

Natürlich ist „Glaubenswissen“, dass es in Neuseeland viele Schafe gibt, ich war noch nie da und muss es denen glauben, die mir davon berichten. Ebenso, dass man im All schwerelos ist, etc.

ABER: diese Dinge könnte ich, zumindest theoretisch, persönlich nachprüfen, die einen einfacher, die anderen schwieriger, aber es wäre möglich.

 

Vollkommen unmöglich, selbst theoretisch, ist es hingegen, religiöse Glaubensüberzeugungen nachzuprüfen. Kein Papst, kein Bischof, kein Heiliger kann die Dreifaltigkeit oder das Ewige Leben nachprüfen, daher ist es Unsinn, wenn du das ständig durcheinander würfelst, nach dem Motto „du glaubst doch auch, dass es in Neuseeland viele Schafe gibt, dann kannst du doch auch glauben, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde“.

 

Werner

Also, als Gläubiger glaube ich, daß Bier im Kühlschrank ist. Als Agnostiker nehme ich es an. Als Nichtgläubiger schaue ich einfach in den Kühlschrank ob darin Bier ist.

Jetzt habe ich aber vergessen, was der Esoteriker macht.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Es ist doch zumindest am Erfolg überprüfbar. Einige Erfahrungen bewähren sich im Leben, andere nicht. 

Was wäre denn Deiner Ansicht nach das spezifische Erfolgskriterium für eine Gotteserfahrung?

[gouvernante]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Ich nenne es Wissen, weil Dein „Wissen“ Dir(!) empirisch zum Großteil faktisch nicht zugänglich ist. Genausowenig wie mir meines.

Die Empirie liefern andere, denen muss man wieder glauben, daß das stimmt - beginnen Sie bei „Los“….

Nein. Gerade nicht. Wissen ist das, was ich (Aufwand beiseitegestellt) prinzipiell empirisch überprüfen könnte, wenn ich wollte.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Was wäre denn Deiner Ansicht nach das spezifische Erfolgskriterium für eine Gotteserfahrung?

Das mit ihr verbundene Flow-Erlebnis. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Nein. Gerade nicht. Wissen ist das, was ich (Aufwand beiseitegestellt) prinzipiell empirisch überprüfen könnte, wenn ich wollte.

 

Aufwand beiseitegestellt ist aber nicht. Ich rede vom realen Leben, nicht der Theorie.

 

Wer jahrzehntelang täglich stundenlang betet, weiß vielleicht auch Sachen, die andere ablehnen. Ist ein enormer Aufwand, aber prinzipiell möglich. Wird aber nicht passieren. 
 

Daher: Glaubenswissen ist fast alles.

 

Ich verstehe auch die Aufregung darüber nicht.

bearbeitet 28. Juni von rorro

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ich nenne es Wissen, weil Dein „Wissen“ Dir(!) empirisch zum Großteil faktisch nicht zugänglich ist. 

 

 

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Nein. Gerade nicht. Wissen ist das, was ich (Aufwand beiseitegestellt) prinzipiell empirisch überprüfen könnte, wenn ich wollte.

 

Ihr sprecht aus vollkommen unterschiedlichen spekulativen Modellen heraus. Gleiche Worte können gänzlich unterschiedlich bedeutungsgeladen sein.

 

Aber ich würde mich - da ich dem Thomas folge - gouvernante anschließen (wenn ich nicht drüber nachdenke, was sie mit "empirisch überprüfen" meinen könnte, denn da könnte wiederum etwas liegen, dem ich mich nicht anschließe). Der Thomas redet auch sinnvollerweise von "Glaubensgewissheit" ... "Glaubenswissen" wäre ein Widerspruch in sich, weil man - so Thomas -  nicht glauben kann, was man weiß und umgekehrt auch nicht wissen kann, was man glaubt.

 

Es gibt:

1. Physische Gewissheit (körperliche Sinneswahrnehmung)

2. Wissensgewissheit oder wissenschaftliche Gewissheit (Schlussfolgerung)

3. moralische Glaubensgewissheit (wenn man glaubt, was eine vertrauenswürdige Person sagt)

4. übernatürliche/göttliche Glaubensgewissheit ("eingegossener" Glaube)

 

 

bearbeitet 28. Juni von SteRo

[Weihrauch]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

vor 22 Stunden schrieb Weihrauch:

Womit er seinen und den vom Lehramt verkündigten monotheistischen Gott regelmäßig zu Grabe trägt. 

 

Nö.

 

 Ganz im Gegenteil.

 

 Ich glaube eben der Kirche.

 

Deine Gruppe ist halt was besseres, als die anderen Gruppen, die anderen Gottheiten begegnen, und die darum sagen, dass sie wissen, dass es diese Gottheiten gibt. Ihre Erfahrung und ihr Glaubenswissen zählt nicht, weil es dann nicht nur einen, sondern viele Gottheiten gibt. Ihre Mystik zählt nicht, nur die in deiner Gruppe.

 

Du relativierst zuerst das Wissen bis zu einer leeren Worthülse und spezialisierst es dann zur totalen Exklusivität der Kirche hoch. Was hat das mit Ehrlichkeit und der Existenz Gottes zu tun? Nichts, aber auch gar nichts.  

 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

Deine Gruppe ist halt was besseres, als die anderen Gruppen, die anderen Gottheiten begegnen, und die darum sagen, dass sie wissen, dass es diese Gottheiten gibt. Ihre Erfahrung und ihr Glaubenswissen zählt nicht, weil es dann nicht nur einen, sondern viele Gottheiten gibt. Ihre Mystik zählt nicht, nur die in deiner Gruppe.

 

Du relativierst zuerst das Wissen bis zu einer leeren Worthülse und spezialisierst es dann zur totalen Exklusivität der Kirche hoch. Was hat das mit Ehrlichkeit und der Existenz Gottes zu tun? Nichts, aber auch gar nichts.  

 

Deine Bewertungen sagen mehr über Dich aus als über mich, der ich sie nie so getätigt habe.

 

Wenn Du in solchen Kategorien denkst, dann denken wir eben in unterschiedlichen…

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Deine Bewertungen sagen mehr über Dich aus als über mich, der ich sie nie so getätigt habe.

 

Natürlich sagtest du das nie in diesen Worten, die Kirche auch nicht. Aber auf die Formulierungen kommt es nicht an, sondern auf die Inhalte, das Selbstbewusstsein dieser Gruppe, die du DIE Kirche nennst, als wenn es keine anderen gäbe. Da geht es schon los.

 

Du vertraust den Kirchenvätern und den Weisen in der kirchlichen Tradition. Kein Problem, das sei dir gegönnt, und ich gönne es anderen, andere Erfahrungen mit anderen Gottheiten zu machen. Aber da hört der Spaß nicht nur bei dir eben auch auf. Denn ein einziger Gott, schließt alle anderen Gottheiten aus, muss das tun, weil die Theologie sonst nicht monotheistisch ist.

 

Die Frage, ob es andere Gottheiten gibt - oder nicht - hat dann eben nichts mehr damit zu tun, dass es kein Wissen gibt, sondern nur Erfahrungen und Glaubensgewissheiten, alles Wissen nur Glaubenswissen ist. Denn bei den anderen kann das nicht dafür herhalten, dass es ihre Gottheiten gibt, und dass sie sagen können, dass sie das wissen - bei dir und Kara schon.

 

@Karas Aussage ist okay, weil sie von sich spricht, deine nicht, weil deine Begründung in sich widersprüchlich ist, indem du anderen Gruppen das absprechen musst, was sich die Kirche zuspricht. Es gibt den Gott der Kirche, die anderen Gottheiten nicht. Du glaubst das der Kirche, aber du weißt es halt nicht - es sei denn du verunstaltest den Begriff Wissen bis zur reinen reinen Willkür, bis er Glaube geworden ist, soweit er alle anderen betrifft "Die glauben halt an Gottheiten, die es gar nicht gibt", und den Glauben der Kirche stilisierst du hoch, bis er über dem Wissen steht, "Die Kirche ist die oberste Instanz in Glaubensangelegenheiten, die Wissenschaften sind die Magd der Kirche ..." usw. in Form von tausend Formulierungen, und natürlich ist jedes zweite Wort "die Wahrheit". Alle anderen machen dieses und jenes, sagen dies und das, darum müssen wir sie missionieren, vor dem Tod retten usw. 

 

Also was ist daran falsch, wenn ich sage, dass sich diese Gruppe für was besseres hält?

 

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du in solchen Kategorien denkst, dann denken wir eben in unterschiedlichen…

 

Der Unterschied ist nicht, dass ich in anderen Kategorien denken würde wie du, sondern dass ich mich nicht mehr mit dieser Gruppe gemein mache. Meine Identität ist keine Gruppenidentität mehr. Du könntest sagen, dass ich ein Opfer der Aufklärung geworden bin: Sapere aude! Da ist was Wahres dran, und ja, das hat etwas Bedauernswertes, aber nicht das, was du denkst.  

[atheist666]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Natürlich sagtest du das nie in diesen Worten, die Kirche auch nicht. Aber auf die Formulierungen kommt es nicht an, sondern auf die Inhalte, das Selbstbewusstsein dieser Gruppe, die du DIE Kirche nennst, als wenn es keine anderen gäbe. Da geht es schon los.

 

Du vertraust den Kirchenvätern und den Weisen in der kirchlichen Tradition. Kein Problem, das sei dir gegönnt, und ich gönne es anderen, andere Erfahrungen mit anderen Gottheiten zu machen. Aber da hört der Spaß nicht nur bei dir eben auch auf. Denn ein einziger Gott, schließt alle anderen Gottheiten aus, muss das tun, weil die Theologie sonst nicht monotheistisch ist.

 

Die Frage, ob es andere Gottheiten gibt - oder nicht - hat dann eben nichts mehr damit zu tun, dass es kein Wissen gibt, sondern nur Erfahrungen und Glaubensgewissheiten, alles Wissen nur Glaubenswissen ist. Denn bei den anderen kann das nicht dafür herhalten, dass es ihre Gottheiten gibt, und dass sie sagen können, dass sie das wissen - bei dir und Kara schon.

 

@Karas Aussage ist okay, weil sie von sich spricht, deine nicht, weil deine Begründung in sich widersprüchlich ist, indem du anderen Gruppen das absprechen musst, was sich die Kirche zuspricht. Es gibt den Gott der Kirche, die anderen Gottheiten nicht. Du glaubst das der Kirche, aber du weißt es halt nicht - es sei denn du verunstaltest den Begriff Wissen bis zur reinen reinen Willkür, bis er Glaube geworden ist, soweit er alle anderen betrifft "Die glauben halt an Gottheiten, die es gar nicht gibt", und den Glauben der Kirche stilisierst du hoch, bis er über dem Wissen steht, "Die Kirche ist die oberste Instanz in Glaubensangelegenheiten, die Wissenschaften sind die Magd der Kirche ..." usw. in Form von tausend Formulierungen, und natürlich ist jedes zweite Wort "die Wahrheit". Alle anderen machen dieses und jenes, sagen dies und das, darum müssen wir sie missionieren, vor dem Tod retten usw. 

 

Also was ist daran falsch, wenn ich sage, dass sich diese Gruppe für was besseres hält?

 

 

Der Unterschied ist nicht, dass ich in anderen Kategorien denken würde wie du, sondern dass ich mich nicht mehr mit dieser Gruppe gemein mache. Meine Identität ist keine Gruppenidentität mehr. Du könntest sagen, dass ich ein Opfer der Aufklärung geworden bin: Sapere aude! Da ist was Wahres dran, und ja, das hat etwas Bedauernswertes, aber nicht das, was du denkst.  

Jetzt wird der Thread mal wieder interessant, weil er mich an Punkte erinnert, warum ich als Jugendlicher zum Nichtgläubigen wurde.

 

Es war mir damals schon ein Rätsel, warum es nur diesen einen Gott geben sollte aber nicht die anderen. Gut,  später wurde es mir klar, daß wir es nur mit einer Entwicklung zu tun haben. Trotzdem hält sich aber bis heute, wie ich gerade las, genau dieser Widerspruch.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Nein. Wer sich mit empirischen Wissenschaften intensiv über Jahre beschäftigt, kann das auch mit religiösen Praktiken, die ggf. (weltliche Prüfungen schafft auch nicht jeder) zu einer bestimmten Erkenntnis führen.

 

Es gibt hier halt wenigstens zwei Probleme; das erste klingt schon bei @Weihrauch an, aber ich formuliere es unabhängig, um ihm nicht womöglich fremde Worte in den Mund zu legen: 

 

- Viele spirituell-religiöse Erfahrungen gehen eher in die Richtung einer allgemeinen Mystik; viele Mystiker scheinen religionsübergreifend ähnliche Erfahrungen zu machen. Solche Erfahrungen würden nicht unbedingt eine spezifische Religion oder Konfession bestätigen, selbst wenn man sie als Beweismittel zulässt. 

 

- Soweit Leute spirituelle Erfahrungen machen, die speziell auf eine bestimmte Religion oder Konfession hinweisen, entsprechen diese Erfahrungen meistens dem bereits vorhandenen oder kulturell "vorgegebenen" religiösen und kulturellen Hintergrund. Im allgemeinen gibt es dann ja auch wenige Konversionen von einer Religion in eine andere, selbst dort, wo völlige Religionsfreiheit herrscht. (Eher noch gibt es Bewegungen von einer Konfession in eine andere.) Es existieren Ausnahmen, aber das scheinen eben wirklich eher Ausnahmen als die Regel zu sein. 

 

Das würde dafür sprechen, dass es doch mindestens schwierig ist, nachzuprüfen, ob eine bestimmte Religion wahr ist, wenn es überhaupt möglich ist. 

 

Die zweite Problematik besteht darin, zu unterscheiden, ob ein Erleben tatsächlich von einer Begegnung mit einer transzendenten Wirklichkeit herrührt, oder doch nur aus der eigenen Psyche. 

Wenn es um die Frage geht, ob noch Bier im Kühlschrank ist, kann ich nachsehen, und zwar aus verschiedenen visuellen Perspektiven. Ich kann aber beispielsweise auch meinen Tastsinn benutzen. Und wenn ich den Kühlschrank zumache und wieder aufmache, ist das Bier noch immer da (Reproduzierbarkeit). Zudem bestätigen zahlreiche unabhängige Erfahrungen mir, dass meine Sinne normalerweise gut und verlässlich funktionieren. Und ggf. kann ich auch andere Leute fragen, ob sie das Bier auch sehen. Ich kann zudem auch konkrete Vorhersagen machen und diese prüfen (wenn ich jetzt nach der Flasche greife, sie öffne und mir etwas in ein Glas einschenke, sollte eine gelbliche, leicht perlende Flüssigkeit in das Glas laufen).

Zudem ist mein Sehen des Bieres in ein ganzes Netz sich gegenseitig bestätigender Überzeugungen eingebunden: Es spricht wahnsinnig viel dafür, dass es Bier tatsächlich gibt; ich erinnere mich gut, dass ich gestern Bier in den Kühlschrank gestellt und bisher nicht herausgeholt habe; ich habe vielleicht die Angewohnheit, regelmäßig Bier in den Kühlschrank zu stellen; ich weiß aus unzähligen Erfahrungen, dass physische Dinge einer bestimmten Art normalerweise am gleichen Ort verharren usw.

 

Bei komplexen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ist das natürlich im Detail viel komplizierter als im Bier-Beispiel, und nicht immer ist etwa eine so einfache Reproduzierbarkeit gegeben wie im Beispiel mit dem Kühlschrank und dem Bier. Aber der grundsätzliche epistemische Zugang ist eben doch weitgehend der gleiche: Das Erkennen beruht auf relativ unproblematischen Sinneserfahrungen, die intersubjektiv zugänglich sind, sie sich gegenseitig stützen und Teil eines größeren Ganzen sind - zusammen natürlich mit grundlegenden Intuitionen und mit Schlussfolgerungen, wie man sie zumindest dem Prinzip nach auch im Alltag hat.

(Und ja, wenn es dann um subatomare Teilchen und ähnliches geht, dann ist die Wahrheit einer wissenschaftliche Theorie vielleicht auch nicht mehr so sicher. Aber dann kann man immerhin zwischen dem "theoretischen" Teil der Theorie einerseits und Aussagen über (mögliche) Beobachtungen, welche sich aus der Theorie ableiten lassen, andererseits unterscheiden. Und wenn die ableitbaren Beobachtungssätze überprüfbar und wahr sind, dann ist die Theorie zumindest (soweit uns bekannt) "empirisch adäquat" und in diesem eingeschränkten Sinne "wahr".)

 

Bei religiösen Erfahrungen ist das aber eben offensichtlich weitgehend anders. Die meisten oben genannten Bedingungen sind nicht erfüllt. Wer intelligent und unvoreingenommen an die Sache herangeht und sich gründlich in die Physik einarbeitet, von dem würde man erwarten, dass er letztlich wenigstens solche naturwissenschaftliche Erkenntnisse akzeptiert, die als besonders gut gesichert gelten und die sich von Spekulationen möglichst weit fern halten (man denke eben etwa an den Abstand von Erde und Sonne). Aber würde man von einem intelligenten und geistig offenen Menschen zwangsläufig auch erwarten, dass er Katholik wird, nachdem er sich ehrlich und auch praktisch mit Spiritualität und unterschiedlichen Religionen befasst hat?

 

Nochmals: Ich behaupte nicht, dass es religiöses Wissen gar nicht geben könne - aber die Zugänglichkeit dieses Wissens und seine intersubjektive Nachprüfbarkeit wären dann doch anders gelagert als im Fall vieler alltäglicher und vieler (natur)wissenschaftlicher Fälle. 

 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Ich nenne es Wissen, weil Dein „Wissen“ Dir(!) empirisch zum Großteil faktisch nicht zugänglich ist. Genausowenig wie mir meines.

Die Empirie liefern andere, denen muss man wieder glauben, daß das stimmt - beginnen Sie bei „Los“….

Nein. Gerade nicht. Wissen ist das, was ich (Aufwand beiseitegestellt) prinzipiell empirisch überprüfen könnte, wenn ich wollte.

 

Man muss unterscheiden zwischen einer Diskussion um Worte (wann will ich das Wort "Wissen" gebrauchen?) und einer um die Sache (fällt etwas unter den Begriff "Wissen", wenn man ihn so und so versteht)?

 

Die klassische (wenn auch problematische) Definition lautet ja, dass Wissen in einer Überzeugung besteht, die wahr und gerechtfertigt ist. Wenn man das als Orientierung nimmt, ist es für Wissen nicht notwendig, dass es empirisch prüfbar ist.

Es gibt außerdem vieles, was man sicher als "Wissen" bezeichnen würde, was aber nicht empirisch überprüfbar ist, und von dem empirische Prüfbarkeit aber abhängt. Beispielsweise beruhen naturwissenschaftliche Erkenntnisse (oder auch unzählige Alltagserkenntnisse) regelmäßig auf dem "Schluss auf die beste Erklärung". Dass die Erde annähernd rund ist, schließen wir daraus, dass das eine eine viel bessere und "geradlinige" Erklärung für die vorliegenden Daten ist als die These, dass sie eine Scheibe ist; wir brauchen für die Kugel-Gestalt-These beispielsweise viel weniger unplausible Ad-Hoc-Annahmen für die These von der flachen Erde. Dass die Kugelgestalt der Erde aber tatsächlich viel besser die vorliegenden Daten erklärt, und dass dies rechtfertigt, auf die Kugelgestalt der Erde zu schließen, muss man letztlich einsehen; man kann es nicht empirisch prüfen (oder jedenfalls nicht, ohne bereits wieder Annahmen vorauszusetzen, die jenseits einer empirischen Prüfung liegen). 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Also was ist daran falsch, wenn ich sage, dass sich diese Gruppe für was besseres hält?

 

Weil es „besser“ da nicht gibt! Besser in was überhaupt? Und als wer? Wie misst man das? Und wieso eine Gruppe - also wirklich alle(!) darin, ohne Ausnahme?

 

Das ist einfach eine despektierliche Nullaussage.

 

Ich mein, raubt mir jetzt auch nicht den Schlaf, wenn Du Dich damit besser [sic!] fühlst, dann sei es Dir gegönnt.

 

Nur finde ich das halt kindisch. Aber was „weiß“ ich schon…😉

 

Und noch einmal fürs Protokoll: ich will niemanden überzeugen und bewerte niemanden.

bearbeitet 28. Juni von rorro