Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Das "aktive Tun des Geistes" impliziert für mich eine göttliche Vorauswahl, die mit meinem Gottesverständnis nicht vereinbar ist.

 

Das verstehe ich sehr gut, bleibt aber genauso im göttlichen Mysterium wie - hier negativ - das Leid.

 

Ich verstehe Gott prinzipiell nicht. Und habe es mir abgewöhnt das auch zu wollen.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Das verstehe ich sehr gut, bleibt aber genauso im göttlichen Mysterium wie - hier negativ - das Leid.

Das Leid hat eine schöpfungsimmanente Logik. Jedes Leid hat eine Ursache, die entweder aus menschlicher Entscheidung oder schlichten physikalischen Prozessen folgt. Oder beidem.

 

Es gibt auf der Welt kein "unerklärliches" Leid, das von Gott geschickt wäre.

 

Aber wir haben vermutlich auch deutlich verschiedene Konzepte davon, wie und was Gott in der Welt wirkt.

 

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Ich verstehe Gott prinzipiell nicht. Und habe es mir abgewöhnt das auch zu wollen.

Das finde ich eigentlich überhaupt nicht. Ich kämpfe seit Jahrzehnten mit der Frage, ob das Universum mich hasst. Und ich stelle diese Frage dem Ewigen im Grunde täglich, aber letztendlich ergibt sie keinen Sinn. Denn siehe oben.

 

Am Ende ist alles eine Frage der Perspektive und ob man sich selbst das Leben schwerer machen muss, als es ohnehin ist.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das Leid hat eine schöpfungsimmanente Logik. Jedes Leid hat eine Ursache, die entweder aus menschlicher Entscheidung oder schlichten physikalischen Prozessen folgt. Oder beidem.

 

Es gibt auf der Welt kein "unerklärliches" Leid, das von Gott geschickt wäre.

 

Davon spreche ich nicht. Ich rede vom „Warum“, nicht vom „Wie“.

 

 Das bleibt letztlich unerklärlich.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Aber wir haben vermutlich auch deutlich verschiedene Konzepte davon, wie und was Gott in der Welt wirkt.

 

Das ich gar kein Konzept davon habe, wird das wohl stimmen.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Am Ende ist alles eine Frage der Perspektive und ob man sich selbst das Leben schwerer machen muss, als es ohnehin ist.

 

So ist es.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Davon spreche ich nicht. Ich rede vom „Warum“, nicht vom „Wie“.

 

 Das bleibt letztlich unerklärlich.

Findest Du? Gut, ich stelle mir die Frage erst gar nicht, weil sie im Anbetracht der Schöpfung keine Rolle spielt. Es gibt am Ende kein "Warum" sondern nur noch ein "ich werde sein, der ich sein werde".

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

Das ich gar kein Konzept davon habe, wird das wohl stimmen.

Das glaube ich Dir nicht. 😉

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

So ist es.

Wozu dann allerdings auch die Moral gehört...

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Es ist mal mehr mal weniger intensiv, was sehr davon abhängt, wie weit ich sie an mich ranzulassen bereit bin, aber sie war nie komplett weg.

Da könnte man aber jetzt genauso fragen, warum dir das Spüren des Ewigen vergönnt ist und anderen nicht 😉.

Das wirft doch genau die gleichen Fragen auf.

[atheist666]

vor 11 Minuten schrieb Kara:

Da könnte man aber jetzt genauso fragen, warum dir das Spüren des Ewigen vergönnt ist und anderen nicht 😉.

Das wirft doch genau die gleichen Fragen auf.

Tja, das hat viel mit Gefühl zu tun, denke ich.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Kara:

Da könnte man aber jetzt genauso fragen, warum dir das Spüren des Ewigen vergönnt ist und anderen nicht 😉.

Das wirft doch genau die gleichen Fragen auf.

Na, als "Gnade" würde ich es auch nicht gerade bezeichnen.

 

Entscheidung + Lebenseinstellung vielleicht?

[Kara]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Entscheidung + Lebenseinstellung vielleicht?

Ich weiß ja, dass du das nicht gerne hörst, aber das "Spüren" kann man nicht herbeientscheiden 😊.

 

 

[iskander]

Nebenbemerkung: Zu den "erkenntnistheoretischen" Fragen, die hier angerissen wurden - kann es ein Glaubenswissen geben usw. - habe ich diesen Thread aufgemacht. 

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Kara:

Ich weiß ja, dass du das nicht gerne hörst, aber das "Spüren" kann man nicht herbeientscheiden 😊.

 

 

Aber was man erwartet, kann man justieren.

 

Ich hab heute ein Interview mit einem Ex-Mormonen geschaut - bzw. Ich hab nach 3/4 abgebrochen - der als "nichttrinitarischer Christ" weitermachen wollte (ich bin damot echt nicht allein, aber ...), und sich dann mit der Bibel beschäftigt hat und nicht begriffen hat, wie man mit "Schrift" umgeht. Seine LDS-Brille hat ihm quasi jeden Zugang zu den Texten der Schrift verunmöglicht.

Genauso ist es meiner Meinung nach mit der Frage, was man als "Gotteserfahrung" oder "Gottesgegenwart" erwartet. Sehe ich "das sein" oder sehe ich es vor lauter Bäumen nicht". Das klingt jetzt fürchterlich abstrakt und esoterisch und ist schwer in Worte zu fassen, dabei ist das eigentlich etwas sehr simples.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Aber was man erwartet, kann man justieren.

 

Man kann dem Geist/der Gnade (die nichts anderes ist als die Wirkung des Geistes) den Weg bereiten, aber manchmal setzt Er sich darüber hinweg.

 

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Ich hab heute ein Interview mit einem Ex-Mormonen geschaut - bzw. Ich hab nach 3/4 abgebrochen - der als "nichttrinitarischer Christ" weitermachen wollte (ich bin damot echt nicht allein, aber ...), und sich dann mit der Bibel beschäftigt hat und nicht begriffen hat, wie man mit "Schrift" umgeht. Seine LDS-Brille hat ihm quasi jeden Zugang zu den Texten der Schrift verunmöglicht.

 

Die katholische Brille (im Sinne von apostolisch), die ja schon entschieden hat, welche Bücher dazugehören, halte ich - quelle surprise - auch für die angemessenere ...

 

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Genauso ist es meiner Meinung nach mit der Frage, was man als "Gotteserfahrung" oder "Gottesgegenwart" erwartet. Sehe ich "das sein" oder sehe ich es vor lauter Bäumen nicht". Das klingt jetzt fürchterlich abstrakt und esoterisch und ist schwer in Worte zu fassen, dabei ist das eigentlich etwas sehr simples.

 

Das mag so sein - aber letztlich ist es ein Geschenk. Machen können wir das nicht.

bearbeitet 30. Juni von rorro

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Die katholische Brille (im Sinne von apostolisch), die ja schon entschieden hat, welche Bücher dazugehören, halte ich - quelle surprise - auch für die angemessenere

 

Auch da gibt es keine echte Einheit. Lassen wir mal die Protestanten weg, weil die ja recht jung sind. Dann gilt laut einer KI (iask.ai) trotzdem noch immer:

 

"[...] Die orthodoxen Kirchen (wie die griechisch-orthodoxe oder russisch-orthodoxe Kirche) nutzen traditionell die Septuaginta als primäre Textgrundlage. Ihr Kanon ist im alttestamentlichen Teil noch umfangreicher als der katholische und umfasst je nach nationaler Kirche weitere Schriften, wie das 1. Esrabuch, das 3. Makkabäerbuch, den 151. Psalm oder das Gebet des Manasse. Der genaue Umfang des Kanons wurde in der Ostkirche historisch nie in einem einzigen ökumenischen Konzil absolut starr definiert. [...]

Die extremste Ausweitung des biblischen Kanons findet sich in den orientalisch-orthodoxen Kirchen, insbesondere in der Äthiopisch-Orthodoxen Tewahedo-Kirche. Ihr Bibelkanon ist der umfangreichste der gesamten Christenheit und beinhaltet Schriften, die in allen anderen Konfessionen als apokryph gelten."

 

(Fußnoten von mir entfernt)

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Auch da gibt es keine echte Einheit. Lassen wir mal die Protestanten weg, weil die ja recht jung sind. Dann gilt laut einer KI (iask.ai) trotzdem noch immer:

 

"[...] Die orthodoxen Kirchen (wie die griechisch-orthodoxe oder russisch-orthodoxe Kirche) nutzen traditionell die Septuaginta als primäre Textgrundlage. Ihr Kanon ist im alttestamentlichen Teil noch umfangreicher als der katholische und umfasst je nach nationaler Kirche weitere Schriften, wie das 1. Esrabuch, das 3. Makkabäerbuch, den 151. Psalm oder das Gebet des Manasse. Der genaue Umfang des Kanons wurde in der Ostkirche historisch nie in einem einzigen ökumenischen Konzil absolut starr definiert. [...]

Die extremste Ausweitung des biblischen Kanons findet sich in den orientalisch-orthodoxen Kirchen, insbesondere in der Äthiopisch-Orthodoxen Tewahedo-Kirche. Ihr Bibelkanon ist der umfangreichste der gesamten Christenheit und beinhaltet Schriften, die in allen anderen Konfessionen als apokryph gelten."

 

(Fußnoten von mir entfernt)

 

Der unterschiedliche Kanon war nie kirchentrennend. Die Kirche des Westens hat immer noch denselben Kanon, den schon Athanasius veröffentlichte. Daß nicht die ältere Septuaginta Grundlage des AT ist, sondern der jüngere masoretische Text, halte ich persönlich für einen Fehelr, aber meine Meinung ist da höchst irrelevant.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Daß nicht die ältere Septuaginta Grundlage des AT ist, sondern der jüngere masoretische Text, halte ich persönlich für einen Fehelr, aber meine Meinung ist da höchst irrelevant.

Das ist kein Fehler, sondern ein Problem.

 

Oder vielmehr eine naive Inkonsistenz, die angreifbar macht. Zwischen Septuaginta und masoretischem Text gibt es einige Unterschiede, deren für die Kirche entscheidester die Jesajaprophezeihung ist. Jetzt mal beiseite, daß diese Prophezeihung inhaltlich nix mit der Geburt nix zu tun hat, spricht die Septuaginta von "parthenos, der masoretische Text (und soweit ich weiß, auch die Jesajarolle von Qumran) von "alma". Seit Jahrzehnten liefert diese Stelle den immer gleichen Kritiken Nahrung.

Hier wäre eine Aussage der Kirche "Wir bleiben bei der Septuaginta, da das der Text ist, den die Evangelisten und Paulus als Grundlage benutzten und wir mir Origenes davon ausgehen, daß die Septuaginta den hebräischen Texten an göttlicher Inspiration überlegen ist." weitaus sinnvoller gewesen.

 

Vermessen ohne Zweifel, aber historisch ehrlich.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das ist kein Fehler, sondern ein Problem.

 

Oder vielmehr eine naive Inkonsistenz, die angreifbar macht. Zwischen Septuaginta und masoretischem Text gibt es einige Unterschiede, deren für die Kirche entscheidester die Jesajaprophezeihung ist.

 

Es mag ein "Problem" sein, aber sicher nicht wegen der Stelle.

Gott wird dem Volk Israel ein besonderes Zeichen geben und "eine junge Frau wird ein Kind gebären" - ja, Gott, klar, Hammerzeichen würde ich sagen. Das ist mal schwer beeindruckend. Echt jetzt?

 

Das sahen die Übersetzer der Septuaginta natürlich genauso und übersetzen dann eben die auch mögliche Wortbedeutung, die diesem besonderen Zeichen eines verleiht.

[Weihrauch]

Es gibt unüberbietbare hermeneutische Regeln:

 

Übersetzungen, vor allem solche in die Sprache eines anderen Kulturkreises, geben den wahren Sinn eines Textes wieder.

Die älteste Textfassung einer neuen Tradition enthält die Offenbarung, nicht die jüngere Textfassung einer älteren Tradition.

Eine alte Tradition kann das ihnen Offenbarte nicht verstehen.

Der Sinn der Offenbarung erschließt sich der neuesten Tradition.

 

Gottes Wege sind unergründlich. Lasst uns in demütiger Geduld dem Messias gehorsam vertrauen, unserem Herrn Mao Zedong nachfolgen durch den Rest der Heilsgeschichte. Der Wille Gottes wird den Menschen offenbart, wenn alle Schriften ins Chinesische übersetzt worden sind. Dann wird weißer Rauch aufsteigen über dem Nationalen Volkskongress. Der Segen wird ausgerufen vom Nabel der Welt, über die Stadt Peking und den Erdkreis. Jubelt Brüder und Schwestern, alle Völker sind zu Jüngern des Herrn geworden. Mao ist auferstanden! Er ist wahrhaftig auferstanden!

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Gott wird dem Volk Israel ein besonderes Zeichen geben und "eine junge Frau wird ein Kind gebären" - ja, Gott, klar, Hammerzeichen würde ich sagen. Das ist mal schwer beeindruckend. Echt jetzt?

 

Das sahen die Übersetzer der Septuaginta natürlich genauso und übersetzen dann eben die auch mögliche Wortbedeutung, die diesem besonderen Zeichen eines verleiht.

Natürlich ist der Inhalt der Episode "banal". Das war ja der Punkt. 

 

Was Protojesaja König Ahas "prophezeiht" hat nichts, aber auch rein gar nichts mit irgendeiner messianischen Ankündigung zu tun. Es ist eher eine simple Feststellung, mit der er sogar recht hatte (wenn denn die Episode während des Krieges passierte). Der syrisch-ephraimitische Krieg dauerte letztlich nur 2 bis 3 Jahre. Ein Junge, der während des Krieges geboren wurde, war noch nicht im Unterscheidungsalter als das Drama vorbei war.

 

 

Jesaja ging es - wie allen Propheten - um die Treue zum HERRN und das Vertrauen in den HERRN im Angesicht einer manifesten Krise. Darum heißt das Kind bei Jesaja ja auch "Immanuel" - Gott mit uns - weil der Prophet seinen Zuhörern eine Perspektive vermitteln wollte, wie sie diese Krise überstehen sollen und was danach kommen kann, wenn sich das Durchhalten auszahlen wird.

 

Soweit der Urtext.

 

Warum Dir und der Kirche das nicht reicht, ist mir zwar nicht klar - unsere Realitä ist meist "banal", aber diese Geringschätzung ist menschliche Kategorie nicht göttliche - nur sollte man sich dann vielleicht auch Texte stricken, bei denen einem der Widerspruch nicht gleich ins Gesicht springt.

 

[Flo77]

Ich hab ja überhaupt kein Problem damit, wenn jemand einen Text durch eine bestimmte Brille liest und auf diese Weise seinen persönlichen Zugang findet und "sprituelle" Stärkung.

 

Nur warum man darauf pochen muss, daß nur eine Lesart und nur eine Textvariante am Ende richtig sein kann (Origines hat sich gerne auf den allegorischen Schriftsinn herausgeredet, d.h. auch bei unterschiedlichen Formulierungen sollte wohl die theologische Aussage gleich bleiben), erschließt sich mir nicht.

 

Am Ende läuft es doch immer auf Micha 6,8 hinaus. Und ja, das ist banal. Vordergründig nichts besonderes, aber mach das mal.

 

 

Nebenbei: "Banal" ist die Kategorie des Banausen, in der Gegenwart Gottes gibt es keine Banalität, nur das Wunder.

 

Und Pointe am Rande: Nichteinmal Origines war in der Lage den Widerspruch zwischen Almah und Parthenos aufzulösen. Auch nicht über die Allegorie. Seine Lösung war, da er an der Jungfrauengeburt unbedingt festhalten wollte, den Hebräischen Text als "Schatten" auf den zweiten Platz zu verweisen und die Septuaginta für "inspirierter" zu deklarieren. Kann man machen, sollte man nur vielleicht ehrlich kommunizieren.

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Der unterschiedliche Kanon war nie kirchentrennend. Die Kirche des Westens hat immer noch denselben Kanon, den schon Athanasius veröffentlichte. 

 

Trotzdem kann man dann eben höchstens sagen, dass die kath. Kirche diejenige ist, die "westliche" Bibel geschaffen hat - soweit man damit nicht moderne Vorstellungen auf die Alte Kirche projiziert. 

 

Zitat

Daß nicht die ältere Septuaginta Grundlage des AT ist, sondern der jüngere masoretische Text, halte ich persönlich für einen Fehelr, aber meine Meinung ist da höchst irrelevant.

 

Lange Zeit betrachtete man katholischerseits - auch in Abgrenzung gegen die Protestanten - ja auch die lateinische Vulgata als maßgeblich, und nicht etwa die hebräischen und griechischen Urtexte. Geändert hat sich das offnbar erst wirklich im 20. Jahrhundert. 

[atheist666]

Dazu sage ich besser nichts 

 

https://katholisch.de/artikel/69280-oekumene-waechst-ack-nimmt-neuapostolische-kirche-als-vollmitglied-auf

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Natürlich ist der Inhalt der Episode "banal". Das war ja der Punkt. 

 

Was Protojesaja König Ahas "prophezeiht" hat nichts, aber auch rein gar nichts mit irgendeiner messianischen Ankündigung zu tun. Es ist eher eine simple Feststellung, mit der er sogar recht hatte (wenn denn die Episode während des Krieges passierte). Der syrisch-ephraimitische Krieg dauerte letztlich nur 2 bis 3 Jahre. Ein Junge, der während des Krieges geboren wurde, war noch nicht im Unterscheidungsalter als das Drama vorbei war.

 

 

Jesaja ging es - wie allen Propheten - um die Treue zum HERRN und das Vertrauen in den HERRN im Angesicht einer manifesten Krise. Darum heißt das Kind bei Jesaja ja auch "Immanuel" - Gott mit uns - weil der Prophet seinen Zuhörern eine Perspektive vermitteln wollte, wie sie diese Krise überstehen sollen und was danach kommen kann, wenn sich das Durchhalten auszahlen wird.

 

Soweit der Urtext.

 

Warum Dir und der Kirche das nicht reicht, ist mir zwar nicht klar - unsere Realitä ist meist "banal", aber diese Geringschätzung ist menschliche Kategorie nicht göttliche - nur sollte man sich dann vielleicht auch Texte stricken, bei denen einem der Widerspruch nicht gleich ins Gesicht springt.

 

 

Ich habe ehrlich gesagt nie so richtig verstanden, warum die wichtigste Interpretation eines Textes die sein soll, die - womöglich! - der Autor im Sinn hatte. In einem "heiligen" Text (also von einer Gruppe von Menschen als zu solchem erkoren) ist doch der entscheidende Sprung der, der diesen Text zu einem "heiligen" macht. Damit verschiebt sich der Fokus unweigerlich auf die Rezeption des Textes durch die Gruppe und Gemeinschaft - die macht ihn erst zu dem was er ist, und die war für mich immer viel viel wichtiger und interessanter.

bearbeitet 2. Juli von rorro

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Ich habe ehrlich gesagt nie so richtig verstanden, warum die wichtigste Interpretation eines Textes die sein soll, die - womöglich! - der Autor im Sinn hatte. In einem "heiligen" Text (also von einer Gruppe von Menschen als zu solchem erkoren) ist doch der entscheidende Sprung der, der diesen Text zu einem "heiligen" macht.

 

Du hast recht, das kann man so machen, weil jeder mit Texten machen kann, was er will. So wurde das auch immer schon gemacht, von den Sumerern, von den Ägyptern von den Babyloniern, von den Juden, von den Verfassern des Neuen Testamentes, von den Apostolischen Vätern, von den Kirchenvätern, von den Apologeten, vom katholischen Lehramt, von Mohammed, von Luther, Calvin, Zwingli, den Zeugen Jehovas von jedem Übersetzer.

 

Die wichtigste Interpretation ist dann nicht die, die - womöglich! - der Autor im Sinn hatte, nicht die, die - womöglich! - die Sumerer, nicht die, die - womöglich! - die Ägypter, nicht die, die - womöglich! - die Ägypter, nicht die, die - womöglich! - die Babylonier, nicht die, die - womöglich! - die Juden, nicht die, die - womöglich! - die Verfasser des Neuen Testamentes, nicht die, die - womöglich! - die Apostolischen Väter, nicht die, die - womöglich! - die Kirchenväter, nicht die, die - womöglich! - die Apologeten, nicht die, die - womöglich! - das katholische Lehramt, nicht die, die - womöglich! - Mohammed, nicht die, die - womöglich! - Luther, nicht die, die - womöglich! - Calvin, nicht die, die - womöglich! - Zwingli, nicht die, die - womöglich! - die Zeugen Jehovas, nicht die, die - womöglich! - jeder Übersetzer im Sinn hatte. 

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

In einem "heiligen" Text (also von einer Gruppe von Menschen als zu solchem erkoren) ist doch der entscheidende Sprung der, der diesen Text zu einem "heiligen" macht.

 

Finde ich konsequent, dass du zweimal "heiligen" in Anführungsstriche geschrieben hast, weil dann alles und nichts wirklich heilig ist, außer dem was eine bestimmte Gruppe von Menschen für sich erkoren hat. "Katholisch" ist dann aber nicht mehr "allumfassend" für alle Menschen sondern nur noch für die Gruppe der Katholiken zu verstehen.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Damit verschiebt sich der Fokus unweigerlich auf die Rezeption des Textes durch die Gruppe und Gemeinschaft - die macht ihn erst zu dem was er ist, und die war für mich immer viel viel wichtiger und interessanter.

 

Die Rezeption des Textes durch das Lehramt und die Kirche ist halt für dich sehr sehr wichtig und interessant. Heilig ist für dich, was der Kirche heilig (vermutlich ohne Anführungszeichen) ist, und was anderen heilig ist, kann sich jeder andere, so wie du aus dem breiten Angebot, von Text-Rezeptionen aussuchen. Die Wahrheit wird von den Gruppen der Menschen durch ihre Interpretationen, ihrer Rezeptionen in Texte gelegt, die Interpretation, die der Autor - womöglich! - im Sinn hatte, ist nicht die wichtigste. Am Ende zählt, welcher Gruppe man sich zugehörig fühlt. 

 

Ich stimme dir da zu. So ist es immer gewesen. Aber wirklich glücklich bin ich damit nicht, weil Glaube da schon wieder zu einer leeren Worthülse geworden ist. Der eine glaubt dies, der andere das, die einen dieses, die anderen jenes, für mich gibt es einen, für andere viele Gottheiten, so viele eben wie es Interpretationen und Rezeptionen von "heiligen" Texten gibt.  

 

 

bearbeitet 2. Juli von Weihrauch

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich stimme dir da zu. So ist es immer gewesen. Aber wirklich glücklich bin ich damit nicht, weil Glaube da schon wieder zu einer leeren Worthülse geworden ist. Der eine glaubt dies, der andere das, die einen dieses, die anderen jenes, für mich gibt es einen, für andere viele Gottheiten, so viele eben wie es Interpretationen und Rezeptionen von "heiligen" Texten gibt.  

 

Natürlich kann ich nur von mir sprechen. Bei mir war als erstes (aber erst nach langer Zeit, nicht direkt) die Überzeugung da, daß Jesus von Nazareth der ewig existente Sohn Gottes ist, der für uns Mensch wurde, starb und wieder auferstand.

 

Alles andere folgte - auch das Interesse an der Schrift folgte danach. Ich weiß, bei anderen war es anders. Aber letztlich ist die Bibel ein Glaubensbuch, welches in diesem Fall von verschiedenen Gruppen für sich reklamiert wird. Sie wird zu dem was sie ist, jenseits aller massiven kulturellen Einflüsse, die dieses Buch hatte und hat, erst in dieser Gruppe und durch diese Gruppe. 

Das muss keine abgeschlossene sein, auch wer sich lose dem Christentum zugehörig fühlt, ist quasi in dieser losen Gruppe drin.

 

Warum dadurch der Glaube eine Worthülse sein soll, verstehe ich nicht. Das Tao Te King, der Qur‘an und die Bhagavad Gita haben für mich eben nicht die Stellung, die die Bibel hat. Dadurch werden sie sicher nicht wertlos, Parallelen sind ja unübersehbar, doch „heilig“ ist eben eine andere Liga.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

In einem "heiligen" Text (also von einer Gruppe von Menschen als zu solchem erkoren) ist doch der entscheidende Sprung der, der diesen Text zu einem "heiligen" macht.

Was macht denn das AT aus christlicher Sicht eigentlich „heilig“? Dass es alt ist.

Gefühlt 95% davon sind doch theologisch vollkommen unbedeutend. Den gesamten Levitikus könnte man streichen, der wird sowieso nicht beachtet. Die Psalmen sind schöne Lyrik, aber das stellt sie auf eine Stufe mit Texten von Bonhöffer und macht kein „Wort Gottes“ daraus. Die Erzählungen von David, Salomon etc - welche Bedeutung haben die für die christliche Theologie?

So könnte man seitenlang weitermachen.

Was ich damit sagen will: welchen Unterschied macht es, ob da nun noch ein Buch mehr oder weniger im Kanon ist, oder welche Ausgabe die „wahre“ ist?

 

Werner

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Natürlich kann ich nur von mir sprechen. Bei mir war als erstes (aber erst nach langer Zeit, nicht direkt) die Überzeugung da, daß Jesus von Nazareth der ewig existente Sohn Gottes ist, der für uns Mensch wurde, starb und wieder auferstand.

 

Klar, war bei mir doch auch so, als ich noch katholisch war, bzw. katholisch glaubte, bzw. mich der katholischen Gruppe von Menschen zugehörig fühlte. 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Alles andere folgte - auch das Interesse an der Schrift folgte danach. Ich weiß, bei anderen war es anders. Aber letztlich ist die Bibel ein Glaubensbuch, welches in diesem Fall von verschiedenen Gruppen für sich reklamiert wird.

 

Keine Einwände soweit. 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Sie wird zu dem was sie ist, jenseits aller massiven kulturellen Einflüsse, die dieses Buch hatte und hat, erst in dieser Gruppe und durch diese Gruppe.

 

Das ist allerdings in sich widersprüchlich, denn diese Gruppe ist natürlich der massive kulturelle Einfluss der katholischen Gruppe von Menschen, der auf dich und mich einwirkte. Du schließt also von deiner Biographie auf eine Allgemeinheit für die das in dieser Allgemeinheit nicht zutrifft, weil dort andere heilige Schriften als massive kulturelle Einflüsse relevant sind. 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das muss keine abgeschlossene sein, auch wer sich lose dem Christentum zugehörig fühlt, ist quasi in dieser losen Gruppe drin.

 

Damit weichst du dieses dein Argument auf: Jeder beim Synodalen Weg kann ja glauben, was er will, aber das ist dann nicht katholisch. Das gilt dann für die Piusbrüder, die Manichäer, Tertullian, Luther, die Zeugen Jehovas und die Muslime auch, und sie sind nicht mehr Teil dieser deiner Gruppe, wenn sie nicht jedes Iota des katholischen Lehramtes schlucken. Da geht es dann um den Gehorsam der kath. Institution gegenüber, nicht mehr um den Glauben derer die sich lose dem Christentum zugehörig fühlen. Gehorsam und Glaube können zwei paar Stiefel sein. 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Warum dadurch der Glaube eine Worthülse sein soll, verstehe ich nicht. Das Tao Te King, der Qur‘an und die Bhagavad Gita haben für mich eben nicht die Stellung, die die Bibel hat. Dadurch werden sie sicher nicht wertlos, Parallelen sind ja unübersehbar, doch „heilig“ ist eben eine andere Liga.

 

Glaube wird dadurch zu einer leeren Worthülse, dass dein Glaube in einer anderen Liga spielt als der Glaube anderer Menschen. Kannst du ja so sehen, dass die Interpretation und Rezeption der Bhagavad Gita durch die Hindus nicht heilig ist, oder die des Tanach durch die Juden, oder des Koran durch die Muslime.

 

Dann ist Glaube bei denen eine leere, unheilige Worthülse und bei der kath. Kirche hat er einen durch die Heiligkeit gesteigerten Wert, um nicht zu sagen, dass Glaube katholisch besser ist, oder wertvoller ist als bei Hindus, Juden und Muslimen.

 

Dieses Spielchen von Relativierung und Hochstilisierung eines Begriffes hatten wir doch vorhin schon. Das können wir jetzt nach dem Wissen und dem Glauben noch mit einer Vielzahl von Begriffen durchexerzieren, ad nauseam, mit immer dem selben Resultat.  

bearbeitet 2. Juli von Weihrauch