Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Weil es „besser“ da nicht gibt! Besser in was überhaupt. Und als wer?

 

Du vergisst, dass ich mal katholisch war, in dieser Gruppe von Menschen gelebt habe. Ich kannte die vom Lehramt verkündete Wahrheit im Wesentlichen. Ich hielt mich für einen besseren Menschen, weil ich Teil dieser Gruppe war. Ich sah in ihre Gesichter, wenn wir uns unterhielten, sah das Mitleid in ihren Gesichtern, wenn sie über oder mit Ungläubigen sprachen, und ihre Arroganz in ihren Gesichtern, wenn sie über Andersgläubige sprachen. Ich würde in den Himmel kommen, zum Vater, zu Jesus Christus, seinem eingeborenen Sohn und zum Heiligen Geist. Kommen da nicht die Guten Menschen hin? Wenn das nicht besser ist, als in der Hölle zu schmoren, bei den Bösen Menschen? Ich bin echt gespannt, welchen rhetorischen Salto Mortale du jetzt wieder schlagen wirst, um mir zu erklären, dass dass Gute nicht besser ist als das Böse. Wir sind alle Sünder, nicht wahr, alle Gottes Ebenbilder, Gott hasst nicht die Sünder sondern nur die Sünde.

 

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Wie misst man das?

 

Gute Frage, aber was hat das mit mir zu tun? Das müssen nicht mal die Kleriker wissen, sie binden und lösen jedenfalls, nehmen die Beichte entgegen und erteilen die Absolution, und danach ist man ein besser Mensch als vorher. Das ist doch der Sinn dieses Sakramentes. Bei der Taufe geht das ja schon los, ein besserer Mensch zu sein. 

 

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Und wieso eine Gruppe - also wirklich alle(!) darin, ohne Ausnahme?

 

Nein, natürlich nicht alle die zur Gruppe der Katholiken gehören. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Die links-grün-versifften Liberalen Christen doch nicht, meine Güte. Zu dieser Gruppe gehörst du nicht im Leben. Aber selbst die sind noch besser als, als diese Atheisten, die Gott nicht erkennen, die von Gott der Sünde anheim gegeben werden, in unnatürliche Gelüste, weil sie an der Natur mit ihrer Vernunft Gott, den Schöpfer nicht erkannt haben usw. Brauchst du Bibelstellen, Enzyklika, kirchliche Dokumente in Massen? Lies doch mal deine eigenen Beiträge von früher, okay, du bist milder geworden mit der Zeit, ich ja auch. Ich finde es ja gut, dass du über deinen Glauben so offen redest, selbst deine Sturheit. Respekt.

 

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Nur finde ich das halt kindisch. Aber was „weiß“ ich schon….😉

 

Ganz im Ernst: Ich mag dich trotzdem, samt deinem Lehramt. Der katholische Stachel sitzt halt auch tief in mir, und ist nichts was ich bereuen, oder verleugnen müsste. Ohne diesen Stachel würde ich nicht an Gott glauben - Grund genug für mich, dankbar zu sein und dankbar zu bleiben. 

[rorro]

Tut mir Leid, daß ich mich nie „besser als“ gefühlt habe. Ich kann Dir damit nicht dienen.

 

Ich habe hier immer die Lehre der Kirche verteidigt, aber auch da finde ich das „besser als“ nirgendwo. Und verteidigt habe ich sie, weil es - kurz gesagt - sonst niemand tat.

 

Würde ich mich vollumfänglich daran halten, dann, keine Ahnung, so viel Gnade habe ich nicht abbekommen.

 

Vielleicht kennst Du das sehr lesenswerte Testament des Priors der Trappisten von Notre-Dame in Algerien, der mit einigen Mitbrüdern in den 90ern wahrscheinlich von Islamisten ermordet wurde.

 

“Ich habe lange genug gelebt um zu wissen, daß ich zum Komplizen des Bösen geworden bin.“

 

Ich auch.

 

Pax et bonum.

bearbeitet 28. Juni von rorro

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Tut mir Leid, daß ich mich nie „besser als“ gefühlt habe. Ich kann Dir damit nicht dienen.

 

Das habe ich ja auch nicht behauptet, sondern von der Gruppe geredet, die sich für was besseres hält. Aber dass du dich trotzdem angesprochen fühlst, ist ja der Punkt um den es mir geht. Festgemacht wird das dann halt an irgendwelchen Punkten, was besser oder schlechter ist: ein Arzt der Abtreibungen nicht macht ist xxx als einer der es tut. Sex außerhalb der Ehe ist xxx als innerhalb. Da gibt es halt ein xxx Gefälle. Lass uns nicht um Worte feilschen. Das eine ist katholisch, das andere nicht.  

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich habe hier immer die Lehre der Kirche verteidigt, aber auch da finde ich das „besser als“ nirgendwo.

 

Natürlich nicht, das kann man kirchensprachlich auch erbaulich formulieren, in aller Demut, aber unmissverständlich. 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und verteidigt habe ich sie, weil es - kurz gesagt - sonst niemand tat.

 

Ja. Du bist hier der Fels in der Brandung und sehr wichtig für dieses Forum. Ich hoffe, dass du uns noch lange erhalten bleibst. Ich vermisse @Studiosus und auch andere von deinem Schlag - nicht nur als Stichwortgeber für meine Kritik an der Kirche, sondern wegen eurem Anliegen und der Kirche selbst. Die Kirche ist halt eine Gruppenbezeichnung. Die vielen Kirchenaustritte brechen mir das Herz, ob du mir das glaubst oder nicht. Dazu muss man nicht katholisch sein, nicht mal katholisch gewesen sein, denke ich. 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Würde ich mich vollumfänglich daran halten, dann, keine Ahnung, so viel Gnade habe ich nicht abbekommen.

 

Vielleicht kennst Du das sehr lesenswerte Testament des Priors der Trappisten von Notre-Dame in Algerien, der mit einigen Mitbrüdern in den 90ern wahrscheinlich von Islamisten ermordet wurde.

 

“Ich habe lange genug gelebt um zu wissen, daß ich zum Komplizen des Bösen geworden bin.“

 

Ich auch.

 

Und ich erst. Aber ich halte andere Begründungsversuche dafür für plausibler ... egal. 

 

Das Testament des Priors der Trappisten von Notre-Dame kenne ich nicht. Gibt es das online? Habs schon selbst in Deutscher Übersetzung gefunden. 

Lieber Mistkerl, du! Bringst mich zum Heulen, tz tz tz. Danke dafür. 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Pax et bonum.

 

Dito. 

bearbeitet 28. Juni von Weihrauch

[gouvernante]

vor 19 Stunden schrieb Merkur:

Das mit ihr verbundene Flow-Erlebnis. 

Flow kann man in allen möglichen Bezügen erleben (wenn ich Csíkszentmihályi richtig verstanden habe), das ist mE nicht gotteserfahrungsspezifisch.

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb gouvernante:

Was wäre denn Deiner Ansicht nach das spezifische Erfolgskriterium für eine Gotteserfahrung?

 

vor 19 Stunden schrieb Merkur:

Das mit ihr verbundene Flow-Erlebnis. 

 

vor 38 Minuten schrieb gouvernante:

Flow kann man in allen möglichen Bezügen erleben (wenn ich Csíkszentmihályi richtig verstanden habe), das ist mE nicht gotteserfahrungsspezifisch.

 

Das ist schon ein interessantes Phänomen, dass (manche) Menschen geneigt sind, die Erfahrung ihrer selbst als Gotteserfahrung zu verstehen. Bloß weil ihnen unbekannt ist wie ihre eigene Natur es vermag ihnen Empfindungen, Gefühle, also subjektive "Erfahrung" (oder "Erleben") zu verursachen. Denn was sie innerlich wahrnehmen ist ja nichts anderes als eine natürliche Wirkung und damit Kreatürliches, welches "nur" unendlich weit von Göttlichem entfernt sein kann.

 

Man kann zwar Gottes Dasein vernünftig erkennen und dieses Erkennen mag mehr oder weniger simultan eine innere subjektive "Erfahrung" (oder "Erleben") verursachen (auf welchem Wege dürfte in vielen Fällen noch unbekannt sein), aber dass die subjektive Erfahrung nicht das Erkannte ist, sollte doch einleuchten.

 

Die Frage, ob eine Erfahrung ein Erkennen ggf. validieren kann (auch das könnte im Kontext gemeint sein) ist eine andere und würde - wie richtig erwähnt - eine gewisse Spezifität der Erfahrung voraussetzen, insbesondere ist dabei auch immer ein autosuggestives Ereignis auszuschließen, welches die menschliche Natur ja auch ermöglichen kann.

bearbeitet 29. Juni von SteRo

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb gouvernante:

Flow kann man in allen möglichen Bezügen erleben (wenn ich Csíkszentmihályi richtig verstanden habe), das ist mE nicht gotteserfahrungsspezifisch.

Was bitte soll "Flow" sein???

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Flow kann man in allen möglichen Bezügen erleben (wenn ich Csíkszentmihályi richtig verstanden habe), das ist mE nicht gotteserfahrungsspezifisch.

Das habe ich auch nicht behauptet. 

[SteRo]

Flow (Psychologie)

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Flow (Psychologie)

Das ist definitiv nicht der Begriff, mit dem ich die Gegenwart der Sechina bzw. der Ruach beschreiben würde.

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Das ist definitiv nicht der Begriff, mit dem ich die Gegenwart der Sechina bzw. der Ruach beschreiben würde.

 

Ich auch nicht. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.

 

Ich kenne auch genug Fälle von Konvertiten (insbesondere Ex-Muslime), bei denen so rein menschlich gesehen der Einbruch des Hl. Geistes in ihrem Leben mit "Erfolg" nun gar nichts zu tun hatte oder hat.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

Lieber Mistkerl, du! Bringst mich zum Heulen, tz tz tz. Danke dafür. 

 

Immer wieder gerne. 

 

Ich kann Deine Erfahrungen ja verstehen - mein erster Ortspfarrer, mit dem ich noch vor meiner Bekehrung schon intensive Glaubensgespräche hatte (die >20 Jahre lang zuvor keiner von ihm wollte) hat mir von bittersten Beichterfahrungen als Seminarist berichtet, die ihn echt auf Knien den Beichstuhl haben verlassen lassen. Richtig richtig übel. Und die Kirchenhierarchie hat ihm auch übel mitgespielt.

Mich hat auch schon mal ein Pfarrer öffentlich(!) gedemütigt, vor versammelter Gemeinde. 

 

Wer also glaubt, ich würde wegen meiner ach so lieben geweihten und ungeweihten Mitchristen in der Kirche bleiben, der könnte falscher nicht liegen.

 

Ja, ich kenne diese "Besserchristen".

 

Unter uns Franziskuskindern (dem aus Assisi) mag es auch solche geben (ich kenne ja nicht jeden), doch ich kenne keine liebenswürdigeren und empathischeren Menschen - mit den Grenzen, die jeder hat. Vielleicht einfach deswegen, weil ich keine liebenswürdigere, sozusagen die Liebe mehr würdigende, und lebensbejahende Spiritualität kenne. Bei uns geht es nur um Liebe, der Rest ist Fußnote.

bearbeitet 29. Juni von rorro

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

der Einbruch des Hl. Geistes in ihrem Leben

Das ist eine Formulierung, die sich mir auch nicht so wirklich erschließt.

 

Solche "Einbrüche" verstehe ich eher als ein "sich umdrehen und überrascht 'ins Gesicht sehen'" denn als aktives Tun des Geistes. Wie man wenn man in Gedanken über die Straße geht, hochguckt und vor jemandem steht, mit dem man lange nicht gesprochen hat. Aber das kann an meinem Grundverständnis der ständigen Gegenwart Gottes liegen.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Mich hat auch schon mal ein Pfarrer öffentlich(!) gedemütigt, vor versammelter Gemeinde. 

Hatte ich auch schon - und es war das einzige Mal, daß ich unseren Kardinalerzbischof beinahe in einer Personalsache angeschrieben hätte.

 

Ich weiß allerdings nicht was schlimmer war: die Worte von der Kanzel oder das bis heute währende ignorante Schweigen der Gemeinde (er war einer von denen, die eine Gemeinde spielend zerreißen können in Fans und Nicht-Fans.

[Werner001]

vor 18 Stunden schrieb atheist666:

Jetzt wird der Thread mal wieder interessant, weil er mich an Punkte erinnert, warum ich als Jugendlicher zum Nichtgläubigen wurde.

 

Es war mir damals schon ein Rätsel, warum es nur diesen einen Gott geben sollte aber nicht die anderen. Gut,  später wurde es mir klar, daß wir es nur mit einer Entwicklung zu tun haben. Trotzdem hält sich aber bis heute, wie ich gerade las, genau dieser Widerspruch.

Das ganze Problem liegt in der Vermischung von „Gott“ und „Gottesbild“.

Es ist ohne weiteres denkbar, nur einen Gott zu haben, aber viele unterschiedliche Gottesbilder, sogar polytheistische kann man mit diesem Schema vereinbaren, da werden dann eben die unterschiedlichen Eigenschaften des einen Gottes als unterschiedliche Gottheiten mit jeweiligen Eigenschaften gesehen.

 

Man sollte sich lediglich nicht unter „dem einen Gott“ irgendetwas anthropomorphes vorstellen, das funktioniert schon mit der Dreifaltigkeit nicht richtig. 
 

Werner

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Hatte ich auch schon - und es war das einzige Mal, daß ich unseren Kardinalerzbischof beinahe in einer Personalsache angeschrieben hätte.

 

Ich weiß allerdings nicht was schlimmer war: die Worte von der Kanzel oder das bis heute währende ignorante Schweigen der Gemeinde (er war einer von denen, die eine Gemeinde spielend zerreißen können in Fans und Nicht-Fans.

 

In meinem Fall fing es von der Kanzel an (Predigtabbruch) und fand seine Vollendung in vollem Ornat nach der Messe als "Abkanzelung" meiner Wenigkeit direkt vor meinem Gesicht. Ganz großes Kino. Ich muß gestehen, so sprachlos war ich selten.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

In meinem Fall fing es von der Kanzel an (Predigtabbruch) und fand seine Vollendung in vollem Ornat nach der Messe als "Abkanzelung" meiner Wenigkeit direkt vor meinem Gesicht. Ganz großes Kino. Ich muß gestehen, so sprachlos war ich selten.

Ok - bei mir war es nur ein "anonymer" Kommentar während der Predigt, aber als pastorale Glanzleistung habe ich damals nicht wirklich in Erinnerung (und meine ohnehin gegebenen Resistements gegen die Erstbeichte vor der Erstkommunion wurden nicht unbedingt durch die Aussicht gehoben, daß ausgerechnet diese pastorale Sonderblüte bei einer unserer EKs die Erstbeichte abgenommen hat)

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich kann Deine Erfahrungen ja verstehen - mein erster Ortspfarrer, mit dem ich noch vor meiner Bekehrung schon intensive Glaubensgespräche hatte (die >20 Jahre lang zuvor keiner von ihm wollte)

 

Das klingt jetzt so, dass du den Glauben nicht so wie ich mit der Muttermilch aufgesogen hast. Wie alt warst du denn ungefähr, als du diese intensiven Glaubensgespräche mit deinem Ortspfarrer hattest, falls du das sagen möchtest. Ich wurde von Anfang an christlich erzogen (evangelisch getauft), mit Sechs wurde ich katholisch, aber katholisch zu sein, fühlte sich auch nicht anders an, als evangelisch zu sein. Das machte keinen relevanten Unterschied für mich. Jesus und Gott waren für mich wie Elternteile, die auch ganz selbstverständlich immer irgendwie da sind. 

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

hat mir von bittersten Beichterfahrungen als Seminarist bericjtet, die ihn echt auf Knien den Beichstuhl haben verlassen lassen. Richtig richtig übel. Und die Kirchenhierarchie hat ihm auch übel mitgespielt.

Mich hat auch schon mal ein Pfarrer öffentlich(!) gedemütigt, vor versammelter Gemeinde. 

 

Solche schlechten Erfahrungen habe ich später, so ab der Pubertät auch gemacht, aber in meinem Umfeld gab es immer auch ganz liebenswürdige und empathische Katholiken, die dieses gewisse Extra hatten, das waren in meinem Fall Jesuiten, aber dass es da unterschiedliche theologische Gruppen gab, hatte ich da noch nicht auf dem Schirm. Das waren für mich die normalen Katholiken, die mit denen ich schlechte Erfahrungen machte eher seltsame Ausnahmen.

 

Mit einer dieser Ausnahmen, hatte ich allerdings so eine extreme und einschneidende Beichtstuhlerfahrung wo ich eine Gewissensentscheidung treffen musste, weil dieser Mensch mich so in die Enge getrieben hat, und mich zu einer Entscheidung nötigte, und die konnte ich nicht in seinem Sinne treffen. Ich habe diesen Beichtstuhl nicht auf Knien sondern kopfschüttelnd verlassen. Ist halt blöd gelaufen, dass zu dieser Zeit keiner dieser Christen mit dem besonderen Extra mehr für mich greifbar war, und mich aufgefangen hat, aber das war's dann erst mal für mich mit der Kirche für viele Jahre. Ich habe dabei nicht meinen Kinderglauben verloren, ich habe nur die katholische Kirche losgelassen. Die Kirche hat mich nicht mehr interessiert.

 

Aber versteh mich nicht falsch, ich wurde nicht deswegen und damals zum Kirchenkritiker, sondern erst als ich viel später als Erwachsener wieder zurück wollte. Da erst hatte ich so etwas wie tiefergehende Glaubensgespräche. In der Zwischenzeit hatte ich "eher zufällig" meine mystischen Erfahrungen gesammelt, die ich darum auch nicht katholisch oder christlich "labelte". Sie standen für sich im Raum, waren eher eine spirituelle als eine religiöse Angelegenheit für mich. Natürlich dockten sie an meinen Kinderglauben, oder vielleicht besser an meine kindliche Spiritualität an, die aber eher familiär als institutionell erlebt worden war.

 

Das sind halt keine "vernünftigen" sondern naive Erfahrungen im besten Sinne des Wortes. Mit bestem Willen und vereinten Kräften gelang es aber nie zu dem kirchlichen Papierkram, den du so schätzt, eine tragfähige Brücke zu bauen. Je mehr ich mich damit beschäftigte, desto unüberwindlicher wurde der Graben.

 

Texte wie das Testament des Priors der Trappisten von Notre-Dame sind da leider ganz seltene Ausnahmen, und spielen aus meiner Sicht in einer ganz anderen Liga, mit der ich dann auch was anfangen kann, aber jede x-beliebige Enzyklika oder apostolische Verlautbarung macht das in mir wieder zunichte. Es ist vor allem die katholische Attitüde der Kirchendokumente die den Geist killt, der aus ihnen zu sprechen versucht. Der Buchstabe tötet, was dort in Einzelnen mit dem gewissen Extra in Rom leben mag.

 

Das Petrusamt kann mich nicht über die Gesichter der meisten Päpste hinwegtäuschen. Das mag dir oberflächlich erscheinen, ist es auch, aber Empathie und Sympathie funktionieren nicht nur aber auch so. Dieses gewisse Extra, das Charisma, kann man niemandem anstecken wie den Petrusring. Das Leben zeichnet Gesichter. Christian de Chergé sieht halt anders aus als Papst Benedikt XVI. der halt genau so aussieht wie Joseph Ratzinger, egal wie er gekleidet ist. Wenn ich heute in den Spiegel schaue, schieß ich mir natürlich ins eigene Knie. Das sollte ich fairerweise nicht unerwähnt lassen.   

bearbeitet 29. Juni von Weihrauch

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

 

Das klingt jetzt so, dass du den Glauben nicht so wie ich mit der Muttermilch aufgesogen hast. Wie alt warst du denn ungefähr, als du diese intensiven Glaubensgespräche mit deinem Ortspfarrer hattest, falls du das sagen möchtest. Ich wurde von Anfang an christlich erzogen (evangelisch getauft), mit Sechs wurde ich katholisch, aber katholisch zu sein, fühlte sich auch nicht anders an, als evangelisch zu sein. Das machte keinen relevanten Unterschied für mich. Jesus und Gott waren für mich wie Elternteile, die auch ganz selbstverständlich immer irgendwie da sind. 

 

 

Solche schlechten Erfahrungen habe ich später, so ab der Pubertät auch gemacht, aber in meinem Umfeld gab es immer auch ganz liebenswürdige und empathische Katholiken, die dieses gewisse Extra hatten, das waren in meinem Fall Jesuiten, aber dass es da unterschiedliche theologische Gruppen gab, hatte ich da noch nicht auf dem Schirm. Das waren für mich die normalen Katholiken, die mit denen ich schlechte Erfahrungen machte eher seltsame Ausnahmen.

 

Mit einer dieser Ausnahmen, hatte ich allerdings so eine extreme und einschneidende Beichtstuhlerfahrung wo ich eine Gewissensentscheidung treffen musste, weil dieser Mensch mich so in die Enge getrieben hat, und mich zu einer Entscheidung nötigte, und die konnte ich nicht in seinem Sinne treffen. Ich habe diesen Beichtstuhl nicht auf Knien sondern kopfschüttelnd verlassen. Ist halt blöd gelaufen, dass zu dieser Zeit keiner dieser Christen mit dem besonderen Extra mehr für mich greifbar war, und mich aufgefangen hat, aber das war's dann erst mal für mich mit der Kirche für viele Jahre. Ich habe dabei nicht meinen Kinderglauben verloren, ich habe nur die katholische Kirche losgelassen. Die Kirche hat mich nicht mehr interessiert.

 

Aber versteh mich nicht falsch, ich wurde nicht deswegen und damals zum Kirchenkritiker, sondern erst als ich viel später als Erwachsener wieder zurück wollte. Da erst hatte ich so etwas wie tiefergehende Glaubensgespräche. In der Zwischenzeit hatte ich "eher zufällig" meine mystischen Erfahrungen gesammelt, die ich darum auch nicht katholisch oder christlich "labelte". Sie standen für sich im Raum, waren eher eine spirituelle als eine religiöse Angelegenheit für mich. Natürlich dockten sie an meinen Kinderglauben, oder vielleicht besser an meine kindliche Spiritualität an, die aber eher familiär als institutionell erlebt worden war.

 

Das sind halt keine "vernünftigen" sondern naive Erfahrungen im besten Sinne des Wortes. Mit bestem Willen und vereinten Kräften gelang es aber nie zu dem kirchlichen Papierkram, den du so schätzt, eine tragfähige Brücke zu bauen. Je mehr ich mich damit beschäftigte, desto unüberwindlicher wurde der Graben.

 

Texte wie das Testament des Priors der Trappisten von Notre-Dame sind da leider ganz seltene Ausnahmen, und spielen aus meiner Sicht in einer ganz anderen Liga, mit der ich dann auch was anfangen kann, aber jede x-beliebige Enzyklika oder apostolische Verlautbarung macht das in mir wieder zunichte. Es ist vor allem die katholische Attitüde der Kirchendokumente die den Geist killt, der aus ihnen zu sprechen versucht. Der Buchstabe tötet, was dort in Einzelnen mit dem gewissen Extra in Rom leben mag.

 

Das Petrusamt kann mich nicht über die Gesichter der meisten Päpste hinwegtäuschen. Das mag dir oberflächlich erscheinen, ist es auch, aber Empathie und Sympathie funktionieren nicht nur aber auch so. Dieses gewisse Extra, das Charisma, kann man niemandem anstecken wie den Petrusring. Das Leben zeichnet Gesichter. Christian de Chergé sieht halt anders aus als Papst Benedikt XVI. der halt genau so aussieht wie Joseph Ratzinger, egal wie er gekleidet ist. Wenn ich heute in den Spiegel schaue, schieß ich mir natürlich ins eigene Knie. Das sollte ich fairerweise nicht unerwähnt lassen.   

 

Ich kann das alles nachvollziehen. Ich kann nur für mich sagen, daß Personen in der Kirche für mich nicht die erste Geige spielen (auch Päpste, Enzykliken lese ich bspw. höchst selten). Sie haben mich bislang nicht rausgetrieben und werden das auch nicht können.
Ich kann das gar nicht genau erklären, ohne von irgendwem wieder Vorwürfe zu hören, ich würde die Lehraussage XYZ nicht ernstnehmen etc.

Es ist bloß so: wenn ich gefragt werde "Wie war's in der Messe?", dann sage ich meistens "Ich habe Jesus gesehen" (und ggf. konsumiert). Da verblaßt alles andere, finde ich...

Wie der viel geschmähte Johannes Hartl sagt: das was an der Kirche interessant ist, ist Jesus.

 

Ich kann auch verstehen, daß der Eindruck entsteht, ich würde den "kirchlichen Papierkram" schätzen. Das ist frühestens der zweite Schritt (bei mir eher der dritte oder vierte). Der erste war die Überzeugung, daß Jesus der Sohn Gottes ist, die zweite waren die Apostolischen Väter und Co., dann kamen irgendwann konkrete Lehrinhalte. Anders hat das für mich auch wenig Überzeugungskraft.

bearbeitet 29. Juni von rorro

[Weihrauch]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Es ist bloß so: wenn ich gefragt werde "Wie war's in der Messe?", dann sage ich meistens "Ich habe Jesus gesehen" (und ggf. konsumiert).

 

Abgesehen dafür, dass ich mich nicht erinnern kann, das jemals gefragt worden zu sein, würde ich eine andere Antwort geben. Sagen, dass ich es nicht bis zum Ende ausgehalten habe, die letzten Male, egal ob das in einer evangelischen oder katholischen Kirche war. Das funktioniert nicht mehr, ohne dass sich mindestens Langeweile in mir breit macht, meist Schlimmeres.

 

Als Kind habe ich die Spiritualität in der Kirche eingeatmet, heute bekommt sie in einer Messe Atemnot, und ich muss raus an die frische Luft. Es macht keinen Unterschied nach welchem Ritus da die Messe gefeiert wird. Das ist es nicht. Es liegt auch nicht an den jeweiligen Priestern oder Predigten, oder am jeweiligen Sakralbau. Ich fühle es überall, nur nicht in der Messe. Meistens gehe ich in eine Kirche, wenn keine Messe ist, und ich dort allein bin, dann kann ich in etwa sagen, was du sagst.

 

Nur dass ich im Gotteshaus eher mit Jesus nach Gott frage, eher mit Jesus als zu Jesus bete. Das Trinitarische habe ich nie gefühlt. Gott als Jesu Vater und Maria als Jesu Mutter, von mir aus, aber Gottesmutter spricht mein Herz halt gar nicht an. Null Resonanz. Sorry. Vielleicht halte ich es wegen solcher Kleinigkeiten in keiner Messe mehr bis zum Ende aus, weil ich zu kleinkarriert bin. Ich kriege auch jedes mal die Krise, wenn die Bibel hochgehoben wird, mit den Worten: Gottes lebendiges Wort. Das tut mir körperlich weh, dass ich losschreien möchte. Ich könnte mir das alles theologisch zurechtbiegen, der Autorität und Tradition zu liebe, aber ich gehe doch nicht der Kirche zu liebe in die Kirche.

[rorro]

Nee, der Kirche zuliebe gehe ich auch nicht hin, den Gefallen tue ich ihnen nicht. Wenn ich einmal eine Sonntagsmesse verpasse, fehlt er mir.

 

So war halt bei mir die Reihenfolge. Als rheinisch-katholisch Sozialisierter - also sakramentalisiert, aber nicht evangelisiert, erst recht nicht intellektuell herausfordernd - habe ich da auch wenig Muttermilch gehabt. Kirchenbesuche zumindest bei uns waren rar. Erst mit Anfang/MItte 20 nach meiner Bekehrung nahm das schnell an Fahrt auf. Allein. Und ist so geblieben.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Solche "Einbrüche" verstehe ich eher als ein "sich umdrehen und überrascht 'ins Gesicht sehen'" denn als aktives Tun des Geistes. Wie man wenn man in Gedanken über die Straße geht, hochguckt und vor jemandem steht, mit dem man lange nicht gesprochen hat. Aber das kann an meinem Grundverständnis der ständigen Gegenwart Gottes liegen.

 

Nee, da gibt es genug Fälle, wo Menschen alles erwarteten, nur nicht ihre recht spontane Bekehrung. Die waren nicht unterwegs irgendwohin. Die wurden mitgerissen und sind seither hingerissen.

[Weihrauch]

Wo ist denn da ein Widerspruch?

[Weihrauch]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Nee, der Kirche zuliebe gehe ich auch nicht hin, den Gefallen tue ich ihnen nicht. Wenn ich einmal eine Sonntagsmesse verpasse, fehlt er mir.

 

Ich finde es gut, dass wir so offen sprechen können.  Zuerst habe ich mich gewundert, dass du nicht geschrieben hast: "fehlt er mir". Aber dein Satz hat mich darauf gebracht, was mir in der Messe fehlt, was ich vielleicht oben nicht richtig zu fassen bekam. Mir fehlt die Mystik in der Messe. Es ist, als ob ich bestohlen werde, sie mir gestohlen wird, und sie nur noch da am Altar stattfindet, bei den Geweihten, die Mystik meinem Herzen entrissen wird. Vielleicht wird es so klarer.

 

Das soll jetzt keine Kirchenkritik sein, denn ich sehe auch das alte Mütterchen neben mir, dass voller Inbrunst und tief ergriffen Teil der Messe ist, und erkenne in ihr die Mystik die mir gerade fehlt. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Wo ist denn da ein Widerspruch?

 

Für mich das ein aktives Tun des Geistes. Flo sieht das womöglich anders.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Für mich das ein aktives Tun des Geistes. Flo sieht das womöglich anders.

Nicht nur wohlmöglich. Ich verstehe die Gegenwart Gottes als einen permanenten Teil unserer Realität. Das ist aber weitgehend unabhängig von unserer Wahrnehmung.

 

Das "aktive Tun des Geistes" impliziert für mich eine göttliche Vorauswahl, die mit meinem Gottesverständnis nicht vereinbar ist. Die Frage, warum der Geist einige auswählt und andere im Dunkeln lässt, wirft bei mir z.B. Folgefragen auf, wonach diese Auswahl erfolgt, wieso Gott nicht für jeden Menschen so erreichbar ist, u.ä.

 

Daß es Menschen gibt, die sich von der Sechina erfassen und herumwirbeln lassen, ist unbestritten. Nach meinem Verständnis hat das z.B. sämtliche Propheten der Heiligen Schrift inspiriert (was nicht heißt, daß alles, was sie gesagt, geschrieben und getan haben, auch vollkommener Spruch des Herrn ist).

 

Die Kirche würde es vielleicht als "zuvorkommende Gnade" bezeichnen, was ich von den Begrifflichkeiten allerdings - nun ja - schwierig finde. Die Gegenwart des Herrn ist kein "Geschenk" oder eine "Vergünstigung" oder eine "huldvolle Bereitstellung". Für mich ist sie grundlegender Teil der Gegenwart der Schöpfung seit Anbeginn. Ohne sie wäre schlicht nichts. Und in dieser Gegenwart bewege ich mich mehr oder weniger achtsam (auch wenn dieser Begriff in den letzten Jahren reichlich verbrannt wurde) seit ich denken kann. Es ist mal mehr mal weniger intensiv, was sehr davon abhängt, wie weit ich sie an mich ranzulassen bereit bin, aber sie war nie komplett weg.

 

Ich hatte nie ein Bekehrungserlebnis, insofern kann ich weder über das Geschehen selbst noch zu den Folgen etwas sinnvolles sagen. Für mich ist die Präsenz des Ewigen seit Kindertagen einfach da. Und sie ist für mich nicht überwältigend oder gar ehrfurchtgebietend. Ok, ehrfurchtgebietend in ihrem Wirken in der Schöpfung schon (ich denke, das spiegelt sich in vielen meiner Gebete, die ich hier schon veröffentlicht habe wieder), aber sie ringt mich nicht nieder oder wirkt gar beängstigend oder erschreckend.