Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Ebenso wie die Lossprechung am Beginn der Messe.

Die gilt aber nur für die lässlichen Sünden.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

So wird die deutsche Kirche den Weg der niederländischen gehen - geopfert zum Ruhme des Primats. Dass dabei Seelen auf der Strecke bleiben, das muss man hinnehmen, wenn nur den armen Seelchen der Kirchenleitung nichts geschieht. 

Juristisch hast du vollkommen recht, und in der Prognose ebenfalls. Man wird die Beschlüsse in Rom liegen lassen und dann bejammern, dass man in Deutschland als Haufen überbezahlter alter Säcke wahrgenommen wird, die zu faul zum arbeiten (oder zu feige zum antworten) sind und mit denen man nichts (mehr) zu tun haben möchte. 

Genau. Es ist diesen Bischöfen und Rom völlig egal, dass hier in Deutschland der Laden vor die Wand fährt. Hauptsache rechtgläubig. 

 

Offen gestanden hoffe ich inzwischen, dass die Kirchensteuer zeitnah abgeschafft wird - und die vollständige Trennung von Kirche und Staat kommt, also auch der kirchlich verantwortete Reliunterricht. 

 

Dann wäre ich für eine völlige Autonomie der Kirche in finanziellen Angelegenheiten. Reine Spendenfinanzierung wie in Frankreich. Das wäre dann ein übles Erwachen. 

Wie die Herren Woelki, Vorderholzer, Oster und Mixa wohl schauen würden, wenn aus ihrem großzügigen B-Gehalt dann ein französisches Bischofsgehalt von ca 1800 Euro netto würde... Und ein Mini-Auto mit 150 000 km Tacho als Dienstwagen, selbst gefahren natürlich. 

Ob sie dann immer noch so "romtreu" wären? 

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Mein Problem ist nicht die Frage, wie Du das nennst - mein Problem ist der Anspruch, dass Du die wahre Lehre der Kirche vertrittst und die anderen sich gegen diese stellen, weil sie weniger treu seien.

Dann hältst Du den Anspruch Roms, das sich gegen Lehramtsveränderungen durch den "Synodalen Weg" wehrt, alleine schon für einen aggressiven Akt. Für mich sind das erst einmal "nur" abweichende Positionen.

Ich habe über deinen eigenen Anspruch gesprochen, nicht über den Roms.

 

Und ja, ich halte es für einen aggressiven Akt, wenn man  Diskussionen vorab abzuwürgen versucht.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Papst Franziskus geht alle 15 Tage zur Beichte.

Ok. Ein wertvoller Impuls für alle Gläubigen. 

 

Abe nehmen wir mal den Taschenrechner.

Eine durchschnittliche Seelsorgeeinheit in Deutschland hat ca 12000-15000 Gläubige und 2 Priester, einen deutschen und einen Priester der Weltkirche. Nehmen wir einen Kirchenbesuch von 6% an, wären das 720 bis 900 aktive Katholik:innen, die diesem Beispiel folgen. Also zwischen 360 und 450 Beichten pro Woche, 180-225 pro Priester.

Nehmen wir mal 10 min pro Beichte als Durchschnittswert an, wären das 30 bzw 37, 5 Beichtehören pro Woche - züglich Fahrzeiten zu den Filialgemeinden. Ohne Kranken- oder Urlaubsvertretung für die Kollegen in den Nachbargemeinden. 

 

Passt. Nur wer feiert dann Eucharistie?  Wer macht die Katechese? Wer nimmt die Leitungsaufgaben in der Pfarrei wahr? 

Ach ja shit... Da waren auch 20 Krankensalbungen. Dumm gelaufen. 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Richtig. Er kann die Lehre jederzeit und ad libidum ändern. Wir haben einen Lehrpositivismus, der am Ende ein reiner Relativismus ist. Es ist X zu glauben, weil es der Papst gesagt hat. Das hierarchische Prinzip: Der Obere leitet, der Untere gehorcht. Richtig so?

 

Die Kirche hatte schon immer auch (nicht nur) einen Lehrpositivismus - nichts anderes sind Entscheidungen der Ökumen. Konzilien unter dem Papst. Das Relativismus zu nennen ist nur graue Theorie, denn in Praxis ist es keine (zumindest wenn man glaubt, daß es Gottes Kirche ist, die von Ihm geleitet und vor dogmatischen Unwahrheiten bewahrt wird). Da dominiert der Relativismus der Menschen, die selbst entscheiden, was "sicher" wahr ist.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Die Kirche hatte schon immer auch (nicht nur) einen Lehrpositivismus - nichts anderes sind Entscheidungen der Ökumen. Konzilien unter dem Papst. Das Relativismus zu nennen ist nur graue Theorie, denn in Praxis ist es keine (zumindest wenn man glaubt, daß es Gottes Kirche ist, die von Ihm geleitet und vor dogmatischen Unwahrheiten bewahrt wird). Da dominiert der Relativismus der Menschen, die selbst entscheiden, was "sicher" wahr ist.

nur ist  die Aussage zu"glauben" dies oder jenes wird nicht eintreten kein Argument

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche hatte schon immer auch (nicht nur) einen Lehrpositivismus - nichts anderes sind Entscheidungen der Ökumen. Konzilien unter dem Papst. Das Relativismus zu nennen ist nur graue Theorie, denn in Praxis ist es keine (zumindest wenn man glaubt, daß es Gottes Kirche ist, die von Ihm geleitet und vor dogmatischen Unwahrheiten bewahrt wird). Da dominiert der Relativismus der Menschen, die selbst entscheiden, was "sicher" wahr ist.

nur ist  die Aussage zu"glauben" dies oder jenes wird nicht eintreten kein Argument

Du erwartest Argumente, wo Macht ausreichend ist?

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe über deinen eigenen Anspruch gesprochen, nicht über den Roms.

Ich habe aber den Roms.

 

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Und ja, ich halte es für einen aggressiven Akt, wenn man  Diskussionen vorab abzuwürgen versucht.

Damit wären die Reformkatholiken auch aggressiv, wenn sie die Diskussion und die Antwort auf die Frage, wer das Sagen hat (Rom), von vorneherein abwürgen.

[Spadafora]

Nein wieso es steht außer Frage dass der Synodale Weg keine Änderung einführen kann somit ist die römische Autorität voll gewahrt  ist 
aber wenn eine Institution Diskussionen abwürgen  ist in unserer Zeit nicht akzeptabel 

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Vatikan sagt Nein zum "Synodalen Rat" in Deutschland - Rom zeigt erneut ein Stoppschild

https://www.domradio.de/artikel/vatikan-sagt-nein-zum-synodalen-rat-deutschland

 

Das war vorauszusehen. Es ist das ewig gleiche alte Spiel. Nun denn, wer so viel Zeit hat, sich auf dieses Spiel einzulassen, der hat aus der Geschichte nichts gelernt. 

Um einer imaginären längst nicht mehr vorhandenen Einheit der rk Kirche opfert man das, was Kirche ausmachen sollte. Mir tut es nur leid, um all die jungen, engagierten rk Christen, die darauf hoffen, dazu beitragen zu können, dass ihre Kirche geschwisterlicher wird. Da werden noch viele Enttäuschungen hinzukommen und es bleibt nur zu beten, dass sie nicht zu großen seelischen Schaden dabei nehmen, sondern davor erkennen, dass sie auch sich selbst lieben dürfen und sich nicht mehr zumuten müssen als sie ertragen können.

[Alfons]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Oder den Beschlüssen [Einfügung: des Synodalen Wegs] dasselbe Schicksal droht wie jenen der Würzburger Synode.

 

Das war  meine Befürchtung, als ich diesen Thread vor 1000 Seiten eröffnet habe.

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Und ja, ich halte es für einen aggressiven Akt, wenn man  Diskussionen vorab abzuwürgen versucht.

Damit wären die Reformkatholiken auch aggressiv, wenn sie die Diskussion und die Antwort auf die Frage, wer das Sagen hat (Rom), von vorneherein abwürgen.

Die Frage wer das Sagen hat steht doch nicht zur Debatte. 

Alles was von Rom zu entscheiden ist wird als Eingabe, als Bitte, als Antrag auf Indult formuliert. Das war von Anfang an so festgelegt.

Vor dem Hintergrund muss dann die Diskussion über das "wer hat das Sagen" nicht geführt werden. Vor dem Hintergrund kann man dann inhaltlich argumentieren.

Und von alledem abgesehen bin ich verwirrt. Geht es nun um das Heil der Seelen oder geht es um Macht? 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

Nein wieso es steht außer Frage dass der Synodale Weg keine Änderung einführen kann somit ist die römische Autorität voll gewahrt  ist 

Wenn aber ein Bischof in seiner Diözese neue Lehren einführt, ist das eine Art "Abwürgen" der Diskussion durch Faktenschaffen.

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

aber wenn eine Institution Diskussionen abwürgen  ist in unserer Zeit nicht akzeptabel 

In jeder säkularen Organisation, auch jene in unserer Zeit, kommt einmal der Punkt, wo Letztenscheidungen getroffen werden müssen, damit man handlungsfähig bleibt. Das kennt doch jeder aus der eigenen beruflichen Praxis.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Und von alledem abgesehen bin ich verwirrt. Geht es nun um das Heil der Seelen oder geht es um Macht? 

Natürlich geht es um das Heil der Seelen. Aber die Frage ist, wie der Weg dazu aussieht, welche Bedinungen dafür notwendig sind. Das ist eine Entscheidung des Lehramtes. Keine Organisation kommt ohne Macht aus. Auch keine reformkatholische Kirche. Es wäre Utopie, den Machtaspekt aus der Kirche eliminieren zu wollen. Aber natürlich darf man sich einbringen und die Bischöfe beraten. Das ist ja auch im Zweiten Vatikanum so festgelegt.

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Inge33:

Dass heißt für mich logischerweise, dass nicht alle wiederverheiratet Geschiedenen die Kommunion empfangen dürfen. Nun ist die Frage, wer über diese "gewisse Fälle" entscheidet. Aus der Fußnote entnehme ich, dass das wohl der Beichtpriester tut, der losspricht. Das heißt, man soll zur Beichte. Mit der Absolution wäre man im Gnadenstand und könnte kommunizieren. Folgen die wiederverheiratet Geschiedenen dem?

 

Wie meinst du das?

Der rk Wiederverheiratete soll sich die Absolution erteilen lassen dafür, dass er nochmals geheiratet hat? Dann müsste er die Wiederheirat doch bereuen? Dann müsste er aber doch nach der Beichte darauf hinarbeiten, dass diese Wiederheirat rückgängig gemacht wird. 

Oder soll er das ebenso handhaben, wie der fromme, junge rk Mann, der vorehelichen Geschlechtsverkehr in den Kartagen beichtet und anschließend dann mit der Freundin so weitermacht wie bisher? Nein, das ist nicht erfunden, ich kenne so einen Mann. 

Tja...wo habe ich es Grad gelesen? 

"Verwalter der Gnade"....

[laura]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Der rk Wiederverheiratete soll sich die Absolution erteilen lassen dafür, dass er nochmals geheiratet hat? Dann müsste er die Wiederheirat doch bereuen? Dann müsste er aber doch nach der Beichte darauf hinarbeiten, dass diese Wiederheirat rückgängig gemacht wird. 

Ganz einfach. Zusammenleben wie Bruder und Schwester... 😊

[Spadafora]

Die Kirche ist eine reine Freizeit Organisation bestenfalls eine soziale Organisation  und daher kann da auch unbegrenzt Diskutiert werden
Noch dazu wenn keinerlei Argument gebracht, sondern mit Zirkelschlüssen argumentiert wird
(weil die es nie getan hat, kann sie es nicht)
Es heißt Bischöfe und Rom unter Druck setzten, bis den alten arroganten Herrn die Luft wegbleibt
 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

Es heißt Bischöfe und Rom unter Druck setzten, bis den alten arroganten Herrn die Luft wegbleibt

Genau. Drinbleiben und nerven. Immer wieder und wieder.

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

Wenn aber ein Bischof in seiner Diözese neue Lehren einführt, ist das eine Art "Abwürgen" der Diskussion durch Faktenschaffen.

In jeder säkularen Organisation, auch jene in unserer Zeit, kommt einmal der Punkt, wo Letztenscheidungen getroffen werden müssen, damit man handlungsfähig bleibt. Das kennt doch jeder aus der eigenen beruflichen Praxis.

Wenn ein Bischof Änderungen einführt, gibt es ja die Möglichkeit weiter zu diskutieren 
durch die menschenverachtende nicht demokratischen Struktur der Kirche haben die Gläubigen nur die Möglichkeit sich an den absoluten Monarchen im Vatikan zu 
wenden und eben mit öffentlicher Meinungen durch Aktionen vor Ort Streik  Protest  usw den Absolutistischen Herrscher in der Diözese, den Bischof, unter Druck zu setzten 
wie oben beschrieben

bearbeitet 24. Januar 2023 von Spadafora

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

So wird die deutsche Kirche den Weg der niederländischen gehen - geopfert zum Ruhme des Primats. Dass dabei Seelen auf der Strecke bleiben, das muss man hinnehmen, wenn nur den armen Seelchen der Kirchenleitung nichts geschieht. 

 

"Geopfert" zum Ruhme der Wahrheit, von der man überzeugt ist. So wie Jesus nichts dagegen unternahm laut Joh. 6, als ihn viele verließen. So wie die Katholische Kirche 381 und 451 die Abtrünningen nicht mit doktrinären Kompromissen zurückholte. Und so wie der Primat des Papstes nicht aus Einheitswünschen heraus aufgeweicht werden kann. Das wäre rein politisches Denken.

 

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Wie meinst du das?

Der rk Wiederverheiratete soll sich die Absolution erteilen lassen dafür, dass er nochmals geheiratet hat?

Das ist alles Sache zwischen dem Gläubigen und seinem Beichtvater. Da mische ich mich nicht ein.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

"Geopfert" zum Ruhme der Wahrheit, von der man überzeugt ist. So wie Jesus nichts dagegen unternahm laut Joh. 6, als ihn viele verließen. So wie die Katholische Kirche 381 und 451 die Abtrünningen nicht mit doktrinären Kompromissen zurückholte. Und so wie der Primat des Papstes nicht aus Einheitswünschen heraus aufgeweicht werden kann. Das wäre rein politisches Denken.

 

nur weiß der Papst, dass wenn es Schlag auf Schlag kommt jeder gesellschaftliche Einfluss weg ist somit wird Rom es nie auf eine wirkliche Machtprobe ankommen lassen den diese  Herrschaften wissen seit der Aufklärung  können Sie ihre Macht immer weniger weltlich ausüben 
Irland hat ihnen ja kräftig ihre Moral um die Ohren gehauen als letzten "kath" Staat in Europa

bearbeitet 24. Januar 2023 von Spadafora

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

Es geht ja um jeden, der in schwerer Sünde lebt, nicht nur in Bezug auf wiederverheiratete Geschiedene. Es muss ja einen Grund haben, warum man nicht unwürdig kommunizieren sollte. Diese Regel gibt es nun mal. Insofern ist es besser, wenn man nicht kommuniziert, wenn man in schwerer Sünde lebt, damit man sich nicht weiter belastet. Die Kommunionverweigerung (die es wohl eh selten gibt) wäre aus dieser Perspektive damit ein Stück Fürsorge.

 

In einer mir bekannten Freikirche ist es so, dass vor dem Abendmahl stets gesagt wird, man solle sich prüfen, ob man würdig sei, und zwar wegen 1.Korinther 11:27. Ansonsten solle man nicht teilnehmen. Dort bleiben dann auch immer wieder welche sitzen, was kein Problem ist. Keiner findet das streng, sondern biblisch.

(fett durch mich)

 

Erkennst du den Widerspruch?

 

Im ersten Absatz entscheidet ein anderer, ob ich würdig bin, die Eucharistie zu empfangen.

Im zweiten Absatz entscheide ich das selbst.

 

Selbstverständlich sollte man sitzen bleiben, wenn man sich nicht zum Kommunionempfang disponiert fühlt. Und selbstverständlich kann einem ein Seelsorger kompetent helfen, wenn man bei seiner Entscheidung Zweifel hat.

Aber es ist keinesfalls die Aufgabe eines Kommunionspenders, an der Kommunionbank spontan über die Würdigkeit des Empfängers zu urteilen. Weshalb die Verweigerung der Kommunion nur in Ausnahmefällen erlaubt ist ("Öffentliches Ärgernis")

 

Übrigens: Die Spanier kennen das mit dem sitzen bleiben von ihrem Ex-König. Der hat das nämlich gelegentlich gemacht.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Genau. Drinbleiben und nerven. Immer wieder und wieder.

 

Wenn Du glaubst, daß Deine gottgegebene Berufung ist - go for it!

 

Ich vermute eher einen anderen Ideengeber für provozierte Spaltungen.

bearbeitet 24. Januar 2023 von rorro

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Die Frage wer das Sagen hat steht doch nicht zur Debatte. 

 

Offenbar schon. Denn wenn der, der das Sagen hat, was verbindlich und endgültig sagt, sagen andere, das sei das letzte Wort noch nicht gesagt.