Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Nur fürs Protokoll; Meine Jungs haben das im Doppelpack abbekommen. Der Vater ist auch Lehrer und Theologe.

 

Und wie erklären sich die Fachleute in Pädagogik wie in Glaubensfragen, die ihr ja ohne Zweifel seid, den offensichtlichen Unglauben zumindest eines Teils ihres Nachwuchses?

 

bearbeitet 29. Dezember 2019 von Marcellinus

[tribald]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und wie erklären sich die Fachleute in Pädagogik wie in Glaubensfragen, die ihr ja ohne Zweifel seid, den offensichtlichen Unglauben zumindest eines Teils ihres Nachwuchses?

 

Nun, die Vererbung der Intelligenz hat offenbar reibungslos geklappt.

 

das durch aus positiv meinend................tribald

bearbeitet 29. Dezember 2019 von tribald

[mn1217]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Das hängt vom Glauben ab und vom Wissen. Denke an die Kreationisten.

Deren Glauben beisst sich für sie anscheinend nicht mit ihrem Wissen.

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Deren Glauben beisst sich für sie anscheinend nicht mit ihrem Wissen.

 

Ja, da heißt Glauben nicht wissen. Oder etwas ausführlicher: 

 

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Aberglauben ist Glauben wider besseres Wissen.

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und wie erklären sich die Fachleute in Pädagogik wie in Glaubensfragen, die ihr ja ohne Zweifel seid, den offensichtlichen Unglauben zumindest eines Teils ihres Nachwuchses?

 

Mit der Tatsache, dass es freie Menschen sind. Ein gewisser Hedonismus dürfte auch dazuzugehören, wie es einmal eine Schülerin von mir formulierte, deren polnischstämmige Eltern auf dem sonntäglichen Kirchgang bestanden: "Ich glaube nicht mehr an Gott, dann muss ich sonntags nicht mehr in die Kirche gehen."

 

Kirchenkritik als Solche, wie sie hier im Forum üblich ist, die ist ihnen fremd. Wenn man schon in jungen Jahren beim Abendbrot mit den Eltern die Theodizee durchsprechen konnte - leider gab es da immer Fluchttendenzen seitens meiner Diskussionspartner -, dann hat das Thema irgendwie seinen Reiz verloren.

 

Mein Ältester sagte mal: "Ich erzähle, dass meine Eltern Religionslehrer und wir fünf Jungs sind. Und dann schaue ich, wie die anderen reagieren. Macht Spaß."

 

bearbeitet 29. Dezember 2019 von nannyogg57

[Marcellinus]

Kirchenkritik ist notwendig, solange Kirchen politische Macht haben. Man denke nur an das kirchliche Arbeitsrecht, oder bestimmte Aspekte der Kirchensteuer. Religionskritik ist wesentlich Vergangenheit, weil Religion, zumindest bei uns, kaum mehr als politische Ideologie mißbraucht wird. Außerdem ist auf dem Gebiet nun wirklich alles gesagt.

bearbeitet 29. Dezember 2019 von Marcellinus

[nannyogg57]

Was den Glauben betrifft: Im Evangelium, interessanterweise bei Markus, der sonst wenig Reden von Jesus zu bieten hat, gibt es das Gleichnis vom Sämann. Der Sämann im Gleichnis sät die Saat und er scheint ein ziemlicher Loser zu sein: Er sät auf hartem Boden, unter Dornen, auf den Weg und ein wenig nur auf fruchtbares Land. Die Saat verdorrt, sie wird von den Vögeln gefressen und erstickt in den Dornen. Nur wenig geht auf, bringt aber Frucht, dreißig-, sechzig-, hundertfach.

 

Es ist die Geschichte des Glaubens und sie beleuchtet alles, was die Glaubensgeschichte und Kirchengeschichte zu erzählen hat: Der Glaube ist niemals eine Sache der breiten Maße gewesen und so, wie es das Gleichnis sagt, war es auch nie so erwartet. Es geht nicht um die Masse, sondern um das Ergebnis, denn auf fruchtbarem Boden bringt er dreißig-, sechzig-, hundertfache Frucht. Und das zählt.

 

Das berührt sich auch mit dem Gleichnis vom Sauerteig, der, obwohl nur ein wenig, den ganzen Teig durchsäuert.

 

Es ist der Gedanke, dass eine gute Sache in Wirklichkeit nicht totzukriegen ist. Ich habe gerade das Interview mit Ai Weiwei in der SZ gelesen: Interview (Ist aber leider im Bezahlbereich der SZ). China und der Westen, der seine Ideen aus Angst und Gier verrät, das ist schon ein ziemliches Bedrohungsszenario und Ai Weiwei findet klare Worte, er kritisiert Xi Jinping und den Westen gleichermaßen. Aber die Idee der Menschenrechte und Menschenwürde ist im Raum und das wird nicht mehr rückgängig zu machen sein. Wie die Kirche die Ideen Jesu diskreditiert hat, so diskreditiert der Westen gerade seine Ideen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit und nimmt ihnen so die Glaubwürdigkeit. Totzukriegen aber werden sie nicht mehr sein.

 

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Das ist es, was ich meinte. Wenn eine Religion oder Weltanschauung schon so lange unterwegs ist, dann ist jede Meinung schon einmal vertreten, jeder Weg schon einmal gegangen worden, und hat nicht nur seine positiven, sondern auch seine negativen Seiten gezeigt. So gibt es dann auf jeden, der diesen Weg propagiert, mindestens einen, der ihn ablehnt. Das war es, was ich meinte, als ich sagte, daß es nach 2000 Jahren kein „frisch und unverbraucht“ mehr gibt.

 

Es gibt eine schöne Anekdote: Johannes Brahms und Gustav Mahler gingen in Wien an der Donau spazieren. Johannes Brahms beklagte sich, dass alles schon mal so oder so ähnlich komponiert worden sei und dass es nichts Neues mehr gebe. Gustav Mahler zeigte auf die Donau und sagte: "Schau mal, da ist die letzte Welle." ...

[Marcellinus]

 

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Es ist der Gedanke, dass eine gute Sache in Wirklichkeit nicht totzukriegen ist. Ich habe gerade das Interview mit Ai Weiwei in der SZ gelesen: Interview (Ist aber leider im Bezahlbereich der SZ). China und der Westen, der seine Ideen aus Angst und Gier verrät, das ist schon ein ziemliches Bedrohungsszenario und Ai Weiwei findet klare Worte, er kritisiert Xi Jinping und den Westen gleichermaßen. Aber die Idee der Menschenrechte und Menschenwürde ist im Raum und das wird nicht mehr rückgängig zu machen sein. Wie die Kirche die Ideen Jesu diskreditiert hat, so diskreditiert der Westen gerade seine Ideen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit und nimmt ihnen so die Glaubwürdigkeit. Totzukriegen aber werden sie nicht mehr sein.

 

 

Die Frage ist nur, was eine "gute Idee" ist. Herr Weiwei jedenfalls kritisiert im Sicheren sowohl die, vor denen er geflohen ist als auch den Ast, auf dem er sitzt. Kann man machen, muß man aber nicht. "Den Westen" gibt es kaum noch, und Europa ist keine politisch handlungsfähige Einheit. Die Gleichen, die das bedauern, wären wohl die ersten, die Schnappatmung bekämen, würden wir eine europäische Armee aufbauen, die es militärisch mit der chinesischen aufnehmen könnte. 

 

Die Ideen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit waren in der Praxis ein nationales Programm der Französischen Revolution, und die Folge waren die Napoleonischen Kriege. Ich weiß nicht, ob sich jemand so etwas für die heutige Zeit wünscht. Überhaupt sollte man mit dem Wünschen etwas vorsichtig sein. Sie könnten in Erfüllung gehen, nur meistens nicht so, wie erwartet.

 

[nannyogg57]

Ja, Ai Weiwei bezeichnet den Westen als "Disneyland", als Ort, der derzeit keine Ahnung hat, was es heißt, um sein Überleben zu fürchten. Was ihn glaubwürdig macht, ist, dass er auch schon vorher kritisch war. Ist ja nicht so, dass wir nicht in unseren Grenzen Freiheit usw. für wichtig hielten und Ai Weiwei profitiert in einem gewissen Sinne davon. Aber unsere Politik toleriert um der Wirtschaft willen Diktatoren und unfreie Regime, das ist nun mal so. Das diskreditiert die Ideen der Freiheit.

 

Man kann, wenn man will, der Aufklärung die Opfer der französischen Revolution und der folgenden Kriege anlasten - aber vertrat Napoleon wirklich die Ideale der Aufklärung? Waren diese nicht spätestens mit dem Wiener Kongress gescheitert? Waren sie eben nicht. Sie waren nicht mehr aus der Welt zu schaffen, obwohl sie permutiert und missbraucht worden waren. Es dauerte konkret noch einmal über 150 Jahre, bis sie in Deutschland, z.B., Wirklichkeit werden konnten. Heutzutage wird das Recht auf Meinungsfreiheit in dem Sinne pervertiert, als man Meinungen, die die Freiheit bedrohen, unter dem Deckmantel des "Das wird man doch noch sagen dürfen!" als Gipfel der Meinungsfreiheit verkauft. Pervertierung von Ideen kennt das Christentum auch: Das Heil für alle wurde zur Zwangsbeglückung pervertiert. Das ändert aber nichts an der Grundidee.

[Long John Silver]

vor 11 Stunden schrieb mn1217:

 

Denn Glaube und Wissen widerspricht sich nicht. Leider tun manche Menschen so,als ob das so wäre. Aber das stimmt nicht.

 

 

 

Natuerlich nicht. Manche lassen sich das einreden einfach. 

 

Und aus Angst, dumm zu gelten oder zurueck geblieben, passen sie sich dem Geschwaetz an. 

 

Das ist ungefaehr dasselbe, als wenn jemand seine Frau verliesse, nur weil jemand anderes sagt, er finde sie unattraktiv, fett  und haesslich. 

 

bearbeitet 30. Dezember 2019 von Long John Silver

[Marcellinus]

 

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Aber unsere Politik toleriert um der Wirtschaft willen Diktatoren und unfreie Regime, das ist nun mal so. Das diskreditiert die Ideen der Freiheit.

 

Was bedeutet „unsere“ in diesem Zusammenhang. Der „Westen“? Europa? Die EU? Deutschland? Und was wäre die Alternative zu „tolerieren“? Ignorieren? Den Krieg erklären? Oder doch zumindest einen Handelskrieg, wie Trump?

 

China ist der großte Markt der Welt, 1,5 Mrd. Menschen, ist Atommacht, hat bald die größte Militärmaschinerie der Welt, und eine Bevölkerung, die dahintersteht (und wer es nicht tut, der sitzt). Wir haben schlicht keinen Einfluß auf sie, sie aber durchaus auf uns. 

 

[Marcellinus]

Kleiner Nachtrag: Meinungsfreiheit gilt auch für Meinungen, die einem nicht gefallen.

[mn1217]

Ja,klar.

Aber ist das nicht OT?

[Die Angelika]

ich verliere meinen Glauben immer wieder und komme dafür zu einem neuen Glauben, bis ich dann wieder zu entdecken meine, dass da mit meinem Glauben etwas nicht stimmig ist. Es hat eine Weile gedauert, bis ich das nicht mehr als Verlust, sondern als Gewinn gesehen habe.

 

Mir ist aber in all den Jahren meines Glaubenslebens immer stärker bewusst geworden, dass ich nicht alles machen kann und auch nicht alles machen muss, was ich grundsätzlich als wichtig und richtig empfinde. In den letzten Monaten habe ich gelernt, dass ich auch aufgeben darf, um mich selber zu schützen. Es sieht fast so aus, als hätte ich erst jetzt so langsam damit angefangen zu verstehen, dass christliche Existenz nicht Aufopferung bis zur totalen Erschöpfung im Streben nach Perfektionismus ist. Ich muss nicht perfekt sein.

 

[Marcellinus]

Aufgeben ist manchmal ein Zeichen von Stärke, denn nur weil ich mit dem Kopf durch die Wand will, gibt der Beton ja nicht nach!

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Aufgeben ist manchmal ein Zeichen von Stärke, denn nur weil ich mit dem Kopf durch die Wand will, gibt der Beton ja nicht nach!

 

Ja, nur leider verleiten so besch**** Sätze wie "Glaube versetzt Berge" dazu, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen .

Überhaupt entdecke ich immer mehr so aus der Bibel herausgelöste Sätze, die unheimlich hohes Potenzial besitzen, einen Menschen von sich selbst wegzubringen, gerade so, als dürfe er sich selbst nicht mehr wertschätzen, nur weil er Christ ist. Viel zu häufig wird nach meiner Wahrnehmung im real existierenden Christentum vergessen, dass man sich auch selbst lieben darf.

[Marcellinus]

Heißt es nicht, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst?

[Die Angelika]

dieses "wie dich selbst" wird oft verschluckt

 

[Frank]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

dieses "wie dich selbst" wird oft verschluckt

 

Wobei es ja auch ein schmaler Grad ist. Ich erlebe es im Job beim Thema einspringen. Es lässt sich dem Kollegen leicht ratschlagen: "Wenn du merkst das du dein Frei zum erholen brauchst, weil du erschöpft bist hast du keine Zeit zum Arbeiten." Bei der Umsetzung ist dann das Problem ab wann bin ich mit erholen so ausgelastet das ich keine Zeit zum Arbeiten habe (Selbstliebe) und wann geht doch noch was und man sagt zu (Nächstenliebe). Mir ist es mehr als einmal passiert das ich die Situation falsch eingeschätzt habe und eingesprungen bin obwohl "die Körner fehlten". 

Aber vielleicht denk ich auch grad an euch vorbei. 

[Marcellinus]

 

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Aber vielleicht denk ich auch grad an euch vorbei. 

 

Ich denke nicht. Es gibt hier bei uns im Norden einen Spruch, der aus der Zeit der Segelschiffe kommt: Eine Hand für den Mann, und eine Hand für das Schiff. 

 

Direkt bedeutete das: Wer mit beiden Händen arbeitete und dabei die Eigensicherung vernachlässigte, wurde leicht von Bord gespült.

 

Im übertragenen Sinn: Wer nicht auch an sich selbst denkt, ist bald auch für andere keine Hilfe mehr.

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Frank:

Wobei es ja auch ein schmaler Grad ist.

Es ist wenn überhaupt ein schmaler Grat. Aber viele Leute haben ja auch ein Rück(g)rad statt Rückgrat.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wobei es ja auch ein schmaler Grad ist. Ich erlebe es im Job beim Thema einspringen. Es lässt sich dem Kollegen leicht ratschlagen: "Wenn du merkst das du dein Frei zum erholen brauchst, weil du erschöpft bist hast du keine Zeit zum Arbeiten." Bei der Umsetzung ist dann das Problem ab wann bin ich mit erholen so ausgelastet das ich keine Zeit zum Arbeiten habe (Selbstliebe) und wann geht doch noch was und man sagt zu (Nächstenliebe). Mir ist es mehr als einmal passiert das ich die Situation falsch eingeschätzt habe und eingesprungen bin obwohl "die Körner fehlten". 

Aber vielleicht denk ich auch grad an euch vorbei.  

 

nein, an mir ganz und gar nicht 🙂

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Heißt es nicht, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst?

da gibt es auch einen zeitlichen zusammenhang. erst wenn ich mich selbst lieben kann, bin ich fähig zur nächstenliebe.

[Die Angelika]

Am 29.12.2019 um 20:50 schrieb Marcellinus:

Und wie erklären sich die Fachleute in Pädagogik wie in Glaubensfragen, die ihr ja ohne Zweifel seid, den offensichtlichen Unglauben zumindest eines Teils ihres Nachwuchses?

 

 

Auch wenn du mich nicht gefragt hast:

Glaube bleibt immer Geschenk Gottes. Du kannst ihn vorleben, versuchen weiterzugeben, aber du kannst nicht machen, dass ein anderer Mensch glaubt.