Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das hat mit dem Christentum nichts zu tun. Wir alle sind Teil einer Kette von Generationen. Der Irrtum des Chistentums ist, das Leben und damit den Tod zu individualisieren. So erscheint der Tod jedes Einzelnen als endgültig, ...

mein leben und das leben sind nicht identisch. mein leben ist nun mal individuell, mit beginn und ende. es ist eingebettet in das leben, auch in vergangenheit und zukunft. menschliches leben heißt bewußtes leben. dieses individelle bewußtsein geht mit dem ende verloren. was bleibt von deinem tun und nichttun, wer weiß?

[tribald]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Vermutlich hat schon jeder Nichtgläubige die ratlose Frage von Gläubigen gehört, ob man wirklich glaube, daß mit dem Tode „alles aus sei“.

Vermutlich ist da das Leben des Einzelnen gemeint. In Bezug auf dieses eine Leben ist ja dann in der Tat alles aus. Genau da versprichen ja Religionen ein weiterleben nach dem Tode. Wie das dann aussehen soll weiß keiner. Für viele Menschen ist halt diese Vorstellung, dass es anschließend irgendwie weitergeht sehr tröstlich. Der Wunsch als Vater des Gedankens wirkt halt da wie bei allen übernatürlichen Vorstellungen.

Dass das Leben allgemein auf diesem Planeten weitergeht, dürfte Konsens sein.

 

 

vermutend...................tribald

[tribald]

vor 13 Stunden schrieb Shubashi:

Und die Hoffnung, dass uns allen die Chance auf diese große Abenteuer gegeben ist, egal, wie beschädigt, verletzt und verwirrt wir sind

Bei rationaler Betrachtung der Gegebenheiten auf dieser Welt besteht allerdings nicht der geringste Grund, auf so ein Abenteuer zu hoffen. Es gibt da diesen Spruch: Nicht nach ihren Worten, sondern nach ihren Taten sollt ihr sie beurteilen. Wie man dann auf die Idee kommt, dass da der Verantwortlich für die Zustände auf dieser Welt, in einem Jenseits anders handeln könnte wie im jetzigen realen Leben........tja, auch da, das entzieht sich meinem Verständnis total.

 

 

einwerfend.................tribald

[Shubashi]

Ich habe mich vermutlich missverständlich ausgedrückt:

für mich ist „Leben“ nicht an die Fortexistenz meines spezifischen „Ichs“ gebunden. 

Ich denke, im Glauben sind wir darauf angewiesen, zu einem anderen Verständnis der Bedeutung von „ich“ oder „Leben“ zu kommen. 

Nähmen wir unsere Einbildung von uns selbst oder anderen als letztgültige Realität, könnte man wirklich den Glauben an die Mitmenschen, uns selbst und Gott verlieren.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb tribald:

.... Für viele Menschen ist halt diese Vorstellung, dass es anschließend irgendwie weitergeht sehr tröstlich. ...

"irgendwie" kann kein trost sein. aber nicht jeden wiedersehen hat schon was.

[rorro]

Am 20.12.2019 um 18:26 schrieb Flo77:

Aye - allerdings meine ich noch nichteinmal wirklich kirchliche Traditionen, sondern das, was meine Identität als Rheinländer ausmacht. Klar ist das Katholisch-sein dafür in gewisser Weise essentiell (hier sind die Bäume katholisch, die Kühe, die Felder, der Boden, das Korn und das Gras), aber um diese religiöse Identität rankt sich ein bunter Kranz an weiteren Sitten und Gebräuchen, die den Rheinländer vom Hamburger unterscheiden und vom Oberbayern und vom Unterfranken und auch vom Brandenburger. Und diesen Kranz empfinde ich immer noch als extrem wichtig - allerdings bin ich dieser Hinsicht auch fürchterlich "unkatholisch", weil ich deutliche Tendenzen zu Ahnenkulten in mir trage, die die Kirche nicht so recht mittragen würde. Die Verbindung weit in die Vergangenheit und in die ferne Zukunft sind für mein Sein elementare Größen. Und ich sehe keinen Mehrwert darin diese Verbindungen zu kappen. Ich sehe, daß das für viele Menschen überhaupt kein Problem zu sein scheint, aber es erscheint mir doch eine gewisse Leere zu verursachen. Nicht zwangsläufig eine gefühlte oder von den Betroffenen erfahrene Leere, aber eine Lücke.

 

Nun bin ich nur minimal älter als Du (wenn 77 Deinen Geburtsjahrgang darstellt) und ebenfalls Rheinländer. Zumindest sehe ich mich so, hier geboren und aufgewachsen und immer noch wohnhaft - für Dich vielleicht nicht ganz, weil meine Eltern keine Rheinländer sind (meine Mutter ein wenig, mein Vater sicher nicht).

Es ist mein Zuhause, doch überfrachte ich es nicht so wie Du (ich empfinde es als überfrachten). Das Rheinland war mal katholisch - zumindest weit bevor ich es bewußt wurde, und ich empfinde da keinerlei Spannung. Gerade das Rheinländische ist aufgrund der Erfahrung vielfacher Okkupation durch "andere" (von Franzosen bis zu Preußen) sehr offen - es adoptiert schnell und macht jemandem zum Rheinländer (oder genauer als Städter zum Kölner, Neusser, Düsseldorfer, Bonner etc.) ohne daß es ein "ganzes Paket" gäbe, das mitangenommen werden müßte.

Natürlich gibt es lokale Ausprägungen des Katholischen hier, die anders sind als andernorts - doch die Gruppe an Menschen, für die das identitätsstiftend ist, verschwindet sehr schnell. Katholisch ist eben allumfassend oder es war nie katholisch, an diesen Traditionen kann man aufrechten Ganges sein Katholischsein kaum festmachen. Das Katholische wie generell das Christliche hat seine kulturelle prägende Kraft mit vielleicht(!) wenigen Ausnahmen in manchen Flecken Bayerns in ganz Deutschland schon seit Jahrzehnten komplett verloren - und nicht nur dort. Übrigens wird kirchlicherseits auch schon lange daran mitgeholfen, daß es so ist.

Das Christliche verstrickt sich höchstens noch - falls es überhaupt wahrgenommen wird - in lächerliche Rückzugsgefechte.

 

Bei mir ist es persönlich so, daß ich gerade jetzt, wo ich bspw. die allermeisten unserer Bischöfe für  halte, eine ungeheure Freude daran habe, katholisch zu sein. Ich stürze mich in die Schrift und ins Gebet, sauge die Väter auf, erzähle (als fast immer einziger Kirchgänger) meiner Familie, wie geil das alles ist, wie gut mir das tut, was ich für intellektuell anregende Podcasts ich höre (darunter kein deutschsprachiger, hier gibt's nur Schrott). Mir ist es vollkommen egal, daß - natürlich weiß ich das - selbst die allermeisten Kirchgänger (und das sind ja deutlich <10% aller registrierten Katholiken) - keine Ahnung haben und sich auch nicht dafür interessieren, was sakramentales Denken in Bezug auf Kirche und auf das eigene Leben bedeuten. Mich stört das null.

Als mein persönliches "Ghetto" habe ich den OFS, bei dem ich mich immer wieder über geistliche Themen fruchtbringend austauschen kann. Da wir kürzlich umgezogen sind, bringe ich mich hier noch nicht in die lokale Gemeinde jensweits des Messmitfeierns mit ein - eine klassisch gut-bürgerliche. Keine Ahnung ob da noch was kommt.

 

Bei Dir weiß ich nicht, ob das Katholische ein Mosaiksteinchen deiner gesamten Identität ist oder ob diese Identität vor allem vom Katholischsein bedingt wird. Ich vermute ersteres.

bearbeitet 21. Dezember 2019 von rorro

[rorro]

Am 18.12.2019 um 14:59 schrieb Alfons:

Für mich war der Glaubensverlust - den Weg dorthin und alles, was ich auf diesem Weg erlebte, einmal beiseite gesetzt - vor allem eine Befreiung. Also kein Verlust, sondern ein Gewinn. Als würden die Wände eines Käfigs oder eines Gefängnisses auseinander klappen und ich dürfe die Welt ganz neu sehen, neu erkennen.

 

Für mich war es exakt umgekehrt. Der Gewinn war der Glaube. Zu 100% ein Gewinn. Interessant.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Für mich war es exakt umgekehrt. Der Gewinn war der Glaube. Zu 100% ein Gewinn. Interessant.

 

Für den einen war also der Gewinn des Glaubens ein Gewinn, für den anderen der Verlust. Und ich habe weder einen Glauben verloren noch gewonnen, sondern nie einen gehabt. Drei Menschen, drei Wege, und alle drei der Überzeugung, auf dem richtigen zu sein. Was will uns das sagen?  

[gouvernante]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Was will uns das sagen?

Mach das, was Du vor Dir, den anderen und (falls es zutrifft) vor Deinem Gott verantworten kannst und willst.

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Für den einen war also der Gewinn des Glaubens ein Gewinn, für den anderen der Verlust. Und ich habe weder einen Glauben verloren noch gewonnen, sondern nie einen gehabt. Drei Menschen, drei Wege, und alle drei der Überzeugung, auf dem richtigen zu sein. Was will uns das sagen?  

 

Dass Gottes Wege unergruendlich sind.

bearbeitet 22. Dezember 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

Am 18.12.2019 um 14:59 schrieb Alfons:

Und lässt sich der Glaube auch auf eine falsche Art verlieren - oder gar auf die falsche Art finden?

 

 

 

Ich moechte noch mal auf diese Frage im Eingangsthread zurueck kommen.

 

Vorausgesetzt, dass Glaube stets aus der Gnade kommt, sicher nicht. Dann ist es kein eigenes Werk, Glaube findet den Menschen, nicht umgekehrt. 

 

Ich persoenlich denke, ein Mensch kann sich Glaube nicht selbst schaffen oder wollen. Es gibt  dieses Bibelwort, wer mich von ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich finden lassen (Jeremiah 29:12).

 

Eine falsche Art Glauben zu bekommen, kann ich mir nicht vorstellen. Hoechstens sehr unterschiedliche Prozesse, die dahin fuehren. Genau wie die Prozesse, die Glaube erhalten und stärken oder schwächen oder verunmöglichen. 

 

Was ich allerdings denke, dass die Vergiftung des Glaubens, also eine gewisse selbstzerstoerische Haltung, mit der man jedweden Mist aufsaugt, der von aussen heran getragen wird, etwas ist, das man reflektieren muss. Diese Leute meinen es nicht gut. Da muss man sich entscheiden, wem oder was man den Vorrang gibt, worauf man hoeren will. 

 

 

 

 

 

[Franziskaner]

vor 7 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Eine falsche Art Glauben zu bekommen, kann ich mir nicht vorstellen. Hoechstens sehr unterschiedliche Prozesse, die dahin fuehren. Genau wie die Prozesse, die Glaube erhalten und stärken oder schwächen oder verunmöglichen. 

 

 

Ich kann mir das gut vorstellen, und es kommt sicherlich auch nicht selten vor:

z.B. wenn man "den Glauben" als ideologisches Komplettpaket annimmt, durch das man sich einer selbstverantworteten durch eigene Lebenserfahrung begründeten Haltung in dieser komplexen Welt verweigert.

Oder wenn man von seiner Gottesbeziehung die Lösung aller praktischen Lebensprobleme erwartet, vielleicht sogar in dem Sinn von "Gott hat die Verpflichtung, mich vor allem Leid zu bewahren."

[Long John Silver]

vor 51 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Ich kann mir das gut vorstellen, und es kommt sicherlich auch nicht selten vor:

z.B. wenn man "den Glauben" als ideologisches Komplettpaket annimmt, durch das man sich einer selbstverantworteten durch eigene Lebenserfahrung begründeten Haltung in dieser komplexen Welt verweigert.

Oder wenn man von seiner Gottesbeziehung die Lösung aller praktischen Lebensprobleme erwartet, vielleicht sogar in dem Sinn von "Gott hat die Verpflichtung, mich vor allem Leid zu bewahren."

 

Ich bin mit solchen Einschaetzungen eher vorsichtig.

Naemlich dass kann im Umkehrschluss so klingen, als wuesste man tatsaechlich, was die "richtige"oder "bessere" Art zu glauben sei, als gaebe es eine Kategorie, unterhalb oder ausserhalb von ihr nichts tauge. 

 

Beispiel: ch kenne eine Reihe Fundamentalisten. Glauben die besser oder schlechter als ich? Bin ich besser als sie? Fuer mich war das immer eine Art von Duenkel, so zu denken. Ich bin nicht Gott, ich habe nicht ueber sie zu befinden, was sie ihm gegenueber fuehlen oder ueber ihn denken.  Sie glauben anders als ich, aber letzlich stehen sie wie ich vor demselben Gott und ihre Sehnsucht nach ihm mag genauso echt und tief sein. Da ich nicht in Menschen hinein schauen kann und schon gar nicht in Gott, bin ich eher abgeneigt, da etwas zu kategorisieren. 

 

Was ich wichtiger finde (und das betrifft Beziehungen allgemein) ist, ob der Glaube bei jemanden zerstoererische Zuege hat (destruktiv fuer ihn und andere), wie manche menschlichen Beziehungen, die so verquer gestrickt sind, dass sie keinem gut tun tatsaechlich, aber aufrechterhalten werden (aus Feigheit, Angst, Kovention oder anderen Umstaenden). Da ist dann sicher etwas Falsches darin.

 

Das ist sicher keine gute Sache, aber das findet man in allen Bereichen und Ebenen des Glaubens, das ist nicht an eine bestimmt Gruppe gebunden.  Und da liegt dann auch das Falsche nicht im Glauben, sondern in ganz anderen Faktoren, die lediglich diese oder andere Formen des Glaubens zu lasssen oder beguenstigen. 

 

Will sagen: fuer mich ist kein Kriterium, wie meines Erachtens vielleicht eng gefuehrt Glauben bei anderen ist. An was will man das messen? Es gibt keine Messlatte. 

 

Ob jemand mit seinem Paket scheitert, steht immer auf einem anderen Blatt, und das kann die die Reflektierten genauso  treffen, wie die Unreflektierten, die mehr  Rationalen genauso wie die Irrationalen.

 

Ich habe in der Verwaiste Eltern-Gruppe Leute scheitern sehen mit ihrem Glauben, Leute, die davor sehr bewusst glaubten und keinesfalls unreflektierte Pakete geschnuert hatten, Leute, die naiv glaubten, Leute, die keine Ahnung von Theologie hatten, Leute, die viel Ahnung von Theologie hatten (war auch eine Theologin darunter). Leute, die schweigend vor Gott standen und gar nichts mehr sagten, nur schweigend seine Gegenwart ertrugen, Leute, die auf schreckliche Weise mit ihm haderten, aber nicht von ihm abliessen. Leute, die sowieso nicht wirkliche Verbindung innerlich hatten und denen es leicht fiel, diese losen Verbindungen zu kappen. 

 

Ich bin sehr vorsichtig, wie gesagt, mit Kategorisierungen bei anderen Glauebigen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Franziskaner]

Es ging mir nicht darum ,konkrete Menschen zu verurteilen. Und es ist auch klar, dass jeder Mensch, auch bei besten Absichten, anfällig für Fehlformen des Glaubens ist. es gibt da kein schwarz-weiß. Trotzdem halte ich es für wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, was Glauben bedeuten kann und wie Glauben mir vom Evangelium,, der ganzen Bibel und der kirchlichen Tradition her positiv verstanden werden kann.

 

Gerade das flüchten in geschlossene Glaubenssysteme ist ja ein Phänomen unserer Zeit, und es hat genügend schlechte Ergebnisse hervorgebracht. Das macht es notwendig, diese Art zu Glauben auch mal in den Blick zu nehmen und zu schauen, was es vom Evanglium her für Alternativen dazu gibt.

 

Hier sind wir auch wieder bei der "richtigen Art, seinen Glauben zu verlieren". Die bestände nämlich darin, dieses geschlossene System zu verlassen und seine eigene Selbst- und Welterfahrung wieder ernst zu nehmen.

Eine schlecht Art seinen Glauben zu verlieren, wäre, einfach von seinem Glaubenssystem in ein ebenso geschlossenes "Nichtglaubenssystem" zu wechseln. (Das dann ja bei Licht betrachtet auch nur wieder ein Glaubenssystem wäre, nur ein anderes.)

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Für den einen war also der Gewinn des Glaubens ein Gewinn, für den anderen der Verlust. Und ich habe weder einen Glauben verloren noch gewonnen, sondern nie einen gehabt. Drei Menschen, drei Wege, und alle drei der Überzeugung, auf dem richtigen zu sein. Was will uns das sagen?  

 Das " richtig" eine Frage der Perspektive ist. Vielleicht war es für jeden von euch jeweils richtig.

Heißer aber nicht,dass es für alle richtig ist.

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb mn1217:

 Das " richtig" eine Frage der Perspektive ist.

 

Ein subjektives "Richtig" ist immer eine Frage der Perspektive, und nie richtig für alle.

[Marcellinus]

 

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Eine schlecht Art seinen Glauben zu verlieren, wäre, einfach von seinem Glaubenssystem in ein ebenso geschlossenes "Nichtglaubenssystem" zu wechseln. (Das dann ja bei Licht betrachtet auch nur wieder ein Glaubenssystem wäre, nur ein anderes.)

 

Genau darum geht es, jene Gelassenheit und Heiterkeit zu erlangen, die es einem ermöglicht, ohne ein geschlossenes Glaubenssystem auszukommen.

[Franziskaner]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Genau darum geht es, jene Gelassenheit und Heiterkeit zu erlangen, die es einem ermöglicht, ohne ein geschlossenes Glaubenssystem auszukommen.

 

Tatsächlich geht es ja im Christentum eben nicht um ein geschlossenes Glaubenssystem, sondern um eine Beziehung, nämlich die Beziehung zu Gott, die durch die Beziehung zu Jesus Christus gestiftet wird. Wie jede Beziehung braucht diese zunächst einmal einen Wirklichkeitsgehalt und von da ausgehend auch  eine Form, innerhalb derer sie stattfindet. Diese Form entwickelt sich aber immer weiter. Sie ist die Form des Glaubens und nicht der Grund, aus dem man glaubt.

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

 

Genau darum geht es, jene Gelassenheit und Heiterkeit zu erlangen, die es einem ermöglicht, ohne ein geschlossenes Glaubenssystem auszukommen.

 

Beziehungen sind immer gleichzeitig irgendwie geschlossene Systeme (mit meistens einer Balance zwischen Freiheit und Unfreiheit, es sei denn man waehlt eine offene Beziehung, aber auch diese hat Grenzen (zum Beispiel durch Vereinbarungen). 

 

Jede Religion und jede Weltanschauung hat in irgendeiner Form ein Geruest, niemand fluktuiert unabhaengig durch die Gesellschaft und sein Dasein, ohne irgendeine Position zu beziehen. Auch dein Leben im Nichtglauben ist Positionierung, in dem du es akzeptierst als gegeben und normal und es nicht hinterfragt wird (weil es fuer dich keinen Grund dazu gibt).

 

Frei sind wir alle nicht, ob gelassen sind und heiter, steht meistens auf einem anderen Blatt und ist jedenfalls bei mir, immer punktuell und vom Thema abhaengig. Und sicher niemals, wenn mir Dinge an die Substanz gehen.

 

Auch offene Systeme haben Regeln und Gesetzmaessigkeiten und Strukturen, das kommt dazu.   

 

 

 

bearbeitet 22. Dezember 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb Long John Silver:

....Auch offene Systeme haben Regeln und Gesetzmaessigkeiten und Strukturen, das kommt dazu.  

sie sind selbstlernend, das ist ihre einzige regel. bei strafe des individuellen untergangs lernen sie aus den unendlichen möglichkeiten eine der auch unendlichen richtigen. im gesellschaftlichen nennt man das evolution.

[Merkur]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

...was ich für intellektuell anregende Podcasts ich höre (darunter kein deutschsprachiger, hier gibt's nur Schrott)....

Welche? Falls englisch- oder französischsprachige dabei sind, wäre ich für einige Links dankbar.

[rince]

vor 11 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Eine schlecht Art seinen Glauben zu verlieren, wäre, einfach von seinem Glaubenssystem in ein ebenso geschlossenes "Nichtglaubenssystem" zu wechseln. (Das dann ja bei Licht betrachtet auch nur wieder ein Glaubenssystem wäre, nur ein anderes.)

Nur bei einem ganz üblen und falschen Licht. Aber diese wirre Sicht von Gläubigen über den Nichtglauben lässt sich wohl nicht aus der Welt schaffen...

[tribald]

vor 11 Stunden schrieb Franziskaner:

Nichtglaubenssystem"

Was ist denn ein "Nichtglaubenssytem"?

 

 

einfach mal nachfragend.................tribald

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb tribald:

Was ist denn ein "Nichtglaubenssytem"?...

wer aktiv jedes glaubenssystem verneint, befindet sich in einem nichtglaubenssystem.

[Marcellinus]

Dann betreibt jemand, der keinen Sport betreibt, einen Nichtsport?