Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Kulti:

Ein Anfang ist halt "Ist es mir wichtig dass das noch katholisch ist?".

 

Exakt. Ich habe noch nie verstanden, warum es manchen Katholiken so wichtig ist, daß abstruseste Vorstellungen unbedingt noch innerhalb des Katholischen zu sein haben. 

Entweder irrt die Kirche, dann kann es mir schnuppe sein was sie denkt und das Label "katholisch" kann mir auch egal sein oder sie irrt nicht und ich tue es.

bearbeitet 16. April von rorro

[Kulti]

1 minute ago, rorro said:

Exakt. Ich habe noch nie verstanden, warum es manchen Katholiken so wichtig ist, daß abstruseste Vorstellungen unbedingt noch innerhalb des Katholischen zu sein haben.

Ich sach mal so. Sitze ich Sonntags in der Kirche und draußen blitzt und donnert es als ob man vor dem Sonntagsbraten erstmal das jüngste Gericht abwarten sollte.

Dazu predigt ein Berg von einem Priester wie schlecht es um die Kirche steht und jetzt mal bitte alle anpacken.

 

Da braucht es schon ordentlich Selbstvertrauen um für sich selber zu sagen "Die Kirche könnte irren".

(Zu Hause hätte ich das nicht mal flüstern können. Meine Mutter hat ne künstliche Herzklappe. Als Rosenkranzknoten der Florentinerklasse haut sie sowas von den Socken)

[Shubashi]

13 minutes ago, rorro said:

 

Exakt. Ich habe noch nie verstanden, warum es manchen Katholiken so wichtig ist, daß abstruseste Vorstellungen unbedingt noch innerhalb des Katholischen zu sein haben. 

Entweder irrt die Kirche, dann kann es mir schnuppe sein was sie denkt und das Label "katholisch" kann mir auch egal sein oder sie irrt nicht und ich tue es.

Religiöser Glaube ist für mich v.a. eine metaphysische Haltung, die für mich in christlicher Weise von der Botschaft der Evangelien und der Fülle und Barmherzigkeit Gottes bestimmt ist.

Von daher vertraue ich voll und ganz in diese Perspektive und sehe deshalb durchaus die Möglichkeit, dass er gewisse Spielräume hat, die Lehre der katholischen Kirche auszulegen.

Ansonsten bin ich jederzeit zum Gespräch bereit, wenn die katholische Kirche hier auf Erden Probleme mit meiner Auffassung hat.

Die letzten sechzig Jahre hatte ich in der Hinsicht allerdings keine Probleme.

bearbeitet 16. April von Shubashi

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Ich habe noch nie verstanden, warum es manchen Katholiken so wichtig ist, daß abstruseste Vorstellungen unbedingt noch innerhalb des Katholischen zu sein haben. 

 

Auf diesem wohl eher psychologischen Phänomen denke ich schon lange Jahre herum. 

 

In meinen Augen ist das mittlerweile die Meinung, absolute Autonomie und Individualität in religiösen Fragen zu haben (verkürzt auf die Formel: Ich glaube was ich will und wie ich es will) bei gleichzeitiger irrationaler Angst, irgendwie aus einer dann doch wieder klar verortbaren Kategorie oder Schublade (eben jene des Katholizismus) herauszusfallen. Das wäre die nette Interpretation meiner bisherigen Erfahrungen mit solchen Menschen. 

 

Bei wieder anderen bin ich zwischenzeitlich zur Auffassung gelangt, dass sie a. ganz genau wissen, dass das, was sie vertreten, mit der Lehre der Kirche bestenfalls nichts zu tun hat oder schlimmerenfalls dieser diametral entgegensteht und b. sie gleichzeitig ganz bewusst einfordern, dass ihre Meinungen noch in das breitere Spektrum von "katholisch" eingeordnet werden sollen, am besten durch die Kirche selbst. Dahinter vermute ich, das wäre die weniger schmeichelhafte Interpretation, die tiefere Absicht dieser Akteure, die offizielle Doktrin der Kirche sukzessive mit ihrem Gedankengut zu infiltrieren und letztlich in ihrem Sinne umzuwandeln. Und dummerweise funktioniert das in der Wahrnehmung der breiten Öffentlichkeit auch. Das ist auch ein Versäumnis der Kirche, da deren hierarchische Spitze - vor allem in Deutschland, aber nicht nur - heute sehr zögerlich ist, abweichende Glaubensauffassungen auch wirklich als das zu bezeichnen, was sie sind: nämlich im Zweifelsfalle nicht (mehr) katholisch. 

 

Viele Menschen, denen ich eine christliche Gläubigkeit im weiteren Sinne gar nicht absprechen will, reagieren demzufolge auch recht pikiert, wenn man sie auf die Differenz zwischen ihren privaten Meinungen und dem Glauben der Kirche hinweist. Als wäre das eine Art Majestätsbeleidigung. Dabei hat die Kirche über weite Strecken ihrer Geschichte nichts anderes getan, als offiziell festzustellen, was ihrem Glauben entspricht und was nicht. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Viele Menschen, denen ich eine christliche Gläubigkeit im weiteren Sinne gar nicht absprechen will, reagieren demzufolge auch recht pikiert, wenn man sie auf die Differenz zwischen ihren privaten Meinungen und dem Glauben der Kirche hinweist. Als wäre das eine Art Majestätsbeleidigung. Dabei hat die Kirche über weite Strecken ihrer Geschichte nichts anderes getan, als offiziell festzustellen, was ihrem Glauben entspricht und was nicht. 

 

Das ist auch meine Erfahrung. Das Annehmen eines schon existenten Glaubens scheint vollkommen dem gesellschaftlichen Mainstream des intellektuellen Selbstentwerfens zu widersprechen (mit natürlich ach so kritischer Grundhaltung allem gegenüber außer sich selbst).

Und deswegen gilt auch die Annahme des kirchlichen Glaubens verglichen mit dem ach so kritischen Selbstentwurf als intellektuell minderwertig.

bearbeitet 16. April von rorro

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

minderwertig

Die einzigen, die hier konsequent werten sind Studiosus und Du.

 

Falsch, minderwertig, Irrtum...

 

Und nachdem man den Leuten 1.500 Jahre lang eingeredet hat, man müsse um seines Seelenheils willen Glied der Katholika sein jetzt auf einmal zu sagen " ok, du erzählst zwar Irrlehren, aber mach mal, du gehörst dann halt nicht mehr dazu" ist schon makaber.

 

Noch makaberer ist es dann nur noch, zu behaupten, die Kirche habe Irrtümer ja immer nur verurteilt. Daß da Menschem bei draufgegangen sind, ist dann wohl historisch-notwendiger Kollateralschaden.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Daß da Menschem bei draufgegangen sind, ist dann wohl historisch-notwendiger Kollateralschaden.

 

Das wäre übrigens mein Nachgedanke gewesen bzw. ist die Implikation dessen, was ich oben mit der Zurückhaltung der Hierarchie meinte. Die Kirche hat hier, auch durch historische Exzesse bedingt, selbst einen Prozess des Wandels durchgemacht. 

 

Hat man früher, was zu verurteilen ist, die Ausbreitung von Häresien nicht nur intellektuell-theologisch, sondern auch mit Flamme und Schwert unterdrückt, erleben wir heute einen Rückzug auf das andere Extrem: Ganz egal, was die Leute sagen und ob das dem Dogma der Kirche entspricht, bloß nichts sagen, und alles gleich gelten lassen. 

 

Das mag auf den ersten Hörer besser klingen (und ist es aus humanistischer Warte auch), führt aber eben zu dem, was heute um sich greift: die vollständige Relativierung des katholischen Glaubens und damit die Gleichgültigkeit aller religiösen Meinungen. 

 

Man kann es sogar etwas tiefer hängen als gleich den Scheiterhaufen als historisches Bild aufzurufen: Viele später einflussreiche Theologen gerieten in Zeiten als die kuriale Überprüfung theologischer Schriften und Lehren noch "engmaschiger" erfolgte, in das Visier der römischen Autoritäten und haben unter dieser Situation subjektiv sehr gelitten. Da diese Personen bisweilen selbst in hohe Ränge aufstiegen, hat sich hier automatisch ein Kulturwandel ergeben, man lässt mehr "durchgehen" und wird römischerseits nicht sofort aktiv. Auch das mag man grundsätzlich begrüßen, hat allerdings in der Folge dazu geführt, dass heute mehr oder weniger ungehindert heterodoxe Meinungen von den Kathedern verkündet werden können, ohne dass dies in den meisten Fällen Konsequenzen hätte. Das ist die Kehrseite des theologischen Pluralismus, der eben nicht nur duftende Blüten, sondern auch müffelnde Sumpfblumen produziert. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Spadafora]

und wenn es nur einen Toten gegeben hätte, müssten solche Methoden unterbleiben, egal was durch deren Fehlen relativiert wird

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Kulti:

Ich bin nochmal zum auslösenden Beitrag zurückgegangen und denke schon dass der freie Wille in dem Zusammenhang ein sinnvolles Konzept ist (im religiösen Zusammenhang gehören da allerdings noch ein paar Komponenten dazu damit es nicht grausam wird).

 

Ich kann mir nicht aussuchen (ich bin unfrei) wie ich aufwachse. Ich kann zunächst nicht ändern ob ich evanglisch oder katholisch bin.

Aber im Verlaufe meiner Erfahrungen kann ich natürlich meine Haltung verändern.

 

Der freie Wille ist immer relativ und wird eingeschränkt von der eigenen Natur (ich will fliegen wie ein Vogel, kanns aber nicht, weil ich kein Vogel bin) und den sekundären Ursachen, die einen hervorbringen und formen (die Eltern, die native Kultur, etc) und der primären Ursache, der Vorsehung, welche von vornherein alle Freiheitsgrade des freien Willens bei jedweder Entscheidung festlegt und der auch die Natur und alle sekundäre Ursachen (sowohl solche belebter als auch solche unbelebter Natur) unterliegen.

 

bearbeitet 16. April von SteRo

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Die einzigen, die hier konsequent werten sind Studiosus und Du.

 

Ach echt? Das Gleichsetzen von Vertrauen in die Kirche mit "sein Hirn an der Kirchentür abgeben" ist von mir? Hast Du das noch nie gehört?

 

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Und nachdem man den Leuten 1.500 Jahre lang eingeredet hat, man müsse um seines Seelenheils willen Glied der Katholika sein jetzt auf einmal zu sagen " ok, du erzählst zwar Irrlehren, aber mach mal, du gehörst dann halt nicht mehr dazu" ist schon makaber.

 

Noch makaberer ist es dann nur noch, zu behaupten, die Kirche habe Irrtümer ja immer nur verurteilt. Daß da Menschem bei draufgegangen sind, ist dann wohl historisch-notwendiger Kollateralschaden.

 

Ich halte trotz der Guillotine und des französischen Imperialismus die französische Revolution für etwas sehr Wertvolles und ihre Werte - so wenig sie im Einzelfall gelebt wurden - für sehr wertvoll. 

 

Sprich: lass uns doch mal beim heute bleiben.

 

Und wenn die Kirche - wie von Dir mehr als zehnmal behauptet - das Evangelium eh nicht versteht, was kümmert Dich ihre Meinung?

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ach echt? Das Gleichsetzen von Vertrauen in die Kirche mit "sein Hirn an der Kirchentür abgeben" ist von mir? Hast Du das noch nie gehört?

 

 

Ich halte trotz der Guillotine und des französischen Imperialismus die französische Revolution für etwas sehr Wertvolles und ihre Werte - so wenig sie im Einzelfall gelebt wurden - für sehr wertvoll. 

 

Sprich: lass uns doch mal beim heute bleiben.

 

Und wenn die Kirche - wie von Dir mehr als zehnmal behauptet - das Evangelium eh nicht versteht, was kümmert Dich ihre Meinung?

Solange es eine Zusammenarbeit zwischen Staat und Kirche gibt,sollte jeden Staatsbürger das interessieren, den durch Ethik Kommissionen, Konkordatslehrstühle usw. übt die Kirche einen Einfluss aus, der auch Staatsbürger betrifft, die nicht (mehr) katholisch sind

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Hat man früher, was zu verurteilen ist, die Ausbreitung von Häresien nicht nur intellektuell-theologisch, sondern auch mit Flamme und Schwert unterdrückt, erleben wir heute einen Rückzug auf das andere Extrem: Ganz egal, was die Leute sagen und ob das dem Dogma der Kirche entspricht, bloß nichts sagen, und alles gleich gelten lassen. 

Diese "Lernkurve" der Kirche hat allerdings auch ihre Paradoxien - in Katalonien hätte man als der Hexerei Beklagter enormes Glück gehabt, wenn das Verfahren an die Inquisition gegangen wäre: Man kann nicht an etwas schuldig sein, was es nicht gibt. Aber an Hexerei zu glauben, wie es offensichtlich der Ankläger tut, war tatsächlich strafbare Häresie...

 

Mir erschließt sich ja schlicht nicht der Wert oder der "added value" einer uniformen Gottesvorstellung für die ganze Gruppe. Am Ende des Tages tut eh jeder, was er für richtig hält - egal, was einer glaubt.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Und wenn die Kirche - wie von Dir mehr als zehnmal behauptet - das Evangelium eh nicht versteht, was kümmert Dich ihre Meinung?

Ich bin getauft und gefirmt. Damit bin ich Teil dieser Kirche auf immer und ewig - ob das nun Leuten wie Dir passt oder nicht. Verrat mir wie ich Tauf- und Firmsiegel in Übereinstimmung mit der Kirche ablegen kann und wir haben eine völlig neue Gesprächsbasis.

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ich bin getauft und gefirmt. Damit bin ich Teil dieser Kirche auf immer und ewig - ob das nun Leuten wie Dir passt oder nicht. Verrat mir wie ich Tauf- und Firmsiegel in Übereinstimmung mit der Kirche ablegen kann und wir haben eine völlig neue Gesprächsbasis.

 

Das beantwortet nicht meine Frage. Man kann sich auch einen Dreck um die Meinung von Verwandten scheren, auch wenn man zur selben Sippe gehört.

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Diese "Lernkurve" der Kirche hat allerdings auch ihre Paradoxien - in Katalonien hätte man als der Hexerei Beklagter enormes Glück gehabt, wenn das Verfahren an die Inquisition gegangen wäre: Man kann nicht an etwas schuldig sein, was es nicht gibt. Aber an Hexerei zu glauben, wie es offensichtlich der Ankläger tut, war tatsächlich strafbare Häresie...

 

Mir erschließt sich ja schlicht nicht der Wert oder der "added value" einer uniformen Gottesvorstellung für die ganze Gruppe. Am Ende des Tages tut eh jeder, was er für richtig hält - egal, was einer glaubt.

es geht noch besser von der Inquisition verurteilte Irrlehrer haben Kath Dogmen wesentlich mit formuliert

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Ach echt? Das Gleichsetzen von Vertrauen in die Kirche mit "sein Hirn an der Kirchentür abgeben" ist von mir? Hast Du das noch nie gehört?

Gehört hab ich schon alles mögliche. Nur ernstnehmen muss ich deshalb noch längst nicht alles. Du auch nicht.

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das beantwortet nicht meine Frage. Man kann sich auch einen Dreck um die Meinung von Verwandten scheren, auch wenn man zur selben Sippe gehört.

Tja. Du vielleicht. Ich nicht.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Aber an Hexerei zu glauben, wie es offensichtlich der Ankläger tut, war tatsächlich strafbare Häresie...

 

Was dann unter Umständen dem Ankläger schlecht bekam. 

 

Inquisitionsgeschichte ist tatsächlich deutlicher grauer und weniger schwarz oder weiss als das in der populären Meinung abgebildet wird. Du machst ja selbst den Punkt, dass hier - neben einigem, das abzulehnen ist - durchaus auch manches dabei ist, das ganz und gar nicht abergläubisch oder rückständig wirkt. Selbst aus der heutigen Betrachtung nicht. 

 

Mein Argument war allerdings, dass die vielleicht zum Exzess neigende Verteidigung der Reinheit der Glaubenslehre (das muss nicht der Scheiterhaufen sein, sondern in der jüngeren Vergangenheit auch schlicht ein Lehrverbot oder die Indizierung von Schriften) in der Vergangenheit dazu führte, dass gegenwärtig eine falsche Scheu davor besteht, heterodoxe Meinungen als solche zu benennen. Das ist eine psychologisch wohl nachvollziehbare, aber nicht wirklich konsistente Haltung der kirchlichen Obrigkeit. 

 

Man sollte schon deutlich kommunizieren, was im Rahmen des Binnenverständnisses der katholischen Glaubenslehre als probate theologische Ansicht gelten darf und was einfach - man verzeihe den Ausdruck - Quatsch mit Soße oder sogar Irrlehre ist. Man sehe sich als lebendes Beispiel nur das auch römische Herumgeeiere hinsichtlich des Synodalen Weges an.

bearbeitet 16. April von Studiosus

[SteRo]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Hat man früher, was zu verurteilen ist, die Ausbreitung von Häresien nicht nur intellektuell-theologisch, sondern auch mit Flamme und Schwert unterdrückt, erleben wir heute einen Rückzug auf das andere Extrem: Ganz egal, was die Leute sagen und ob das dem Dogma der Kirche entspricht, bloß nichts sagen, und alles gleich gelten lassen.

Na ja, das mit dem Dogma scheint verknüpft zu sein mit der Möglichkeit mittelbarer Offenbarung. Da die Kirche kein Wunder wirkt, ist schwer nachvollziehbar worauf Dogmen beruhen sollen außer eben auf dem natürlichen Verstand und so müssen sich Dogmen auch der natürlichen Vernunft stellen.

Und: Wenn Gott den Menschen freie Willensentscheidung zugesteht, warum sollte die Kirche den Menschen freie Willensentscheidung absprechen?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Mein Argument war allerdings, dass die vielleicht zum Exzess neigende Verteidigung der Reinheit der Glaubenslehre (das muss nicht der Scheiterhaufen sein, sondern in der jüngeren Vergangenheit auch schlicht ein Lehrverbot oder die Indizierung von Schriften) in der Vergangenheit dazu führte, dass gegenwärtig eine falsche Scheu davor besteht, heterodoxe Meinungen als solche zu benennen. Das ist eine psychologisch wohl nachvollziehbare, aber nicht wirklich konsistente Haltung der kirchlichen Obrigkeit. 

Worin besteht der objektive Wert der Reinheit der Glaubenslehre, der es notwendig macht, sie zu schützen?

 

Meiner Erfahrung nach, kann man auch bei gleichem Glauben zu verschiedenem Handeln kommen und bei verschiedenem Glauben trotzdem zum gleichen Handeln.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Kulti:

Ich kann mir nicht aussuchen (ich bin unfrei) wie ich aufwachse. Ich kann zunächst nicht ändern ob ich evanglisch oder katholisch bin.

Aber im Verlaufe meiner Erfahrungen kann ich natürlich meine Haltung verändern.

 

Aber ob und ggf wie sich meine Haltung ändert, hängt von meiner Herkunft und den seitdem gemachten Erfahrungen ab. Im Bezug auf meine Lebenseinstellung hat mich nie jemand zu etwas gezwungen. Insofern hatte ich immer das Gefühl, "frei" zu entscheiden. Aber gerade weil das so war, war eine Entscheidung für Religion nie eine Option. Religion und Metaphysik, ganz egal welcher Art, sind mir so fremd wie sonst was. Insofern war ich nie "frei", mich dafür zu entscheiden. Ja, ich habe mich für ein naturalistisches Weltbild entschieden, in dem es keine "Götter" gibt, und "übernatürlich" ein leeres Wort ist. Aber war das wirklich eine Entscheidung, oder eimfach nur die Konsequenz aus Herkunft und Erfahrung? Ich denke, wir entscheiden uns immer aufgrund unserer Persönlichkeit und der jeweiligen Umstände. "Freier Wille" ist aus meiner Sicht eine Illusion.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Worin besteht der objektive Wert der Reinheit der Glaubenslehre, der es notwendig macht, sie zu schützen?

 

Dieser Wert kann nur in der Heilsrelevanz liegen. Wenn diese natürlich nicht existiert, von einer Wahrheit ganz schwiegen, dann ist das natürlich schnuppe.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Worin besteht der objektive Wert der Reinheit der Glaubenslehre, der es notwendig macht, sie zu schützen?

 

Um es ganz kurz zu machen, da wir das Thema schon hatten: Der Glaube, nicht irgendein beliebiger Glaube, ist heilsnotwendig. 

 

Oder noch kürzer und eher praktisch: Falsche Glaubensannahmen führen zu objektiv schlechten Handlungen, die mitunter Sünden oder sogar schwere Sünden sind. Wenn man dazu noch keinen Anlass sieht, diese zu beichten, kann das mit Blick auf das Seelenheil zum Problem werden. 

 

Daher: Glaube muss nicht uniform sein, aber er sollte in den wesentlichen Punkten, die in der Lehre der Kirche niedergelegt sind, mit dem kirchlichen Glauben übereinstimmen. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Oder noch kürzer und eher praktisch: Falsche Glaubensannahmen führen zu objektiv schlechten Handlungen, die mitunter Sünden oder sogar schwere Sünden sind.

 

Tun sie das? Oder ist das nur ein Zirkelschluß, bei dem die Schlechtigkeit der Handlungen in den falschen Glaubensannahmen besteht? 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Dieser Wert kann nur in der Heilsrelevanz liegen. Wenn diese natürlich nicht existiert, von einer Wahrheit ganz schwiegen, dann ist das natürlich schnuppe.

Das wiederum würde bedeuten, daß nur im richtigen(!) Glauben Heil läge.

 

Das wiederum stellt eine Kaskade von Folgefragen, da der Glaube über Jahrhunderte hinweg in sich nicht uniform war.

 

Und das was wir heute glauben, ist mit dem Glauben Pauli und Augustini auch nicht deckungsgleich. Oder gehst Du davon aus, daß immer nur der Glaube Heilsgewissheit schafft, bei dem Glaube und Lehre gleich-zeitig sind und vergangege Generationen nicht verworfen sind, weil sie es noch nicht besser wussten, heutige Gläubige sich aber nicht auf den Glauben früherer Generationen zurückziehen dürften? Ich würde vermuten, ich mein Glaube ist eher prä-paulinisch, auf jeden Fall aber prä-nicäinisch. Die Frage, wie die Kirche etwas zur Häresie erklären konnte, was ursprünglich mal geglaubt (und gelehrt) wurde, ist eine andere Fußangel.