Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Wohin sich Individuen und ganze Gesellschaften entwickeln, wenn sie sich nach und nach vom christlichen Erbe "befreien", kann man ja in Echtzeit beobachten. 

 

Dann hast du keine Ahnung, wie es zu "christlichen" Zeiten war.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Exakt. Ich habe noch nie verstanden, warum es manchen Katholiken so wichtig ist, daß abstruseste Vorstellungen unbedingt noch innerhalb des Katholischen zu sein haben. 

Entweder irrt die Kirche, dann kann es mir schnuppe sein was sie denkt und das Label "katholisch" kann mir auch egal sein oder sie irrt nicht und ich tue es.

Man könnte auch die Frage stellen, wie ein Verein mit Sitz in Rom auf den absurden Gedanken kommt, das Label „katholisch“ exklusiv für sich reklamieren zu können

 

Werner

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann hast du keine Ahnung, wie es zu "christlichen" Zeiten war.

 

Ich will es überhaupt nicht in Abrede stellen, dass sich mit dem "Umbau" der Gesellschaften, bleiben wir mal hier in der BRD, für viele Menschen einiges zum subjektiv Besseren entwickelt hat. Man vergleiche den Stand heute mit der Adenauer-Republik, gesellschaftspolitisch, bis in die Gesetzgebung hinein. Da ist zweifelsohne Gutes darunter, aber eben auch viel Libertinage, bei der man sich fragen muss, ob das zum Funktionieren eines demokratischen (!) Staates - ich nehme an, das war die Bundesrepublik unter Adenauer oder von mir aus noch unter Brandt oder Schmidt auch - notwendig ist. 

 

Jedenfalls, und das war mein Punkt, scheint es mir evident, dass der Westen aktuell ziemliche Probleme hat, Deutschland im Besonderen. Wir stehen vor einem Kollaps und das hat nicht nur mit der Wirtschaft oder den Grünen zu tun. Ja nicht einmal mit den Zuwanderern, wie ja oft zu lesen ist. Dieses Kippen hat, nicht monokausal, aber mittelbar auch seine Wurzel im Ablegen einer zumindest als äußeren Rahmen gedachten christlichen Werte- und Gesellschaftsordnung, der sich ein Staat verpflichtet weiß. 

 

Völker ohne Orientierung oder mit falschen Göttern machen, das lehrt gerade unsere Geschichte, meistens dumme Sachen. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Spezifische Sünden, die erst ihre Bedeutung durch das Gebot Gottes und die Instruktion der Kirche erhalten, sind meines Erachtens sehr wohl abhängig vom dazugehörigen Glaubenssystem. 

Nunja, das „Gebot Gottes“ ist ja nichts weiter als eine Phrase, denn Gott gebietet nichts, oder falls er es tut, tut er es in einer Weise, dass niemand es zweifelsfrei erkennen kann.

Bleibt die „Instruktion der Kirche“, die es nun tatsächlich gibt. Allerdings ist die sehr zeit(geist)abhängig.

Da stellt sich tatsächlich die Frage, inwieweit die “Sünde“ vom Glauben an diese Instruktionen abhängt. 
War es Sünde, Leute bei lebendigem Leib zu verbrennen, obwohl es mit den Instruktionen der Kirche (und dem angeblichen „Willen Gottes“) in völligem Einklang stand?

Warum steht es heute damit nicht mehr im Einklang und wäre Sünde?

 

Werner

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Man könnte auch die Frage stellen, wie ein Verein mit Sitz in Rom auf den absurden Gedanken kommt, das Label „katholisch“ exklusiv für sich reklamieren zu können

 

Briefkastenfirma (Pope Clement has sent you an E-Mail) . Der wahre Chef der Firma residiert unterdessen nicht in Rom, ja nicht einmal auf Erden (in sakramentaler Gestalt in jedem Tabernakel der Welt). 

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Die Sünde ist weitgehend unabhängig vom Glauben.

Wie das? Zunächst muss man glauben, dass es Sünde gibt, und hat man diesen Glauben, muss man glauben, was Sünde ist.

 

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Und umgekehrt die gute Tat.

Da fällt mir das Urteil bzgl. des Glaubens nicht so leicht wie bei der Sünde ... genau genommen erscheint mir gar kein Urteil zu guter Tat und etwaiger Abhängigkeit vom Glauben.

 

 

 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da will ich dem Oheim zustimmen und würde sogar weiter gehen: Die Menschen waren seit dem Fall nie besonders "gut", nur denke ich, sie wären noch schlechter ohne die Anleitung durch die Kirche. 

 

Wohin sich Individuen und ganze Gesellschaften entwickeln, wenn sie sich nach und nach von ihrer christlichen Ordnung "befreien", kann man ja in Echtzeit beobachten. Keine schönen Aussichten!

Es war mein Großvater, nicht mein Onkel.

 

Und wie gesagt: ich halte das für eine fundamentale Fehleinschätzung. Das fängt übrigens schon bei der Frage an, wie man bestimmt was "gut" und "böse" ist. Diese Begriffe sind letztlich durch die Gemeinschaft definiert in der das Individuum sozialisiert wird.

 

Mir wäre z.B. keine "christliche" Gesellschaft bekannt, die nicht durch ein gehöriges Maß an Doppelmoral und ein - nun ja - kreatives Rechtsverständnis aufgefallen wäre. Spanien, Italien, Griechenland, Russland, ... keine Verhältnisse, in denen ich leben wollen würde.

[Studiosus]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Mir wäre z.B. keine "christliche" Gesellschaft bekannt, die nicht durch ein gehöriges Maß an Doppelmoral und ein - nun ja - kreatives Rechtsverständnis aufgefallen wäre.

 

Da antworte ich ganz kess: Lieber Doppelmoral als gar keine Moral. 

 

Und diese fast vollständige Abwesenheit von Moral und wenn es sie gibt nur eine Art verweltlichter Gutmenschen-Moral, scheint mir ein bestimmendes Thema westlicher Gesellschaften in unserer Zeit zu sein. Mit den beobachtbaren Ergebnissen. 

 

Unsere modernen, westlichen Gesellschaften können nur noch erdverhaftet in der Horizontalen kriechen, weil ihnen die vertikale Ebene, die nach oben hin strebt, fehlt, da sie keinen Gott über sich und keine Hölle unter sich mehr kennen. Da ist dann alles erlaubt und jeder Blödsinn wird zum staatstragenden Akt. 

 

Eine Nation, die ihren Gott vergisst, vergisst sich selbst und kennt sich irgendwann auch selbst nicht mehr. Lückenbüßende staatstheoretische Abstrakta wie "die Demokratie" oder "Verfassung" können den Platz, den Gott frei macht, einfach nicht einnehmen. Sie berühren niemanden existenziell, geschweige denn spirituell und sind nicht geeignet zur Ausbildung einer gemeinsamen Identität. 

 

Und deshalb sind gottlose Staaten auch dem Untergang geweiht. Nicht weil sich Gott bemüßigt, ihnen Feuer und Schwefel vom Himmel zu senden, sondern weil sich am Ende dort immer Mensch gegen Mensch stellt und sich das Volk gegenseitig zerfleischt 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

Briefkastenfirma (Pope Clement has sent you an E-Mail) . Der wahre Chef der Firma residiert unterdessen nicht in Rom, ja nicht einmal auf Erden (in sakramentaler Gestalt in jedem Tabernakel der Welt). 

… es wäre besser, er hätte weniger Residenzen und würde sich stattdessen klar artikulieren 

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da antworte ich ganz kess: Lieber Doppelmoral als gar keine Moral. 

 

Und diese fast vollständige Abwesenheit von Moral und wenn es sie gibt nur eine Art verweltlichter Gutmenschen-Moral, scheint mir ein bestimmendes Thema westlicher Gesellschaften in unserer Zeit zu sein. Mit den beobachtbaren Ergebnissen. 

Moral und Sünde sind siamesische Zwillinge. Ihr Vater ist der Zeitgeist.

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Moral und Sünde sind siamesische Zwillinge. Ihr Vater ist der Zeitgeist.

 

Werner

 

Und wer ist die Frau Mutter? 🤔

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Da antworte ich ganz kess: Lieber Doppelmoral als gar keine Moral. 

 

Und diese fast vollständige Abwesenheit von Moral und wenn es sie gibt nur eine Art verweltlichter Gutmenschen-Moral, scheint mir ein bestimmendes Thema westlicher Gesellschaften in unserer Zeit zu sein. Mit den beobachtbaren Ergebnissen. 

Nun ja - diese "Exzesse" von denen ich bekanntermaßen auch wenig halte - wären wohl kaum so aggressiv auf dem Vormarsch, wenn die Kirche es geschafft hätte, sich mit zu transformieren und dem was entgegenzusetzen. So hat man um 1870/1900 den Stecker gezogen und anderen das Feld überlassen.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Und wer ist die Frau Mutter? 🤔

Die Repression ist jedenfalls ihre Hebamme.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Und wer ist die Frau Mutter? 🤔

Die Gesellschaft.

Darum hat jede ihre eigenen Sünden

 

Werner

bearbeitet 16. April von Werner001

[SteRo]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

Wie das? Zunächst muss man glauben, dass es Sünde gibt, und hat man diesen Glauben, muss man glauben, was Sünde ist.

 

Da fällt mir das Urteil bzgl. des Glaubens nicht so leicht wie bei der Sünde ... genau genommen erscheint mir gar kein Urteil zu guter Tat und etwaiger Abhängigkeit vom Glauben.

 

 

 

 

Das fand ich wirklich inspirierend. Und ich kann sagen, dass die Sünde mir nicht intelligibel ist, die gute Tat aber schon, weil das Gute intelligibel ist. Und woran liegt das? Es gibt kein Sein der Sünde aus sich heraus, keine Substanz des Sündhaften. Aber es gibt ein Sein des Guten aus sich heraus, die Substanz des Guten. Die Sünde aber ist die Abwesenheit des Guten und deshalb hat die Sünde keine (eigene) Substanz und ist als solche nicht intelligibel, weil sie kein Sein hat.

 

 

[Kulti]

Verhalten hat Auswirkungen, egal wie man das Verhalten nennt - die Auswirkungen sind da.

 

Die Sünde ist unabhängig von der Lehre.

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Und deshalb sind gottlose Staaten auch dem Untergang geweiht. Nicht weil sich Gott bemüßigt, ihnen Feuer und Schwefel vom Himmel zu senden, sondern weil sich am Ende dort immer Mensch gegen Mensch stellt und sich das Volk gegenseitig zerfleischt 

Du siehst China am Rande des Kollaps?

[Spadafora]

ja das ist Geschwätz dass die Kirche stereotyp  die Kirche zahlt jetzt die Rechnung für den sich exzessiv auslebenden Epileptiker Pius IX 

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Eine Nation, die ihren Gott vergisst, vergisst sich selbst

Schmaler Grat. Wer ist denn der Gott der Deutschen, der Niederländer, der Amerikaner (ok, bei denen ist es einfach)?

 

Davon mal ab bin ich völlig bei Dir, als eine kulturelle Identität als Nation bzw. als Volk eine gemeinsame Mythik und ein gemeinsames Portfolio an Ritualen benötigt. Allerdings sind weder Mythik noch Ritual auf die Kirche angewiesen geschweigedenn auf die Transzendenz, da ihre Entstehung und ihre Wirkung in der Welt und der Geschichte stattfinden.

 

Ich habe die Kirche lange als die Hüterin unserer "gemeinsamen" Mythen und Rituale verstanden, der von Dir erhobene gesetzgeberische (nicht formal aber auf das Individuum bezogen) und vorallem edukative Anspruch allerdings ist schwerlich erträglich. Nicht, weil ich grundsätzlich dagegen wäre, wenn Mythik und Ritual solches leisten könnten, sondern aufgrund der von Dir postulierten Inhalte.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Kulti:

Verhalten hat Auswirkungen, egal wie man das Verhalten nennt - die Auswirkungen sind da.

 

Die Sünde ist unabhängig von der Lehre.

Was die Kirche „Sünde“ nennt und was sie „gottgefällig“ nennt, sind also nichts weiter als wohlmeinende menschliche Ratschläge, mit der Fehlerwahrscheinlichkeit, die menschliche Ratschläge nun mal haben

 

Werner

[Kulti]

22 minutes ago, Werner001 said:

Was die Kirche „Sünde“ nennt und was sie „gottgefällig“ nennt, sind also nichts weiter als wohlmeinende menschliche Ratschläge, mit der Fehlerwahrscheinlichkeit, die menschliche Ratschläge nun mal haben

 

Werner

Jepp und wenn man es übertreibt wird der Sündenbegriff bedeutungslos.

[Marcellinus]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Eine Nation, die ihren Gott vergisst, vergisst sich selbst und kennt sich irgendwann auch selbst nicht mehr. Lückenbüßende staatstheoretische Abstrakta wie "die Demokratie" oder "Verfassung" können den Platz, den Gott frei macht, einfach nicht einnehmen. Sie berühren niemanden existenziell, geschweige denn spirituell und sind nicht geeignet zur Ausbildung einer gemeinsamen Identität. 

 

Als Angehöriger einer Konfession, die schon vor über 500 Jahren in diesem Land ihre gemeinschaftsbildende Kraft verloren, und 100 Jahre später dieses Land und den halben Kontinent in einen der schrecklichsten Kriege geführt hat, nimmst du den Mund ziemlich voll.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Kulti:

Jepp und wenn man es übertreibt wird der Sündenbegriff bedeutungslos.

 

Für die meisten Menschen ist er das heute schon. 

[Kulti]

2 hours ago, Marcellinus said:

Für die meisten Menschen ist er das heute schon. 

Jau die meisten gehen wohl davon aus dass der Autobahnblockierer, der da mit seinen 200 kmh gerade die linke Spur blockiert, nicht beim jüngsten Gericht dafür belangt wird.

Aber sie ärgern sich trotzdem.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Kulti:

Jau die meisten gehen wohl davon aus dass der Autobahnblockierer, der da mit seinen 200 kmh gerade die linke Spur blockiert, nicht beim jüngsten Gericht dafür belangt wird.

Aber sie ärgern sich trotzdem.

 

Ja. Robert A. Heinlein schrieb einmal, die einzige Sünde sei, anderen Menschen ohne guten Grund Schaden zuzufügen. Alles, andere, was unter dieser Bezeichnung liefe, sei aufgelegter Blödsinn. Und übrigens sei es keine Sünde, sich selbst Schaden zuzufügen, nur Dummheit.