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Die rechte Art, den Glauben zu verlieren


Alfons

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vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Davon mal ab bin ich völlig bei Dir, als eine kulturelle Identität als Nation bzw. als Volk eine gemeinsame Mythik und ein gemeinsames Portfolio an Ritualen benötigt. 

An was denkst du dabei konkret, wenn du die Vorstellung von einer "gemeinsamen Mythik" und "gemeinsame Rituale"formulierst, die gerade nicht religiös fundiert sind, sondern rein "weltlich", "säkular".... ? Kannst du das an ein paar Beispielen näher beschreiben ?

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vor 37 Minuten schrieb Cosifantutti:

An was denkst du dabei konkret, wenn du die Vorstellung von einer "gemeinsamen Mythik" und "gemeinsame Rituale"formulierst, die gerade nicht religiös fundiert sind, sondern rein "weltlich", "säkular".... ? Kannst du das an ein paar Beispielen näher beschreiben ?

Jedes Volk hat ein Portfolio aus Bildern/Geschichten, die jeder kennt und mit denen man sich verständigt. "Adamskostüm" z.B. ist eine Begriffsverknüpfung, die nur funktioniert, wenn die Geschichte der Genesis bekannt ist. Je weniger die ursprüngliche Geschichte präsent ist, umso eher wird der Begriff verblassen (der ja nicht selbsterklärend ist), während die Feststellung, daß das Gegenüber das Wort versteht, eine Gemeinschaft und Zugehörigkeit signalisiert.

 

Gemeinsame Rituale ist unter anderem die Art und Weise ein Fest zu begehen, wobei z.B. die Grenzen zwischen Ritual und Etikette fließend sind. Diese gemeinsamen Formen ermöglichen jedem "der dazugehört" sich innerhalb des Rahmens sicher zu bewegen und wer sich sicher bewegt signalisiert, daß er die Werte und Regeln der Gemeinschaft teilt.

 

Dinner for One ist ja auch so ein typisches Säkularritual, daß immer noch breit zelebriert wird. Es ist völlig sinnfrei (wobei der Sketch schlicht gut gemacht ist), zeigt aber in welcher Tradition man steht und das einer zu einer bestimmten Kultur gehört.

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vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Jedes Volk hat ein Portfolio aus Bildern/Geschichten, die jeder kennt und mit denen man sich verständigt. "Adamskostüm" z.B. ist eine Begriffsverknüpfung, die nur funktioniert, wenn die Geschichte der Genesis bekannt ist. Je weniger die ursprüngliche Geschichte präsent ist, umso eher wird der Begriff verblassen (der ja nicht selbsterklärend ist), während die Feststellung, daß das Gegenüber das Wort versteht, eine Gemeinschaft und Zugehörigkeit signalisiert.

 

Gemeinsame Rituale ist unter anderem die Art und Weise ein Fest zu begehen, wobei z.B. die Grenzen zwischen Ritual und Etikette fließend sind. Diese gemeinsamen Formen ermöglichen jedem "der dazugehört" sich innerhalb des Rahmens sicher zu bewegen und wer sich sicher bewegt signalisiert, daß er die Werte und Regeln der Gemeinschaft teilt.

 

Dinner for One ist ja auch so ein typisches Säkularritual, daß immer noch breit zelebriert wird. Es ist völlig sinnfrei (wobei der Sketch schlicht gut gemacht ist), zeigt aber in welcher Tradition man steht und das einer zu einer bestimmten Kultur gehört.

Mir ist noch nicht klar, was du konkrrt unter "gemeinsame Mythik" verstehst und warum solche  säkulare "Mythen" so wichtig sind für den Zusammenhalt.... warum eine moderne Gesellschaft notwendigerweise auf solche "Mythen" zurückgreifen sollte. 

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Um vielleicht zu sagen, was ich eigentlich meinte, da diese Diskussion ja u. a. Reaktion auf eine Äußerung von mir war:

 

Ich verstehe da weniger das darunter, was Flo77 ausgeführt hat, also sozusagen eine "staatstragende" gemeinsame Mythik und Rituale (die theoretisch wohl auch säkular gestaltet sein könnten, man denke an die Quasi-Religion des NS-Staates, aber auch an kommunistische Zeremonien). 

 

Ich meinte lediglich, dass ein religiös homogener Staat hinsichtlich der Identifikation der Bürger mit dem Staat Vorteile gegenüber dem Multikulti-Gebilde hat, das man heute z. B. in Deutschland sieht. Noch knapp die Hälfte christlich (alle Konfessionen zusammengenommen), ein größer werdender Teil muslimisch, viele auch einfach "gar nichts" oder mit nicht kirchengebundenen Glaubensüberzeugungen. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Ich meinte lediglich, dass ein religiös homogener Staat hinsichtlich der Identifikation der Bürger mit dem Staat Vorteile gegenüber dem Multikulti-Gebilde hat, das man heute z. B. in Deutschland sieht. Noch knapp die Hälfte christlich (alle Konfessionen zusammengenommen), ein größer werdender Teil muslimisch, viele auch einfach "gar nichts" oder mit nicht kirchengebundenen Glaubensüberzeugungen. 

 

Spätestens seit der Reformation vor über 500 Jahren ist Deutschland nicht mehr "religiös homogen". Noch in meiner Kinderzeit waren "Mischehen" verpönt, und damit meinte man nicht Ehen zwischen Schwarz und Weiß, sondern, schlimmer, zwischen Evangelisch und Katholisch. Seitdem Religion weitgehend Privatsache ist, sind die innerkonfessionellen Konflikte wie weggeblasen. Problematisch sind nur noch die Muslime auf der einen Seite (ok, auch da gibt es eine große Zahl von "Kulturmuslimen") und die Sekten auf der anderen Seite. Dort, wo die Bindung an die Religionen nachgelassen hat, oder ganz verschwunden ist, und nicht durch eine andere Ideologie ersetzt wurde (womit wir wieder beim Thema dieses Threads wären), gibt es auch die wenigsten Probleme.

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vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Dort, wo die Bindung an die Religionen nachgelassen hat, oder ganz verschwunden ist, und nicht durch eine andere Ideologie ersetzt wurde (womit wir wieder beim Thema dieses Threads wären)

 

Und wo befindet sich dieses Shangri La? Zeig mir einen Staat der Erde, der, nachdem er sich der Religion entledigt hat, nicht sofort einen anderen Mumpitz an deren Stelle gesetzt hat. Seien es die Ideologien des Kommunismus, Sozialismus, Nationalsozialismus, Wokeismus etc. pp.

 

Daher sagte ich ja: Religion hinterlässt ein Vakuum. Und Menschen müssen dieses offensichtlich mit irgendwas (ich schreibe bewusst irgendwas) füllen. Was sie allenthalben auch tun. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 3 Minuten schrieb Studiosus:
vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Dort, wo die Bindung an die Religionen nachgelassen hat, oder ganz verschwunden ist, und nicht durch eine andere Ideologie ersetzt wurde (womit wir wieder beim Thema dieses Threads wären)

Und wo befindet sich dieses Shangri La? Zeig mir einen Staat der Erde, der, nachdem er sich der Religion entledigt hat, nicht sofort einen anderen Mumpitz an deren Stelle gesetzt hat. Seien es die Ideologien des Kommunismus, Sozialismus, Nationalsozialismus, Wokeismus etc. pp.

 

Hier, wo ich seit über 70 Jahren siedele. All die Ideologien, die du aufzählst, sind immer eine Sache von Minderheiten gewesen, und oft von Mehrheiten, die sich weggeduckt haben. Wobei Religion und Ideologie oft auch noch Hand in Hand gingen. Das war bei den "deutschen Christen" ebenso wie bei der "Stadtguerilla" aus den Pfarrhäusern. 

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Daher sagte ich ja: Religion hinterlässt ein Vakuum. Und Menschen müssen dieses offensichtlich mit irgendwas (ich schreibe bewusst irgendwas) füllen. Was sie allenthalben auch tun. 

 

Nicht "(alle)Menschen müssen" ... , sondern nur die, die ihren Glauben nicht auf die rechte Art verloren haben, aber das ist meine Rede von Anfang an. ;) 

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@Studiosus

Kleiner Nachtrag noch. Es gibt gute Gründe, davon auszugehen, daß auch während der sogenannten "goldenen Zeiten" der Volkskirchen der Glaube eine Sache Weniger war. Aus dem ganzen Mittelalter gibt es Klagen der Kleriker, das "gemeine Volk" habe wenig Ahnung vor der Religion, auch wenig Respekt davor, und feiere sein Volksfeste bevorzugt auf dem Friedhof. Noch in meiner Kindheit gab es im Umkreis um jede Kirche zahlreiche Kneipen, die vor allem während des Gottesdienstes gut gefüllt waren. Man ließ sich um Anfang und am Ende einmal kurz sehen und es sich in der Zwischenzeit an der Theke gut gehen. Könnte es sein, daß du von der Vergangenheit deiner Kirche und der Bedeutung von Religion im allgemeinen eine weit zu romantische Vorstellung hast?

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vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Nicht "(alle)Menschen müssen" ... , sondern nur die, die ihren Glauben nicht auf die rechte Art verloren haben, aber das ist meine Rede von Anfang an. ;) 

 

Du bist aber auch eine seltene Spezies.

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vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

@Studiosus

Kleiner Nachtrag noch. Es gibt gute Gründe, davon auszugehen, daß auch während der sogenannten "goldenen Zeiten" der Volkskirchen der Glaube eine Sache Weniger war. Aus dem ganzen Mittelalter gibt es Klagen der Kleriker, das "gemeine Volk" habe wenig Ahnung vor der Religion, auch wenig Respekt davor, und feiere sein Volksfeste bevorzugt auf dem Friedhof. Noch in meiner Kindheit gab es im Umkreis um jede Kirche zahlreiche Kneipen, die vor allem während des Gottesdienstes gut gefüllt waren. Man ließ sich um Anfang und am Ende einmal kurz sehen und es sich in der Zwischenzeit an der Theke gut gehen. Könnte es sein, daß du von der Vergangenheit deiner Kirche und der Bedeutung von Religion im allgemeinen eine weit zu romantische Vorstellung hast?

 

Die Bedeutung von Religion war wahrscheinlich eher im Bereich der öffentlichen Tabus zu finden, nicht im persönlichen Glauben.

 

Tabus gibt es jetzt faktisch keine mehr.

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vor 8 Minuten schrieb rorro:

Die Bedeutung von Religion war wahrscheinlich eher im Bereich der öffentlichen Tabus zu finden, nicht im persönlichen Glauben.

 

Tabus gibt es jetzt faktisch keine mehr.

 

Eben, darum ging es mir. Persönlicher Glaube mag - darum ist er eben persönlich - für einen selbst und eventuell für das nähere Umfeld relevant sein. 

 

Hochskaliert auf die Ebene eines Volkes oder Staates ist das kulturbildende Potenzial der gemeinsamen Religion, das sich in Recht, Gesellschaftsordnung usw. niederschlägt, das Entscheidende. Und das hat auch Auswirkungen auf die Identität und den Zusammenhalt der Bürger. Ganz grob gesagt: Wenn ich Christ bin und in einer christlichen Gesellschaft sozialisiert wurde, ob persönlich gläubig oder nicht ist nachrangig, und mein Nachbar zwei Häuser weiter oder am anderen Ende der Stadt auch, dann finde ich da wahrscheinlich schneller eine gemeinsame Ebene als wenn das nicht der Fall ist. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Noch in meiner Kindheit gab es im Umkreis um jede Kirche zahlreiche Kneipen, die vor allem während des Gottesdienstes gut gefüllt waren. Man ließ sich um Anfang und am Ende einmal kurz sehen und es sich in der Zwischenzeit an der Theke gut gehen

Nicht am Ende, sondern rechtzeitig zu den Wandlungsworten, aber möglicherweise war das bei den Protestanten anders. Was war daran unromantisch?

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vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Nicht am Ende, sondern rechtzeitig zu den Wandlungsworten, aber möglicherweise war das bei den Protestanten anders. Was war daran unromantisch?

 

Daran können sich eigentlich nur "Rigoristen" stören. Früher blieben die Männer bis zum Opfergottesdienst in der Kneipe oder rauchten draußen, heute bleiben sie vielfach ganz weg. Ich sehe das ja vor Ort, ich bin sonntags und soweit möglich an Werktagen in der Messe. 

 

Ist das besser?

 

Die alten Moraltheologen sahen das barmherziger, wie mir generell scheint, dass die Kirche früher ein realistischeres Bild vom Menschen hatte o h n e den Anspruch an ihn zu senken. Heute gibt es wahlweise eine Art selbsterlösenden Pelagianismus oder gleich die Aufhebung jedes moralischen Anspruches. 

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vor 23 Minuten schrieb rorro:
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Nicht "(alle)Menschen müssen" ... , sondern nur die, die ihren Glauben nicht auf die rechte Art verloren haben, aber das ist meine Rede von Anfang an. ;) 

 

Du bist aber auch eine seltene Spezies.

 

Ist das so? ;)

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vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Ganz grob gesagt: Wenn ich Christ bin und in einer christlichen Gesellschaft sozialisiert wurde, ob persönlich gläubig oder nicht ist nachrangig, und mein Nachbar zwei Häuser weiter oder am anderen Ende der Stadt auch, dann finde ich da wahrscheinlich schneller eine gemeinsame Ebene als wenn das nicht der Fall ist. 

 

Nur daß das die meiste Zeit nicht der Normalfall war. Im Römischen Reich lebten Menschen ganz unterschiedlicher Religionen zusammen. Gemeinsam war ihnen die die Sprache und die römische Zivilisation, die sich in der Institution des Kaisers und seines Kultes manifestierte. Der Kult war Ritual, ein Ausdruck des Respekts. Ansonsten konnte jeder nach seiner Façon selig werden. Ja, alles sehr vereinfacht, aber diese pax romana war nachweislich Grundlage eines allgemeinen Wohlstandes, der später erst nach 1.000 Jahren wieder erreicht wurde.

 

Mit dem Sieg des Christentums wurde das auf ein Mal anders. Auf ein Mal gab es eine "richtige" Religion, und alle anderen waren "falsch" und wurden bekämpft und ausgerottet. Und als das erreicht war (es hat Jahrhunderte gedauert, weil die Heiden sich auch damals nicht nach ihrer "Bekehrung" gesehnt haben), ging die Jagd nach dem "falschen" Glauben innerhalb der Christen weiter. Bis zum Niedergang der Macht der Kirche 1.000 Jahre später hat es keine Zeit gegeben, in der die herrschenden Christen nicht nach Abweichlern und Häretikern gefahndet hätten.

 

Jede Ideologie behauptet, der Frieden könnte erreicht werden, wenn nur alle ihren Widerstand gegen die herrschende "Wahrheit" aufgeben würden. Es ist eine Illusion, damals wie heute. Wenn wir Frieden untereinander wollen, ist die Unterordnung unter welche Ideologie auch immer der falsche Weg. Frieden werden wir nur finden, wenn wir nach dem suchen, was wir in der realen Welt nachprüfbar gemeinsam haben, und akzeptieren, daß jeder unter seinem ganz eigenen Himmel lebt. 

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vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Die alten Moraltheologen sahen das barmherziger, wie mir generell scheint, dass die Kirche früher ein realistischeres Bild vom Menschen hatte o h n e den Anspruch an ihn zu senken. Heute gibt es wahlweise eine Art selbsterlösenden Pelagianismus oder gleich die Aufhebung jedes moralischen Anspruches.

Barmherziger? Realistischer? Oh bitte. Welcher Pfarrer schrieb nochmal, wenn das 6. Gebot nicht wäre, hätte er eine Gemeinde voller Heiliger? Der Witz ist doch, daß sich die Leute diese Sünde heute schlicht nicht mehr einreden lassen, weil sie damals unrealistisch war und es auch heute noch ist. Ich denke ernstgenommen haben das schon zu früheren Zeiten nur wenige. Irgendwann ist das Maß einfach voll bis zu dem man sich einreden lässt man sei ein verkommenes Subjekt.

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vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Welcher Pfarrer schrieb nochmal, wenn das 6. Gebot nicht wäre, hätte er eine Gemeinde voller Heiliger?

Das Zitat kenne ich nicht, aber es ist wohl klar, dass das eher eine Zuspitzung darstellt, die wohl auch aus Erfahrungswerten aus dem Beichstuhl kommt. 

 

Genauso gut könnte man sagen, wären die Gebote 1 bis 10 nicht, hätten wir nur Heilige auf der Welt. Dass dabei gerade das Sextum oft im Zentrum steht, hat ja durchaus seine Gründe. Und wie ich finde nachvollziehbare: Mit Sex - sei es "allein oder mit anderen" - hat schlicht ein Großteil der Menschen aller Schichten zu tun. Gut, die Wissenschaft sagt uns, jeder Mensch lüge so und sooft am Tag, das kann ich nicht überprüfen. Manche ehren sicher auch die Eltern nicht, aber beim Stehlen etwa klinken doch wahrscheinlich schon etliche Menschen aus, die einfach nicht stehlen, nicht mal ein Kaugummi. Morden tun auch eher wenige usw. Sexualität hingegen, heute noch mehr als früher, ist einfach leicht verfügbar. Autoerotik im weitesten Sinne sowieso. Dafür muss man nicht einmal das Haus verlassen. Und somit ist auch die Gelegenheit zu diese Sünde viel präsenter in der Alltagswelt der meisten Menschen.

 

Der arme Pfarrer, der obiges Zitat brachte, konnte wohl sicher nicht erahnen, was heute durch Internet und bestimmte Apps an schweren und schwersten Sünden gegen das sechste Gebot und die Keuschheit möglich ist. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Sexualität hingegen, heute noch mehr als früher, ist einfach leicht verfügbar. Autoerotik im weitesten Sinne sowieso. Dafür muss man nicht einmal das Haus verlassen. Und somit ist auch die Gelegenheit zu diese Sünde viel präsenter in der Alltagswelt der meisten Menschen.

 

Der arme Pfarrer, der obiges Zitat brachte, konnte wohl sicher nicht erahnen, was heute durch Internet und bestimmte Apps an schweren und schwersten Sünden gegen das sechste Gebot und die Keuschheit möglich ist. 

Dir ist aber schon klar, daß sich das Verhalten der Menschen in den vergangenen Jahrtausenden nicht verändert hat, sondern nur der äußere Umgang?

 

Die Menschen hatten immer Sex, mal mehr, mal weniger extravagant. Und mal gab es Zeiten in denen der Umgang damit relaxter war, mal war es mehr hinter verschlossenen (Bett)Vorhängen. Es entspricht schlicht der realen Natur des Menschen.

 

Die Idee, das wäre jemals anders gewesen, halte ich für sehr naiv.

bearbeitet von Flo77
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vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Die Idee, das wäre jemals anders gewesen, halte ich für sehr naiv.

 

Die Grundtendenz dürfte eine ähnliche gewesen sein. Allein schon, weil alle Menschen aufgrund der Konkupiszenz - nicht nur, aber auch auf dem Gebiet der Sexualität - zur bösen Lust und Sünde neigen. Allerdings haben wir, so mein Eindruck, heute aus den angedeuteten Gründen eine neue, so kaum gekannte Eskalationsstufe erreicht.

 

Und das Problem, das wie Du richtig feststellst, immer gegenwärtig ist, löst man sicher nicht damit, indem man einfach alle Fünfe gerade sein lässt und Sünde nicht mehr als Sünde deklariert. Das ist fahrlässig. 

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vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Die Grundtendenz dürfte eine ähnliche gewesen sein. Allein schon, weil alle Menschen aufgrund der Konkupiszenz - nicht nur, aber auch auf dem Gebiet der Sexualität - zur bösen Lust und Sünde neigen.

 

Mehr Verachtung der Mitmenschen geht wohl nicht. 

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vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mehr Verachtung der Mitmenschen geht wohl nicht. 

 

Warum nur gegenüber den Mitmenschen? Da die Konkupiszenz jeden Menschen betrifft (da sie sozusagen ein Residuum der Erbsünde ist), stellt das vor allem auch eine Selbstanklage dar. Das hat in meinen Augen auch nichts mit Verachtung zu tun, sondern mit der (ich betone: aus theologischer Sicht) Beschreibung eines Ist-Zustandes. 

 

An der Konkupiszenz, die zur Sünde reizt, plagen sich alle ab. Die Frage ist nur wie man ihr am besten begegnet. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 18 Minuten schrieb Studiosus:
vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Mehr Verachtung der Mitmenschen geht wohl nicht. 

 

Warum nur gegenüber den Mitmenschen? Da die Konkupiszenz jeden Menschen betrifft (da sie sozusagen ein Residuum der Erbsünde ist), stellt das vor allem auch eine Selbstanklage dar. Das hat in meinen Augen auch nichts mit Verachtung zu tun, sondern mit der (ich betone: aus theologischer Sicht) Beschreibung eines Ist-Zustandes. 

 

An der Konkupiszenz, die zur Sünde reizt, plagen sich alle ab. Die Frage ist nur wie man ihr am besten begegnet. 

 

Nein, daran plagen sich nur die ab, die diesem Sündenbegriff folgen. Für den Rest ist das einfach nur das Leben. 

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vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Allein schon, weil alle Menschen aufgrund der Konkupiszenz - nicht nur, aber auch auf dem Gebiet der Sexualität - zur bösen Lust und Sünde neigen.

Nein. Das tun sie nicht aufgrund der Konkupiszenz, sondern weil der Mensch Geschöpf ist und es den Gesetzen nach denen Gott die Wesenseigenschaften geordnet hat, entspricht.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings haben wir, so mein Eindruck, heute aus den angedeuteten Gründen eine neue, so kaum gekannte Eskalationsstufe erreicht.

Dem widerspreche ich gar nicht. Im Gegenteil finde ich vieles, was heute passiert, auch weit jenseits des Erträglichen, wobei ich nochmal differenzieren wollen würde, zwischen dem, was öffentlich zelebriert wird und dem, was die Menschen im Privaten tun..

 

Die Antwort darauf kann aber nicht in einem pauschalen "Nein" bestehen. Dieses "Nein" erledigt zwar jede Diskussion, wird aber weder dem fragenden Menschen noch dem Lehranspruch der Kirche gerecht.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Und das Problem, das wie Du richtig feststellst, immer gegenwärtig ist, löst man sicher nicht damit, indem man einfach alle Fünfe gerade sein lässt und Sünde nicht mehr als Sünde deklariert. Das ist fahrlässig. 

Fahrlässig ist, die Menschen in eine Abwehrhaltung zu drängen, die dazu führt, daß sie sich von der Kirche abwenden.

 

Nimm die Schrift, schau nach den Kontexten und jede göttliche Weisung hat einen bestimmten Hintergrund, den man berücksichtigen muss.

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vor einer Stunde schrieb Flo77:

jede göttliche Weisung

Welche „göttliche Weisung“ denn.

Gott, so er existiert, hat nie irgendwelche Weisungen erteilt und wird voraussichtlich auch nie irgendwelche Weisungen erteilen.

Es waren immer, sind heute ausschließlich, und werden mit Sicherheit auch künftig stets nur Menschen sein, die sich Gottes angeblich Willen ausdenken.

Das machen sie oft, vielleicht sogar meist, in guter Absicht, sie denken darüber nach, was Gott wohl anweisen würde, wenn er es je einmal täte.

Das Problem ist, das kein Mensch je in der Lage sein kann, so „zu denken wie Gott“, also die Dinge der Welt quasi „von außen“ zu betrachten.

Das bedeutet konkret, dass immer, ohne Ausnahme, solche Überlegungen nur innerhalb der Gedankenwelt (heute würde man sagen „Blase“) der Überlegenden stattfinden. 
Was er persönlich in seiner beschränkten Weltsicht richtig oder falsch findet, von dem ist er überzeugt dass auch Gott das richtig oder falsch finden müsste.


Werner

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