Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Natürlich kann man auch der Frage des "Warum" ausweichen, doch ich bin mir nicht sicher, ob das so viele tun.

 

Wir wissen mittlerweile, wie sich diese Welt entwickelt hat, und wir wissen darüber mehr, was die allermeisten überhaupt wissen wollen. Was da noch offen bleibt. (und es bleibt immer irgendetwas offen), ist zeitlich und räumlich soweit von uns entfernt, dass es uns persönlich nicht mehr betrifft. So ist es mit vielen philosophischen Fragen: irgendwann erledigen Sie sich praktisch.

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dagegen hat mich meine persönliche Erfahrung im Umgang mit Kleriker (zugegeben sehr begrenzt) etwas anderes gelehrt, ...

Die Möglichkeit, schlechte Erfahrungen zu machen ist natürlich vorhanden. Am besten verschafft man sich zunächst einen Überblick und akzeptiert nicht sofort das erstbeste Angebot. 

[Studiosus]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur kenne ich in meiner Umgebung niemanden, der sich bei seelischen Problemen an Kleriker wenden würde,

 

Das ist auch nicht in jedem Fall, wahrscheinlich sogar in eher wenigen Fällen als alleinige Maßnahme sinnvoll. 

 

Ich bin zwar persönlich jemand, der sehr von der Wirkmächtigkeit der Sakramente, insbesondere auch der Beichte, überzeugt ist, aber bei den vielen verschiedenen Formen psychischer Erkrankungen ist sie nicht das Allheilmittel. Und man sollte nicht vergessen: Auch wenn Priester prinzipiell auf die Gesprächsführung im seelsorglichen Kontext vorbereitet werden und manche sich auf diesem Feld auch weiterbilden, so sind sie dennoch keine Psychologen oder Therapeuten im medizinischen Sinne. Und sie können Fachleute auch nicht einfach ersetzen. 

 

Deshalb warne ich sehr davor, beispielsweise Menschen mit schweren Depressionen einfach nur die Beichte zu empfehlen (wie das in eher konservativen Kreisen vorkommen mag). Das kann gefährlich werden. 

 

Wenn es aber um das geht, was man landläufig vielleicht als "Schuldkomplex" o. ä. bezeichnet, kann die Beichte hilfreich sein. Man weiß ja von sich selbst, wie schwer es manchmal ist, sich selbst zu verzeihen. Da kann gerade für einen Gläubigen Menschen der Zuspruch durch die Kirche und die Vergebung Gottes eine Verbesserung bringen. 

bearbeitet 29. April von Studiosus

[Spadafora]

Aber es ist in jedem Fall unnötig

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und zwischen Gläubigen und nicht Gläubigen gibt es in diesen Fragen nun einmal kein gemeinsames Verständnis.

dennoch sollte zumindest eine Einigkeit darüber erzielt werden können, was man mit bestimmten Begriffen überhaupt meint, sonst ist ja schon jeder Gedankenaustausch über solche Themen von vorneherein komplett sinnlos. Also sollte doch Einverständnis darüber hergestellt werden können, was man unter zB "Sinnfragen", "Metaphysik", "Bedeutungsfragen" überhaupt versteht..... 

bearbeitet 29. April von Cosifantutti

[Studiosus]

Das würde ich, gerade aus der Perspektive gläubiger Menschen, so pauschal nicht sagen. 

[Spadafora]

ja vielleicht ist es sinnvoll wie der Besuch eines Märchenonkels wenn der kleine Maxi bei einer Spritze brav war, das mag so sein

[gouvernante]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur kenne ich in meiner Umgebung niemanden, der sich bei seelischen Problemen an Kleriker wenden würde, während ich einige kenne, die die Hilfe von Psychologen in Anspruch genommen haben.

In der rk. Kirche wenden sich Menschen idR auch nicht an Kleriker (die sind dafür nicht ausgebildet), sondern an das Personal in kirchlichen Beratungsstellen oder an geistliche Begleiterinnen und -begleiter (das können auch Kleriker sein, diese haben dann aber eine Zusatzausbildung - und sind in der Gruppe der geistl. Begleiter die Minderheit).

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb gouvernante:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur kenne ich in meiner Umgebung niemanden, der sich bei seelischen Problemen an Kleriker wenden würde, während ich einige kenne, die die Hilfe von Psychologen in Anspruch genommen haben.

In der rk. Kirche wenden sich Menschen idR auch nicht an Kleriker (die sind dafür nicht ausgebildet), sondern an das Personal in kirchlichen Beratungsstellen oder an geistliche Begleiterinnen und -begleiter (das können auch Kleriker sein, diese haben dann aber eine Zusatzausbildung - und sind in der Gruppe der geistl. Begleiter die Minderheit).

 

Entschuldige! Ich kenne mich damit nicht so aus. Ich sehe halt nur, dass die Leute, zu Psychologen und Psychotherapeuten gehen. Mit Kirchen hat das in den Fällen, die ich kenne, nichts zu tun.

bearbeitet 29. April von Marcellinus

[Studiosus]

Auf der andere Seiten, bevor ich zu einem Laien (Gemeinde-/Pastoralreferent) gehe, kann ich auch gleich zum Psychotherapeuten. Es gibt auch katholische Psychotherapeuten, die sind dann wenigstens wirklich "vom Fach" und nicht "Frau Meier macht jetzt ne Fortbildung in Pastoralpsychologie". 

bearbeitet 29. April von Studiosus

[Spadafora]

wobei man sagen muss Psychotherapeuten sind die neuen Sekten Gurus wenn man dem Sekten Bericht des Familienministeriums hier in Wien glauben darf

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Cosifantutti:

dennoch sollte zumindest eine Einigkeit darüber erzielt werden können, was man mit bestimmten Begriffen überhaupt meint, sonst ist ja schon jeder Gedankenaustausch über solche Themen von vorneherein komplett sinnlos. Also sollte doch Eiverständnis darüber hergestellt werden können was man unter zB "Sinnfragen", "Metaphysik", "Bedeutungsfragen" überhaupt versteht..... 

 

Nun, Bedeutungsfragen sind Fragen von Bedeutung für den, der fragt, Sinnfragen entsprechend Fragen nach dem Sinn von etwas, und schließlich Metaphysik ist all das, über das man nichts wissen kann, weil es jenseits unseres, Wissens, unserer Erfahrung liegt (was manche allerdings nicht hindert, lange und ausdauernd darüber zu reden). Also eigentlich gar nicht schwer.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

wobei man sagen muss Psychotherapeuten sind die neuen Sekten Gurus wenn man dem Sekten Bericht des Familienministeriums hier in Wien glauben darf

 

Ja, weil die Menschenwissenschaften bestenfalls noch in ihren Kinderschuhen stecken.

[Spadafora]

das kommt immer darauf an von welchem Standpunkt aus man das Schuhwerk betrachtet

[Shubashi]

5 hours ago, Studiosus said:

Auf der andere Seiten, bevor ich zu einem Laien (Gemeinde-/Pastoralreferent) gehe, kann ich auch gleich zum Psychotherapeuten. Es gibt auch katholische Psychotherapeuten, die sind dann wenigstens wirklich "vom Fach" und nicht "Frau Meier macht jetzt ne Fortbildung in Pastoralpsychologie". 

Also, in meinem Feld sind es Psychologen, Ärzte, Theologen und Pädagogen, die jeweils eine Voraussetzung besitzen, sich zur psychosozialen Fachkraft fortzubilden.

Das bedeutet nicht, dass z.B. jeder Pathologe oder jede Wirtschaftspsychologin sich automatisch zum Therapeuten eignet, aber die genannten Studienfächer bieten die Voraussetzung einer entsprechenden Weiterqualifikation.

Und diejenigen, welche ich kenne und die sich entsprechend fortgebildet haben, genießen mein Vertrauen.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Das bedeutet nicht, dass z.B. jeder Pathologe oder jede Wirtschaftspsychologin sich automatisch zum Therapeuten eignet,

Ich weiß nicht warum, aber die Therapiesitzungen stelle ich mir sehr - nun ja - leblos vor.

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Auf der andere Seiten, bevor ich zu einem Laien (Gemeinde-/Pastoralreferent) gehe, kann ich auch gleich zum Psychotherapeuten.

Sinnfragen sind nicht therapiebedürftig.

[SteRo]

Am 28.4.2024 um 23:25 schrieb Studiosus:

 

Das kommt drauf an, was man unter "überzeugend" versteht. Wen soll die Evolutionstheorie überzeugen? 

 

Ich kann nur für mich persönlich sprechen: Die Evolutionstheorie spielt in meinem Leben, seit ich mich das letzte Mal in schulischem Kontext mit ihr befassen musste, keinerlei Rolle. Ich habe sie selbstverständlich im "Holster", um mich im Bedarfsfall durch ihre Rezitation als gebildeter Mitteleuropäer auf der Höhe der Zeit auszuweisen. Aber weder überzeugt sie mich besonders, noch denke ich sonderlich viel über sie nach. Sie spielt, wie eingangs gesagt, keine Rolle. Ich lege auch kein "Bekenntnis" auf sie ab. Warum auch? 

 

Über die Heilsgeschichte, die mit Adam und Eva und dem Fall ihren Anfang nimmt, denke ich hingegen sehr viel nach, um nicht zu sagen andauernd. 

 

Oder anders ausgedrückt: Ich würde wohl wenig anders leben, wenn ich nie etwas von Evolution gehört hätte. Darwin hat in meinem privaten Leben einen angestammten "Nicht-Platz". 

 

Das erscheint mir wie der von Entweder-Oder geprägte Ansatz der religiösen Orthodoxie.

 

Ich muss sagen, dass mir Evolutionstheorie und "Heilsgeschichte, die mit Adam und Eva und dem Fall ihren Anfang nimmt" gleichermaßen wichtig sind, weil beide Narrative spekulativer Natur und Ausfluss des natürlichen Verstandes in Abhängigkeit von zeitlich-kulturellen Gegebenheiten sind. Deshalb finde ich es besonders reizvoll beide spekulativen Narrative zu verbinden. Nicht dass daraus etwas mit mehr Wahrheitsgehalt resultieren würde, denn um Wahrheit kann es bei all diesen Narrativen überhaupt nicht gehen, sondern nur um die Kreativität des natürlichen Verstandes, um das Bild Gottes in Analogie zum Schöpfungsakt Gottes also, und um die Erfahrung, ob und wie welches der Narrative die Hinwendung zu Gott fördert oder unterminiert oder diesbzgl. neutral ist.

 

 

[SteRo]

 

 

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Auf der andere Seiten, bevor ich zu einem Laien (Gemeinde-/Pastoralreferent) gehe, kann ich auch gleich zum Psychotherapeuten. Es gibt auch katholische Psychotherapeuten, die sind dann wenigstens wirklich "vom Fach" und nicht "Frau Meier macht jetzt ne Fortbildung in Pastoralpsychologie". 

 

Was ist der Unterschied zwischen kirchlichen Seelsorgern (zu denen ich "katholische Psychotherapeuten" zählen würde) und weltlichen Psychotherapeuten? Die Methoden sind mitunter gleich, die Qualifikation ist auf beiden Seiten optional (nicht vorhanden, schlecht, mäßig oder gut), jedoch sind vermutlich die Zielsetzung (Endzweck) und das zugrundeliegende Gedankensystem nicht gleich.

Kirchliche Seelsorge ist doch im Grunde auch so etwas wie kognitive Verhaltenstherapie, welche auch in der weltlichen Psychotherapie eingesetzt wird. Bei beidem handelt es sich idealerweise um die Anwendung wissenschaftlicher (klinisch-psychologischer) Erkenntnisse auf dem Gebiet der Rückkopplung des Denkens auf die Psyche/das Gemüt/die Seele des Menschen.

 

 

bearbeitet 30. April von SteRo

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

... und schließlich Metaphysik ist all das, über das man nichts wissen kann, weil es jenseits unseres, Wissens, unserer Erfahrung liegt (was manche allerdings nicht hindert, lange und ausdauernd darüber zu reden). Also eigentlich gar nicht schwer.

 

Da ist er wieder, der Materialist, der an seiner Sinnlichkeit haftet. Das Gute an der Metaphysik ist gerade, dass sie diese Anhaftung an den Sinnen transzendiert, den Verstand in Höhen hinaufführt, die von sinnlicher Erfahrung unabhängig sind. Das bedeutet nun aber nicht, dass man dadurch Gott näher kommen würde, denn auch in der Metaphysik haftet man ja noch am kreatürlich-natürlichen Verstand. Aber wenn man bzgl. einer Angelegenheit metaphysische Gewissheit erlangen kann, dann hat man natürlich auch metaphysisches Wissen, welches aber wenn es um Gott geht genauso untauglich ist wie physisches (sinnenabhängiges) Wissen ... Freude kann's trotzdem bereiten, sich auf Metaphysik einzulassen.

Metaphysik führt also zur Transzendenz der Sinne und das Licht des Glaubens führt zur Transzendenz des kreatürlich-natürlichen Verstandes. Bzgl. Letzterem ist man auf die Gnade Gottes angewiesen.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb SteRo:

Das Gute an der Metaphysik ist gerade, dass sie diese Anhaftung an den Sinnen transzendiert, den Verstand in Höhen hinaufführt, die von sinnlicher Erfahrung unabhängig sind.

 

Vor keiner Sachkenntnis mehr belastet, direkt ins Traumland der Fantasie. Ich wünsche gute Reise!

[rince]

Am 28.4.2024 um 22:38 schrieb Merkur:

z.B. Umgang mit Einsamkeit, Schicksalsschlägen, Sinnfragen, Lebensgestatlung und dergleichen.

Diese Fragen scheinen sich besonders potentielle Priesteramts-Kandidaten zu stellen, die offensichtlich mehrheitlich die Lösung außerhalb der Kirche finden, weswegen beide immer kleiner werdenden ehemaligen Grosskirchen nicht ausreichend Nachwuchs haben  

bearbeitet 30. April von rince

[rince]

Am 29.4.2024 um 13:04 schrieb Merkur:

Die Möglichkeit, schlechte Erfahrungen zu machen ist natürlich vorhanden. Am besten verschafft man sich zunächst einen Überblick und akzeptiert nicht sofort das erstbeste Angebot. 

Nun muss man ja als Katholik in Deutschland schon froh sein, wenn man überhaupt noch ein Angebot bekommt. Oder gibt es neuerdings eine Seelsorger-Schwemme, von der ich nichts mitbekommen habe?

[rince]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

Da ist er wieder, der Materialist, der an seiner Sinnlichkeit haftet. Das Gute an der Metaphysik ist gerade, dass sie diese Anhaftung an den Sinnen transzendiert, den Verstand in Höhen hinaufführt, die von sinnlicher Erfahrung unabhängig sind. Das bedeutet nun aber nicht, dass man dadurch Gott näher kommen würde, denn auch in der Metaphysik haftet man ja noch am kreatürlich-natürlichen Verstand. Aber wenn man bzgl. einer Angelegenheit metaphysische Gewissheit erlangen kann, dann hat man natürlich auch metaphysisches Wissen, welches aber wenn es um Gott geht genauso untauglich ist wie physisches (sinnenabhängiges) Wissen ... Freude kann's trotzdem bereiten, sich auf Metaphysik einzulassen.

Metaphysik führt also zur Transzendenz der Sinne und das Licht des Glaubens führt zur Transzendenz des kreatürlich-natürlichen Verstandes. Bzgl. Letzterem ist man auf die Gnade Gottes angewiesen.

Und wieder viele aneinander gereihte Worte, die überhaupt keinen Sinn ergeben. Leere Worthülsen. Schwafelei.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Diese Fragen scheinen sich besonders potentielle Priesteramts-Kandidaten zu stellen, die offensichtlich mehrheitlich die Lösung außerhalb der Kirche finden, weswegen beide immer kleiner werdenden ehemaligen Grosskirchen nicht ausreichend Nachwuchs haben  

Eines der vielen Management-Probleme der Großkirchen. Die Schuld trifft den Hirten, wenn der Hausvater an seiner Herde zu wenig Ertrag feststellen kann.